二次元古风:石齐平：非法金融活动含金融传销和非法集资

        核心提示：本期《时事开讲》分析了大陆非法金融活动猖獗的原因及对策。时事评论员石齐平说，非法集资、民间金融或者是金融传销，有不同的性质跟不同的破坏力，但是它的本质还是钱太多，钱太多反而跟货币政策有关系。

        安东：各位好，欢迎收看《时事开讲》，我是安东。在今天的节目当中，我们的时事评论员石齐平先生，将会就目前中国各地日趋普遍，日趋猖獗的非法金融活动，它的覆盖性，严重性，以及相关的应对办法，为我们来做深入的点评和分析。石先生，你好。

石齐平：你好。

        安东：我记得中国的国务院副总理王岐山日前在甘肃考察的时候，他就表示说要严打非法的金融活动，切实得维护金融市场秩序，守住不发生系统性，区域性金融风险的底线。其实王岐山这种讲话也是从一定程度上显示出当前非法金融活动，已经到了相当普遍和严重的程度了，你有什么观察？

石齐平：我觉得这很好，就是代表执政当局已经注意到社会问题，甚至于可能会辐射到一些经济或者其他方面的影响，开始重视了。我记得在几个月以前，我们在不知道这个节目，或者别的节目里也谈过，也举过一些例子，因为那个时候新闻里面已经有一些报道了，当时好像还没有到现在那么泛滥，现在已经蔓延的非常严重了，所谓的非法金融，非法民间集资，基本上是两个概念，一个是叫做金融传销，一个是非法集资。我认为这两个表面上看起来好像都是非法金融的活动，实质上我觉得本质上还是要加以区别的，我们稍候就有机会给大家谈一谈。

安东：金融传销，非法集资，您能不能举一些相关的实例呢？

石齐平：实例稍微留意一下网站或者报纸上，我觉得很多的，我现在手边有一两个例子，首先福建有一个比较贫穷的地方叫建阳县，建阳县据说有这么一个人，姓刘叫刘兵（音），据说他就用这种非法集资的方式聚集了5亿多人民币，然后当然是用高利贷的方式去集的，这个钱现在已经花完了，他居然还好，去自首去了，就把这个事给报开了，刘兵这样一个做法实际上并不是非常的特别，也不稀奇。简单的说，假设我们画一个三角形，他就在三角形顶端，然后他有二线，第二线就是分摊两个人到三个人，然后到第三线、第四线，越分越多，就像老鼠会一样。

每一个层级的利率都不一样了，他给他手下的利率就是最高，然后他手下的手下利率就会比较低一点，通过这个方式，所以人的规模来讲是一个人在上面，然后下面一大群人，就资金的聚集度来讲，正好是倒过来的一个三角形，变成这样子。所以越到上面，越到刘兵的时候，他的钱就越多了。现在不知道是什么样的原因，各式各样的，像刘兵他可能是投资房地产或者投资股票，或者是他花掉了，或者赌博了，诸如此类，没钱了。没钱了，一下子就引起成百上千的可以说是受灾户，当然就造成一个非常不小的民间的金融的风暴，所以这个问题还是特别关注的。

安东：像这样的资金链，理论上来说可以越滚越大，参与者也可以越来越多，但是如果说一旦资金链断裂的话，这个问题是不是会相当的严重？

石齐平：有的时候相当严重。比方说就跟他这个可能有点关系，同样也是因为建德，他有个女老板，但她不住在建德，好像在上海，最近就在8月十几号的时候自杀了，据说她也涉及到类似这样一个非法集资的活动，她是做什么呢，做钢材生意的。钢材运营的一个成本相对比较高，一车的话都要好几千万，所以她平常就需要向银行不断地做一些短期的融资，可是你也知道在银行里面融资难度相当高，一般来讲要好几个月才能够搞定一笔贷款，然后还要上下打点。所以这里面花的成本，时间成本、精力成本或者经济成本都相当可观。

于是她在这个情况之下，她希望能够尽快地得到资金，她就找这些担保公司，担保公司也是最近这几年突然间如雨后春笋出来。然后担保公司两三天就给她搞定，当然利息就会很高，所以这个女老板可能一时之间，在营业上周转不灵，她又还不起这么高的一个利息，感觉压力太大，然后就自杀了。这个担保公司在资金链里面是一个非常独特的组织，它本身有的时候是一个资金链的一环，它本身应该可能是受害者，它被别人倒，但它可能也会倒别人，是这么一回事。

