谢梓秋 色遇1 pdf:专稿：中国若不敢亮剑，迟早要把南海全丢掉！

核心提示：中菲关系再度升温，南海危机持续上演，近期菲律宾连连出手，矛头直指南海。11月19日，国务院总理温家宝，在印尼巴厘岛举行的第六届东亚峰会上，就南海问题阐明中方立场，中国在南海问题上的基本立场和主张是明确的、一贯的。就在同一天，菲外长德尔·罗萨里奥接受《华尔街日报》采访时表示，中国在南海能拖一百年，但我们已不耐烦。

中菲南海会有一战吗？


菲律宾为何此时跳出来针对中国？

罗援：中菲南海争议是否开战主动权在菲

胡一虎：2011年很快就要进入尾声了，有人说2011年是世界战争年，在过去的这11个月当中，我们发现了在中东的战争此起彼落，下一个战场会在哪里？难道可能是在南中国海吗？

相关的话题我们现请教一下罗将军，从你的军事专家的角度来讲，中菲要解决南海的争议，是否不可避免地要考虑用战争的手法，不可避免？

罗援：这个主动权不在中国手里。

胡一虎：不在中国手里。

罗援：而是在这个菲律宾手里。

胡一虎：主动权在菲律宾手里，菲律宾。

罗援：如果要挑衅我的利益，那肯定必有一战。

罗援：中国步步忍让带来菲步步紧逼

胡一虎：中菲之间的关系主动权是在菲律宾，菲律宾如果挑衅的话，中国就要回应，忠平，从以前到现在为止都是主战派，到目前的局势有些演变，你还是继续坚持下去吗？

宋忠平：没错。

胡一虎：为什么？

宋忠平：我觉得刚才罗将军提到了一个，实际上主动权是在我们，如果我们把主动权交给菲律宾，菲律宾它不傻，它不会去挑战中国，打这么第一枪。

胡一虎：你看目前的状况，对方整个出拳部分是挑衅的升级，是不是越来越高了？

宋忠平：是呀，是呀，我们现在是步步地忍让，带来的是什么，它是步步紧逼啊，它也是在不断地挑战我们的底线，在探我们的底线，我觉得这个问题我们首先要明白，我们只有把底线设的高一点，把门槛儿设的高一点，它才能够不敢挑衅我，一旦它超过那个界限，我就要打它。

胡一虎：来，罗将军。

罗援：（中国战略文化促进会常务副会长）：步步紧逼，这就是在战略上已经打了第一枪了。

胡一虎：步步紧逼就是战略上打了第一枪，彭将军从你的角度来讲，如果步步紧逼都已经打了第一枪，难道我们还在这里坐以待毙吗？

彭光谦：（中国军事战略问题专家）：南海问题的解决方式无非两种，一种和平解决，第二种非和平方式解决，中国历来是主张和平解决，但是能不能和平解决不取决于中国，如果菲律宾一意孤行难免有一战。

胡一虎：难免有一战，你也是话中有话，来，建群兄，从你的角度来讲，现在的情势到底是怎么？

胜建群：南海这个地区，除了主权问题之外。

胡一虎：对。

胜建群：能源问题 使南海争议更加复杂化

胜建群（中国国际问题研究所研究员）：还有一个能源问题，因为能源问题的出现使这个地区更加复杂化了；所以呢，我觉得这块儿蛋糕，大家现在都想把手指头放到里边，或者已经放到上边来了，那么最后的结果，我相信无非是刚才彭将军讲，一个就是大家坐下来谈，把这个蛋糕分开。

胡一虎：对。

胜建群：第二个就是打。

胡一虎：对，但战争跟和平之间的抉择，按照如果忠平兄跟罗援将军所分析的步步紧逼，不断地升级下去，到底会发生什么样的情况？我们就来看一下，目前大家印象最深的就是，菲律宾表示对南海问题不耐烦，说这句话的是谁呢，菲律宾的外长，他说，我们觉得自己像运动场上的弱孩子，那么菲律宾无法独自与中国这个亚太主导力量做斗争，中国可以再等上一百年，但是我们需要尽早获得在南海正在试图勘探到的资源来实现经济发展......，为什么他用这样的对比，中国还能够等菲律宾不能够等，罗援将军你的分析是？