安东：除了担保公司以外，你觉得是不是还有其他的一些集资渠道？

石齐平：其他集资渠道当然也可以举很多例子，比方说刚才我们讲建阳这一个小地方，包括乡镇在内总共才30多万人口，就有100多家担保公司，除了雨后春笋担保公司之外，一些其他的方式比方说再举一个例子，那就是说中国传统社会里面，任何人都有他的一个人脉，人脉就是他的亲戚朋友，或者他的一些熟人，如果有人自以为他脑筋很聪明，他觉得现在有很多投资机会，他就设法通过他的人迹网络，反正你们钱没出路，摆在银行里面是负利息，不如交给我，我给你保证一年多少，5%到10%的利息，这就比银行的要高很多了，然后或者其他人再去赚，就用这个方式筹集了一笔资金。

像这样的一个情况的话，往往是因为都是靠互相认识，互相建立一个诚信度，有的时候甚至于借的钱都不打借条的，因此往往甚至于发生了什么问题的时候，他们也不敢报案，或者他们不愿意报案，这种情况在今天中国社会里面所在也不少，所以我现在要提出来就是，类似像这种因为资金市场供需之间的巨大的一个失衡，一个差距所产生的各式各样的，包括刚才讲的民间借贷或者是高利贷，或者是老鼠会，或者是刚才讲的靠亲戚朋友之间，这种太多了。

以至于政府部门对这个情况恐怕还缺乏一个比较详实的统计数字，因为有的时候根本不知道，或者你搞不清楚这个状况，所以我觉得像这种潜伏下来的对当前的中国金融发展来讲，是一个很多的不定时的炸弹，很值得当局加以重视。所以刚才你前面提到国务院副总理王岐山认为这个现象是必须要给予严打，我觉得这个态度，这种关注是很正确的。但是我们接下来要分析一下，这里面有些不同的性质，稍候我们可以深入来谈。

安东：在第一部分的时候，石先生为我们举例说明了一下中国民间所存在的这种高利借贷的情况，以及这样的情况所导致的严重后果。石先生，其实就像您刚刚提到的类似这种民间的高利借贷情况，目前其实已经相当普遍了，您能不能再给我们举一两个例子呢？

石齐平：对，最近这一两天我们稍微留意了一下，这边举第二个例子就是江苏北部有个地方也是比较贫困的叫做泗洪县，泗洪县有一个乡做石集乡，这个乡现在被取了一个名字叫做宝马乡。这个乡很穷，但最近大家统统卷入到这种所谓高利贷的金钱游戏里面去，但在这个多少里面都赚了，赚了很多，赚了很多大家买名车了，所以这个现象非常特殊。然后在广西有一个地方叫做来宾市，来宾他们在金融传销这个活动里面，打的一个旗号就是国家要集合民间资金，要搞什么基金建设，一般老百姓一听国家要集合民间资金，这绝对搞正当的事。

而且听说现在很多都是升级换代了，比方说在广西还有什么南宁这种地方，他们现在怎么搞，他为了使你产生兴趣，然后有个说明会，说明会在比较豪华的酒店里面进行，然后还会请了社会名流来演讲，分析一下什么形势，然后大家一说这利息很高，用这种方式，然后打的旗号就像刚才讲的，各式各样的冠冕堂皇的旗号西部大开发，或者北部湾经济开发，甚至于还打了很多旗号叫做资本运作，大家取的很有道理，很专业。于是就放心把钱屯进去了，所以就变成越来越普遍的现象。

安东：但是所有参加的这些人，都是一些贫困地区的老百姓吗？

石齐平：当然也不是，今天我刚才前面举得例子，好像都是比较贫困的，实际上也未必，这个东西不分城市跟乡村，我觉得这种现象都非常普遍，然后穷人、富人也有，至于说身份那就更复杂了，有农民、有工人，有公务员，还有学习，企业界的朋友当然也不在少数，如果这个形势听任它继续再发展一段期间，我相信会变成一个比较更波澜壮阔的全民运动，这个时候就会更棘手了。

安东：这样的现象确实令人担心，石先生，感觉上它似乎和您过去提到过的旁氏骗局有一些类似？

石齐平：旁氏骗局大家也许在两三年前，世界金融海啸的时候，可能有一些人听过这个概念，庞氏骗局这个词儿在西方发生的更早，只是用这个词儿来形容纽约有这么一个家伙，用类似骗钱的手法，他骗钱的手法也很简单，大家都有贪小利的，你到银行里面存只有百分之几的利息，到这边来可能有10%，只要不断的把新的客户拉进行，永远能够兑现他对于以前的那些客户的利息。

但是这有一个基本逻辑，就是这个活动不能停，必须要不断的发展下去，一旦如果停了甚至减缓了，这个游戏就玩不下去了，庞氏骗局本身就是一个大骗局，到最后一定会破灭的，但是破灭的时间长短不一，有的可以发展好几年，在这个过程中就形成我们刚刚讲的经济游戏，就是属于这种。