彭光谦：菲律宾借美国 加紧插手南海狐假虎威

罗援：就现在呢，很多国家已经把中国逼得忍无可忍，因为这个南海的问题，它的资源是不可再生的，被掠夺一些就少一些，所以在这方面我们已经是心头上的这一把刀刃，已经插了很长时间，不是中国还可以再等下去，我们要对我们的子孙后代负责，所以不要把我们逼得忍无可忍，最后我们只好拔刀亮剑。

胡一虎：但是我想问一下彭将军，从你的角度来讲，菲律宾非常急，但是这个时刻当中，难道我们也应该跟着急吗？如果从战略的整体考量来说，我们采取的态度是跟着急，还是应该是软中带硬慢慢来？

彭光谦：当然我们是有充分的耐心的。

胡一虎：嗯。

彭光谦：但是，耐心不是无限的。

胡一虎：嗯。

彭光谦：如果菲律宾跨过了红线，我想我们会做出必要的反应。

胡一虎：对。

彭光谦：现在目前菲律宾它之所以急于这个插手南海，想抢占南海的资源。归根结底是因为它想美国战略东移以后，对中国的战略压力增大了，它利用这个空当，这个狐假虎威。

胡一虎：狐假虎威。

彭光谦：对。

胡一虎：那只老虎不是我，但是可能是旁边的这位，掌声欢迎卜若柏，在那边，在旁边观战的卜先生，卜先生从你的角度来看，刚刚的第一轮当中彼此你所听到的，在这边发出的声音，跟你从国际的角度来看待菲律宾所发出的声音，美国的角度是不是看待中国跟菲律宾势必会有一战？

卜若柏：美国不想南海问题有任何战争

卜若柏（亚洲金能源有限公司常务董事）：我想这是一个问题，这是一个争议，关于资源，知道吗？

胡一虎：资源争夺战。

卜若柏：资源的问题。

彭光谦：我认为不是资源争夺，获取资源有两种方式，一种是合法的资源，我自己的资源我自己开采，一种把别人的资源获为自己的资源，包括通过军事手段，打这个，今天打这个，明天打那个，获取资源。

我们中国维护了自己合法资源，这个有充分历史证据的；而菲律宾想在南海上这个获取资源，那不是它的资源，它拿不出任何法律依据，证明这个资源是它的，所以它采取非法手段来获取资源，当然是不行的。

胡一虎：我建议我们转换成英文，对你来说可能会更好，第一个问题，你认为菲律宾和中国真的会因为南海冲突开战吗？

卜若柏：这取决于中国内部的政策，取决于中国会发生什么事情，可能要考虑一下整体的形势，那些国家已经签署了关于非军事化解决南海问题的协议，它们已经同意用多边框架解决问题。现在，在中国有一个政治现象，民族主义者说不，我们想最大程度的使中国占到最有利的位置，我们要一对一谈判（双边解决），中国也许不想遵守这个协议。

胡一虎：我们现在来看一下重点，现在南海的紧张局势已经开始升温，并且会越来越紧张，所以纵观全局你的观点是什么，你的分析是什么？按照你的分析开展的可能性有多大？

卜若柏：我们这么说吧，美国和菲律宾有盟约，我认为美国不想有任何战争，美国的立场是和平解决南海问题，所以美国是不会让菲律宾有任何过激行动的，如果中国采取任何过激行动，那么菲律宾的立场就需要去采取一些行动，这样就产生了另外一个问题，但是我不认为美国会有意让菲律宾主动开战，美国希望各方抛弃军事意图，坐下来多边谈判解决问题。

罗援：美国没有理由介入南海问题

胡一虎：好，掌声谢谢卜若柏（的分析），卜若柏刚才特别强调一点，说其实从美国的战略意义来讲，它也不希望菲律宾采取如此的挑衅，更不可能让菲律宾做单方面的军事行动，你们认同这样的说法吗？来罗将军。

罗援：这个美国和菲律宾啊，它们之间有一个军事同盟关系。

胡一虎：对。

罗援：实际上是美国它是域外国，在南海这一地区，所有的争端跟美国没关系，你说南海哪一个岛礁，哪一片水域是属于美国的，跟美国没关系。美国它就说它就是一个海上通行权的问题，但是它海上通行权没有受到这个任何国家的挑战，所以它在这儿介入是根本没有这个必要的。

宋忠平：中国要敢于开战 把干预南海的国家赶出去

胡一虎：嗯，中国该不该主动出手来教训，用战争的手法来解决这个问题，此时此刻是个好时机吗，忠平？

宋忠平：必须的，美国为什么要介入，一个是刚才罗将军提到的，这么一个航海自由权的问题，另外就是中国在崛起，中国的崛起是绝对不符合美国人的利益，所以美国要在这个地方，要进行困杀中国的这么一个战略的布局。菲律宾、越南这些国家，包括新加坡只是一个棋子，只是困杀中国的一个棋子，所以如果我们现在还任其这么样的一种发展下去的话，我们不屈遏制它这种步骤的话，对中国发展会越来越不利。

另外我要表达一个观点是什么呢，如果要我们现在立足于我们现在的武器，要跟他们打一仗的话，打的是一场小仗，如果我们再过五年、十年，我们要打一场大仗甚至是一场核战争，所以我们只能立足于现在，打场小的冲突解决问题，把它们从岛礁赶出去。

胡一虎：我直接就问你这个关键所在，场下的嘉宾你认为，是不是像忠平所说的，目前的情况来讲，现在来打是小仗，未来来打可能是大仗，可能是持久战，您认同忠平的请举赞同牌，相反的反对，三、二、一，看看场下的嘉宾，你的反应是如何？

现场观众：宋先生，我完全不同意你的观点，你在用一种错误的方法看战争，那就是用战争，小战争换一场避免一场大战争，我觉得同样是流血，我们应该看到战争首先是一个流血的手段，它是流血的政治，如果你能用流血的方式验证流血的多少，说明你就是一个流血的人，你脑子里就已经失去了和平的解决方式。

我们今天维持和平为的是什么？是为了我们的国家能够发展，人民可以幸福，如果我们现在就开战，那造成的是东盟跟我们可能会友好的态势彻底停止，美国人这样才有真正的机会来到菲律宾，来到中南半岛说，中国人是真正的野兽，你们不能和他们做生意。

胡一虎：来，忠平。

宋忠平：军人就应该言战就应该保家卫国

宋忠平：我能为我自己辩护吧，实际上我觉得是什么，实际上整个中国这一套东西，不是我们中国人自己想在这儿打一仗，中国人历史上是爱好和平的，现在也是爱好和平的，现在是人家把战争强加给我们了，我们不想去跟他们去斗，但是呢，菲律宾、越南后面站了一个谁，站了一个美国人，它在那儿不停地挑唆，它是希望把整个东盟给它打成一个整个反华的亚洲小北约，不是我在这儿危言耸听，军人，我以前也是军人，军人就应该言战，就应该保家卫国。

现场观众：既然您提到这个问题，我的父母也都是军人，我跟您的出身相比，可能差不太多，我同时也在学校教时政课，但是我不得不说，您的这种观点如果是传播给我们同学们是很危险的，哪怕回到军事层面讲。美国人就算是进入到越南，重新大量回到菲律宾，这需要有一个编制的问题。

胡一虎：来，场下嘉宾还有没有要补充的。

现场观众：我是学国际法的。但是，我坚信现在的国际社会还是靠实力说话的，我认为中国现在还不具备足够的军事实力，我相信在未来有一天，中国将会拥有全歼美国双航母舰队的能力，和面对美国4到6艘航母舰队，并且能够战而胜之的时候，在那个时候我认为才是合适的。