安东：对，其实在中国大陆，这样的金融传销现象，以前可以说是前所未见的，石先生，在别的地区或者说别的国家都有类似的现象吗？

石齐平：我们过去在一些别的国家里面，比如刚才我讲的金钱游戏，当然我们知道，这种东西跟知识水平有点关系的，因为很多人自己能够判断，他觉得这个东西可能不会吧，不至于好到的这个地步吧，一般人有一个常识是一个判断的。但是也很难说，就像刚刚讲的一样，西方国家我们上面看到的，世界金融海啸之后庞氏骗局被戳破以后，我们可以看到参加的人，很多都是知识水平很高的，社会里面身份地位很高的，当然骗他们的人，可能让他们觉得那个人不会骗他，也有这种情况，比较起来知识水平低的，像这种情况确实是比较低的。

石齐平：在今天的中国大陆发生这样的情况，其实就这个意义上来讲，也不一定感到太大的忧虑，我这边就讲一个例子，我过去印象深刻，台湾曾经有一个例子，大约有二、三十年，二、三十年前，大概是在80年代前后，当时台湾在贸易上出现很大的顺差，请注意跟中国大陆的情况差不多。顺差了以后，当时台湾的货币就面临着升值的压力，面临升值压力的时候，台湾的中央银行不愿意让它升值的太快，所以就介入中央银行，这个东西是现在很熟悉的，中国大陆一听好像一模一样。介入不让它升值，不让它升值的话，中央银行印出新台币来买入顺差所流进来的外汇。

这样一来货币就过渡扩张，货币过渡扩张就造成了游资过多，流动性过多，这么多游资刚开始的时候去炒股票、炒房市，就炒出两个很大的泡沫，最后当然也都破掉了。等到这个东西炒不出什么玩意儿来的时候，就开始出现钱炒钱的经济游戏，当时被卷入的人也非常多。我记得有一个类似高利贷的组织，它吸引了几十万人参加，当然最后一旦倒下来的时候，受灾户就高达十几万人。

我还记得那个场面，因为他们常年要办一些活动的，对于所有在参与这个过程里面获得很多报酬的人公开表扬，在几万人的体育场里面，创办人是一个三、四十年轻人，脑筋很聪明。他一进来的时候，全场那种很难形容欢迎他的场面，就好像看一个神仙的样子，就疯狂到这个地步，让我印象非常深刻。

安东：一旦最后出了事情，是不是也会引发很大的社会风暴。

石齐平：当时就引发了非常大的社会风暴，我刚刚讲卷进去几十万人，有的是身家破产甚至还有人自杀的，在那个时候也可以说非常大的一件事情，再对照今天中国大陆，我觉得就必须要加以证实，目前正在发展中的类似像金钱游戏非法集资的现象。

安东：好，咱们这一节谈到这里再休息一下，广告回来就相关话题，我们继续和石先生进行探讨，马上回来。

安东：在这一节我们将会继续来谈，在中国社会当中令人关注和谈心的金钱、游戏的相关话题，石先生，对于您刚刚提到的这些，方兴未艾的这些非法集资还有金融传销，您觉得我们应该用什么办法来应对呢？

石齐平：要想什么样的办法，我想首先就是第一步，还是先要把这个问题现象的本质，乃至于它发展的脉络先搞清楚，搞清楚问题的本质脉络以后，才容易找到究竟该采取什么样的对策。今天为什么会出现这么多的非法集资或者是金融传销这些活动呢，说到底我觉得就是在中国的资金市场里面，出现了两个异常的现象。

一方面是有很多很多的资金找不到出路，你说放在银行里面是负利率，找投资也搞不清楚到底是什么样，形成一个非常大的资金供应量。可是另外一方面你也注意到，有很多企业在正常的金融体系里面，想能够融资或者是贷款面临着很大的困难，这里面就出现一个需求一个供给，供需正好是可以配在一套，两个一合拍就出现了一个新的金融市场，这是第一种，我把它叫做民间融资，这个情况跟我下面要讲的第二种情况，在本质上还是要加以区别的。

安东：您说的所谓的第二种情况，又有什么情况呢？

石齐平：第二种情况我们不妨叫做以钱炒钱，第一种是我想需要钱我去做投资，但是我找不到钱，但是他手里有钱，本来应该通过银行体系或资本市场，现在就通过这么一个，我们也可以管它叫地下金融体系，进行供需之间的平等。

第二种情况就是钱很多，它是very多的，他的钱不够多，就希望能够做更多的高利率报酬，他怎么去找这么多钱去从事金融操作呢，就想办法用高利贷的方式。我们记得前二、三年，中国社会领域不是有一种现象，大家钱多了以后就炒股票，炒房地产，后来股票跟房地产总有一天，大家有点居高思危了，不愿意再炒下去的，于是就开始炒各种商品，去年很流行的炒蒜、炒豆，都炒出来的。但炒这些玩意儿也炒不了太多，后来就炒古董，这些东西是需要专业的，也不是有很多让你炒的，于是发现了最后一个炒作的东西最好炒，就是用钱去炒钱。