胡一虎：你觉得那个时候还要等多久，还有等多久可以拥有？

现场观众：十年。

现场观众：我很赞成宋老师的观点，因为，国与国之间的关系，就像人与人之间的关系，你对他好他不懂得，他说你是懦弱，所以说忍无可忍无须再忍。因为中国到现在这个时候，已经有一定的实力去解决南海这个问题，因为菲律宾现在，因为如果我们牺牲了大利益，而去维护小利益的话，这样不划算。

现场观众：首先我们应该看到，就是中国现在正在崛起，是处于一个上升期的过程，如果现在打一个仗对中国是不划算的，因为对一个国家而言，资源、财力都是有限的，而发动一场战争是最消耗财力和资源的，所以对中国不划算。

宋忠平：如果中国连亮剑的勇气都没有 迟早要把南中国海全丢掉

宋忠平：什么叫划算，什么叫不划算，主权问题、领土问题、寸土必争，我们宁失千军不舍寸土，这是中国人民解放军的铮铮誓言，我觉得这是第一点。我觉得第二点，我刚才所说的是打仗，我打什么仗，菲律宾占了我八个岛礁，越南占了我二十九个岛礁，我把它从岛礁赶走就行了，我不去侵犯它一寸的国家的领土，和我不去侵犯它的任何的领空，所以我很清楚。

可能有些人认为，我把这岛都拿到我守不住，我觉得这不是问题，1974年我们把西沙干掉了，是不是，我们现在守住了吧，1988年我们把永暑礁夺回来了，几个小礁我们都夺回来了，我们现在守住了嘛。这不是我们守得住守不住的问题，在于我们的人心，我们的心能不能守住国家这个领土，如果大家心里面这点心，连这个亮剑的这种勇气都没有，这个国家迟早要把南中国海全丢掉。

胡一虎：好，谢谢。

罗援：我觉得他代表了一部分这个我们的民众，这种一种非常激昂的这么一种情绪，我想这个卜若柏作为一个美国朋友，他能听到中国还有这么一部分的，这一部分情绪呢，是非常重的，这叫民心可用，它代表了一部分民心。但是，现在我们采取，我们政府采取的态度，还是采取克制忍让，所以不要把我们现在克制忍让呢，作为一种软弱可欺，就说我们也同样面临着这样强大的民意压力。

现场观众：我认为现在中国还没有具备这种打一场这样战争的这个实力和这种资本，因为毕竟中国现在还是一个发展阶段，它的这种能力是不允许我们现在这么快打破这个弱平衡的。

胜建群：打仗未必影响国家建设

胜建群：这位同学讲的呢，我不是完全同意吧，举两个简单的例子，建国以后，朝鲜战争和1979年的对越自卫反击作战，当时我们都是处在一个拨乱反正和重新建设的时期，我们打了这两场战争，并没有影响我们的国家建设。

而相反，比如说，这个打完了朝鲜战争以后，我们提前了两年完成了这个五年计划，那么1979年的对越自卫反击作战之后呢，至少从一定程度上，确定了以邓小平为核心的，这个改革开放的总设计师这个地位，带领大家这个走向改革开放这个道路，所以我认为战争并不是说我们要准备好了，或者是什么再打。

彭光谦：这个我认为打不打，不是我们好像有没有能力，我们能力足够，也不是因为我们没有准备好，军队随时准备打仗，这个没什么问题的，如果需要现在就可以打，但是我个人认为，还需要给南海问题一个和平的机会，最后一个机会。

胡一虎：再给一个和平机会。

彭光谦：和平到现在为止还没有死亡。

胡一虎：嗯。

彭光谦：还有一线希望，我们要尽最大的努力争取。

罗援：我长了鹰的眼睛和爪子又长了鸽子的头脑和心脏

罗援：我们古训还有一个叫自古知兵非好战；就说你要打这一仗，它必须要在这个在不打无准备之仗，不打无把握之仗，而且现在我们的整个一些个军事斗争考虑，要和整个国家的整个的大局要联系起来，就是军人我们不是一种莽撞的军人，所以我曾经说我们是，说我们很多媒体说我是鹰派，我非常这个跟他们我说我毫不回避，就是因为我是军人，但是我长了一个鹰的眼睛和鹰和爪子，又长了一个鸽子的头脑和鸽子的心脏。

胡一虎：好，谢谢。

卜若柏：美国人民担忧中国成为30年代的德国

胡一虎：我们发现现场当中，两个将军当中是和平阵线的，就再等一下，还要再观察一下，忠平这个【参谋长】来讲看法不同，来等一下，你要加入讨论，请说。

卜若柏：对呀，对呀。

胡一虎：是。

卜若柏：我想再说一个问题，美国人民担忧的是什么，现在中国有点像30年代的德国，他们担忧一个德国观点重现，生存空间，中国希望生存空间，那看起来如同希特勒，所以美国人民很担忧，那种思想（会在中国重现）。

胡一虎：真的，大多数美国人民真的那么想吗？

卜若柏：不是。但中国所显现出来的立场是，问题已经解决了，中国已经决定了，中国决定，中国是大国，好吧，我们可以表现友好一点，或许我们可以试着坐下来谈判。但是，人们希望中国的立场是，我们有我们自己的立场，要由我们决定最后的结果，但是最终的解决方案需要进行具体的谈判，我觉得这才是问题。

宋忠平：我觉得他搞错了一个问题，他把一个问题搞错了，什么呢，就是南中国海自古以来就是中国的领土，现在包括越南，包括菲律宾，已经跑到我家里面，还坐到我的炕上了，可能还看上，看上某人的老婆了，你说你是怎么办？你是把它赶走吗？你是赶走还是让它在那儿任其所为呢？

胡一虎：南海是中国的领土，这是中国的立场。

宋忠平：首先从美国的角度上来讲，它是不认可南中国海是中国的，它是否认这一点，包括它现在不光是它否认，它是怂恿这其他东盟的国家，都在否认这个问题。

卜若柏：但是，每一个国家都有自己的立场。

胡一虎：每一个国家都有它自己的定位，都有它的想法。

卜若柏：对呀。

宋忠平：那我们，如果要是我们把我们的军舰，把我们的航母开到美国的西海岸的话，它们会怎么样？

胡一虎：每个人都有自己的看法，但是相对的他点出至少让我们从一个问题，在国际的整个大战略跟宣传战当中，我们怎么样才能够制敌机先，还有掌握我们的主动权，建群。

胜建群：这不是说我要喊打的问题，我觉得在南沙刚才大家谈的一个问题。

宋忠平：我还得补充一句。

胜建群：打不打的问题，我现在我觉得现在还没有到打的程度。

胡一虎：还没有打的程度。

胜建群：我们还有空间。

胡一虎：还有空间。

胜建群：菲律宾端起碗就吃肉放下碗就骂中国

胜建群：比方说我们利用我们经济的手段，我们现在跟东盟国家，现在的外贸达到了三千多个亿啊，那菲律宾前两天，九月份吧，这个菲律宾总统阿基诺，过来以后签了一个大单，一百多个亿大单，我们就不能允许这样子一个坏孩子，就是端起碗来吃肉，完了放下碗就骂中国。

胡一虎：好，来，现在回到你，他刚刚强调，至今还是有谈判的空间不用开战，为了中国的利益，我们可以采取经济制裁的方法，我们不需要开战，你同意他的观点吗？现在对于中国而言，最好的政策是采取经济制裁，这是解决问题的好方法吗？

卜若柏：我主张从另外一个角度来看问题，这是一个法律问题是非常复杂的，不仅仅是纯粹的政治问题，不是说让中国来胁迫这个国家或者那个国家，那儿必须有谈判，最终各方必须达成协议，是的，中国有经济上的优势，而且我们现在也正在面临更严峻的经济问题，所以也许那些问题会变得不那么有趣了，你知道那些国家正在从中国拿走一些市场，制造业和其他的形势更复杂，美国希望看到现在形势缓和下来。