用钱去炒钱就是高利贷，就是我们刚刚所讲的金融传销，金融传销的方式就是想办法筹集更多的钱，然后通过高利贷的方式让你满足，让你得到信任感，这里面有几个条件是必须要有的，首先它的利息比较高，第二是多层次的，一层一层发展下去，第三个必须要做到一点，就是你进来以后，你得到了高利息，我绝对让你信得过，在这段时间里面你绝对是物超所值，所以才会有更多的人进来。

在这样情况的之下，只有多更多的人进来，游戏就可以继续玩下去，这就叫金融传销，这也叫金钱游戏，这个性质其维护的程度和道德行，都跟前面的民间金融有所区别。同样是非法融资和非法集资，但是我觉得两者之间还是要给区别来看待的。

安东：照您这么讲话，看来问题的本质还是货币太多，与现在目前中国的货币政策有没有关系呢？

石齐平：刚才的两个问题，就是非法集资、民间金融或者是金融传销，有不同的性质跟不同的破坏力，但是它的本质你讲没错，还是钱太多，钱太多反而跟货币政策有关系。我们知道在2008年金融海啸之后，中国首先是为了要把经济稳住，所以采取了一连串比较宽松的积极政策，货币政策方面大开银行的信贷规模，把它放得很大。

石齐平：2009年的时候新的信贷规模是9.6万亿，去年又继续差不多9万个亿，两年加起来就差不多将近19万个亿，庞大的数字，还有4万亿的财政支出也拉动物价，还有第三个就是地方金融平台，融资平台。所有这些方面，虽然使得去年跟前年的经济增长维持一个相当不错的成绩，但是另外一方面也造成了两个后果，一个是通货膨胀现在开始飙升，第二个就是刚才讲的钱太多了，游资太多了，在社会里面出现了各式各样的一些问题。

安东：像您所说的这种流动性或者游资过多，政府其实在过去一段时间，也是已经采取了一个从紧的货币政策，是不是这样的政策过还没有显现出来呢？

石齐平：可以这么去理解，你讲的是去年开始，政府已经开始意识应该把货币从紧了，在过去一段时间，我觉得货币政策从紧，当然方向是对的，但是设计的时候内部出现了一种矛盾，比方说一方面你所熟悉的存款准备金率不断的提高了十几次，它的目的就是把更多的流动性锁在金融体系里面，不要流到社会里面，构成社会需求的压力，构成的物价上涨。

可是另外一方面又让负利率持续存在，从去年2月开始到现在已经17个月了，银行的利率基本上是偏低的，相对于通货膨胀率来讲，中间差不多有3个百分点差距是负利率，意思就是说你把钱存在银行里是有损失的。前面一个政策，提到存款准备金率，目的是把流动性锁在银行里面，但是后面一个政策，负利率政策又等于把钱给挤出去了，所以前后各一个效果。

当存款准备金率提高以后，中小企业得不到融资，可是这边又把钱挤出去了，挤出去以后社会里面的钱太多了，实际上又变成了需求跟供给在里面一拍即合，于是出现了民间金融的现象，我刚刚讲在这个大背景下，民间金融现象还是比较健康的，但还有一种钱太多了以后，就流到所谓的金融炒作金融传销去了，就变成不健康的了。

安东：您觉得面对这样的问题，政府应该采取什么样的应对措施？

石齐平：我觉得也要区别对待，首先我们看，我认为不算是破坏力太大的，还算是比较健康的民间金融，我觉得政府应该进行金融体制的改革，把民间金融设法纳入正规，就是允许民间金融业的发展。

第二个在货币政策上，当然我觉得负利率不能让它继续存在下去了，我一直讲负利率对资源的配制会造成错配，我们今天讲的金钱游戏，就是严重的错配，国家资源一种很大的错配。

第三个在这个情况之下，可能对中小企业造成一种融资上的压力，我觉得有应该采取选择性的融资政策，或者是定型的融资政策，专门针对中小企业在一些金融机构跟政策上，给它做一个融资方法。

安东：对于目前的现在已经很普遍的非法的金融活动，您觉得应该怎么办？

石齐平：这个没有办法选择，只有严打了，在严打的同时，有一件事宣传部门或者是媒体，不管是官方的或民间的，都应该扮演一个很重要的角色，因为我刚刚讲了，这里面有一个很大的温床，就是老百姓对这个事情了解的太少，以至于他糊里糊涂的就进去了，应该让老百姓知道这种事情这种现象，是必须要加以警惕的，天下没有那么容易的事，让更多老百姓自己产生一种免疫力，我觉得这是需要的。