胡一虎：谢谢，谢谢，来，场下嘉宾还有没有要补充的？

现场观众：这个时代是个弱肉强食的时代，还有呢，就是我们如果要有更加强硬的外交，我们要有我们自己的筹码，我们可以说我们的经济，跟它们的关联性是很大，但大家考虑一个问题，如果我们拿经济这个问题来作为筹码的话，其实是一个双方都在互相的损伤，所以说这个并不是一个强有力的筹码。

那么我们有什么样的筹码呢？军事上的铁腕，我们只有军事上的铁腕，这个强有力的筹码，我们才能在外交上获得一个主动权，所以说我是赞成去打一个小仗，立一下威。

胜建群：中国应整合军人和外交官 合力解决南海问题

胜建群：说起来呢，可能我们这四位都是军人，但是呢我们外交官在这儿，给大家创造这个一个谈判的机会，所以呢，我想我们现在的问题，不是开战不开战的问题，能够整合国内的军人和外交官这两种力量来解决这个问题，我觉得这是当前主要的，现在可能往往可能两边是分着的。

胡一虎：是，这也是我们今天谈的目的所在，现在双方分歧的到底是一方面军事，一方面是外交之间，到底能不能有这个融合点？

胜建群：是。

胡一虎：来，这点彭将军来补充。

彭光谦：这个《孙子兵法》有那么这一句话，叫主不可以怒而兴师，将不可愠而致战，合于利而动，不合于利而止，这是说我们不要轻易听，一点就着，一下子跳起来，我们要权衡利弊，审时度势。

当然目前怎么度势，我想这南海问题，不仅仅是南海这一个地区问题，也不仅仅是菲律宾一家的问题，它大背景是美国的全球战略重心东移，美国在亚太地区的军事布局越来越指向中国。这个很明显，美国现在想加紧包围圈，对中国施加战略压力，这种情况下，我们处理南海问题，要有利于抵消打破美国的围堵做决定，而不能仅仅谈菲律宾还是南海。

胡一虎：好，彭将军刚才强调说，现在美国白宫的政策是遏制中国，你同意吗？

卜若柏：在美国权力掌握在民众手中

卜若柏：不，我不认为美国有一个如此清晰描述的政策，因为美国不是一个中央的政治体系，美国的领袖们没有权力，美国民众有权力，美国民意很重要，这一点和中国正好相反。在这个时刻，中国可以说服美国人，说服美国人的方法是，让美国民众爱上中国，你们怎样才能做到呢？不是权力的事情，这是管理的事情，中国对世界展示的不应是它的资本、力量和傲慢，而是应当展示给世界说中国很聪明。

像中国领导人说的，我们要适当的有度的繁荣，但不是来引起大家过分的期望，我们要适度行事，因为以后可能会有问题。中国需要向世界展示，我们是很好的管理者，我们会解决这个问题，我们会找到一个方案使每一方都满意，那样的行为，那样的价值观，就是可以激发世界的热情来爱中国。

胡一虎：但是，同时中国人都看到美国已经在世界发动许多战争。

卜若柏：因为他们错误的认为美国像中国一样，美国民众不喜欢这些战争，所以总统失去宝座，实际上人们现在问，为什么美国现在还在做这些（战争），是因为政治选举的斗争，美国总统没有权力，是民众才有权力。

胡一虎：好，热烈掌声也谢谢他参与，谢谢你参与我们，谢谢。

胡一虎：菲律宾到底它的底线，它的底牌是什么？它真跟中国在南海军事对峙吗？相关的话题，三位嘉宾来到现场，首先在我左手边，热烈掌声来欢迎中国社科院亚太所副研究员许利平，利平兄欢迎你。另外右手边我们的老朋友了，中国人民大学国际政治系的教授时殷弘，时老师来到现场，另外呢，刚刚一个老卜走了，来了一个杰西来了，再次欢迎美国人杰西来到现场。

好，刚刚前两轮的交锋当中，我想从利平的角度，我很想问一个问题，到底菲律宾在现有的政治的结构当中，他们为什么如此的亲美，有没有一些个人或者其他的客观的因素在影响着？

许利平：阿基诺三世对美国有感恩之心

许利平（中国社科院亚太所副研究员）：我想的话这个是你说的很对，是有的，因为我们知道的，阿基诺三世的话，他的父亲的话在80年代的时候是避难美国，美国可以说给他的家族有很大的一个保护，所以在这一点来说，阿基诺三世呢，他是从个人的感情来说是对美国是感恩的，这个是跟其他的是不太一样的。

还有一个的话就是说，实际上呢阿基诺三世他的母亲在当总统的时候，当时菲律宾和中国的关系也不是太好，它们对这个台湾的关系是非常的好的，所以实上是有一定的，历史方面的一个原因。

胡一虎：你的分析菲律宾的目的到底是什么，它难道是为了打仗吗？还是有其他的企图？

许利平：阿基诺三世欲利用南海问题增加民众支持率

许利平：我们知道的话菲律宾的这个总统阿基诺三世，因为他刚刚上任也就是不到六个月的时间；那么，他在上来的时候，主要是打两张牌，一个是民生牌，一个是反腐的牌，而这两张牌，是很难在段时间内能够取得成效的，所以正好有南海这个问题作为一个突破点，来增加他的支持率。

因为我们知道阿基诺三世的话在上任的时候，他的支持率大概是在国内是88%，应该来说是历届最高的；但是呢，随着他这个后面的工作的持续的话，他的支持率是一直在下跌的，所以他正好可以利用这个南海的问题，来增加他的支持率。

胡一虎：殷弘兄从你了解了我们刚才了解到这个，菲律宾的这个企图心以后，那我们所采取的这些回应的方式到底是如何？

时殷弘：中国要向世界展示可以搞定美国

时殷弘：我觉得这个菲律宾错误地认为，我们过去多年，他们错误地认为，我们好像比顾忌美国人，如果我们使得全世界或者我们周边没有印象，说我们中国是可以通过各种手段综合，是可以搞定美国人的，那我想我们不会得到真正的尊重。

胡一虎：但是，我直白地讲，各种手段来达到目前的目的来讲，需衡目前整个的情况来讲，最好的方法是什么？

时殷弘：如果现实地来看，我确实认为一方面，我们要做好在最坏情况下动武的准备，但另一方面在此之前，我们要穷尽所有用其他手段捍卫利益，我们利益的这个可能性。

胡一虎：但相对的我们看南海的争议，逐步的升级到现在为止，这个话题我们也触及了相当久，到底现在为止国际的声浪当中，在外交的攻势上，在宣传当中是不是真的，中国是站在上风呢？建群，凭良心说。

胜建群：我觉得中国现在这个位置呢比较尴尬在哪里呢？因为好像看起来不管是美国也好，还是我周边的东南亚这几个声索国也好，它是群起而攻之对我们中国的，但是现在可以这么说，美国在这一系列动作当中呢，它是虚晃一枪，我们不要上它的当，不要被它牵着走，这才是我们下棋的高手。

宋忠平：弱肉强食的国际社会实力才能说明问题

宋忠平：我觉得现在在弱肉强食的这么一个国际社会，只有实力才能说明问题；自古以来是中国的，这个话是虚话，没有用，还有我还要表达一个什么观点呢？就是美国现在在干什么，美国现在，美国人尽管站在这儿，实际上它想干什么呢？它就是像他一样在观望，观望什么呢？就是中国现在，就中国现在究竟有没有这种作战的实力，如果你要是真的三下五除二，把这两个国家打残了，美国人立马就跑了。

胡一虎：好，等一下。

宋忠平：我还没说完，如果要是发现中国是纸老虎，它就跟个饿狼一样立马扑下来，来分裂中国，困杀中国。

时殷弘：宋先生很多话我都很赞成，但是我要提醒的，就是他刚才我听到一句话是不够严肃，好像我们如果要打，我们打赢了小国菲律宾，甚至我想这个如果越南的话，那么美国人就会跑了，这个不是一个很负责任的说法，美国也许一定意义上在寻找一个快速解决问题的办法，就说如果我们要在南海有一个规模比较大的军事斗争的话，我们一定要做好准备，要有应对美国军事干涉的准备，这才是英雄。

奥巴马政府希望亚洲越乱越好

胡一虎：来，稍等一下，杰西你是真的在观望吗？来，表示你个人看法，来掌声欢迎杰西，观望许久了，听听看你的真实想法。

杰西：美国现在也是很小心，为什么？不是因为它们就是要看，也不是在不是让要让这个事情发生，不要让这个事情有冲突，不要战争，最不要的就是这个。为什么要这个地方，就是因为这个石油，那什么国家都要关注这个石油的问题，这个是大的问题，不是这些小的问题。

胡一虎：好，谢谢大家，谢谢大家讨论，来回到我们的现场，好，忠平，忠平请说。

宋忠平：我先回应一下咱们杰西这位美国朋友，实际上他确实是很爱好和平的，包括这点我们的石油资源他也惦记着，看出来了吧，所以说明什么呢？他确实是个好的美国人，但是呢，奥巴马和周围那一边军火商，他们可是心怀鬼胎啊，他们是希望亚洲越乱越好，他们能多卖点钱，然后如果把中国分裂了，他们更高兴，他们可以一百年之内还当世界老大，这是他们的一个主要的观点。

胜建群：如果一旦中国和这些小国家发生了冲突之后，这个冲突的可能持续一段时间之后，美国会派军舰进来，就像我们当年炮击金门一样的，它的第一舰队可以穿插到这个国民党的舰队里面，但是我们不打它，它不会还击的，因为美国也知道。现在中美两国就像两个大船一样的，如果说迎面相撞的话，不一定谁沉，不是说我这个十万吨级的，我撞你两万吨级的，一撞你两万吨级就消失了，美国在这个地区它并不希望有这样的军事冲突。

所以呢，它一边挑事，制造一定紧张空气之后呢，我可以存在这个地方，你需要美国老大在这儿给你看场子，那么同时呢，它又不想这帮小马仔呢，给你把场子砸了，它砸了它收什么税呀，它收不了钱了。所以这个地区微妙就微妙在这个地方，所以呢我们现在如果说，对有些国家挑衅进行军事回击的话，我觉得在一定程度上，并不会引起美国直接介入的。

胡一虎：好，掌声谢谢，我们再来看一看，奥巴马特别强调，在澳大利亚他说，美国不惧怕中国，不害怕中国崛起，有人人越我们害怕中国这种说法是错误的，还有人认为我们不想同中国合作，想把中国排除在外这也是不对的，很显然他也是在一手硬一手软，怎么解读奥巴马这样的表态？

彭光谦：美国与中国作对是选错了敌人

彭光谦：奥巴马现在怕不怕问题，他这句话本身呢，就是一种神经衰弱的表现，中国从来没有要美国怕中国，那么现在为什么它感到要怕呢？因为它现在处于这个内外交困，它的霸权地位，由于它自己造成的霸权地位的衰落，使它感到恐惧，所以它现在迁怒于中国，以为中国要挑衅它的霸权，事实上这种一种战略焦虑症的表现。

罗援：我曾经有一个观点，就是美国它说要把它的战略重心重返亚太之日，就是恐怖主义重返美国之时，因为美国是在一个错误的时间、错误的地点、找了一错误的敌人，要采取一个错误的行动，来对付一个错误的敌人。

为什么？它的主要战场现在是在反恐战场，虽然是伊拉克、阿富汗、利比亚问题解决了，但是美国的恐怖威胁并没有消除，中国没有对它构成这种威胁，中国的崛起不会，起码不会伤及你美国的人身安全吧，你为什么把中国作为一个主要对手，所以他选错了对手，选错了方向，选错了，这是一个重大的战略失误。

胡一虎：来，杰西来补充，你观望了很久也想回应，来。

杰西：别去关注奥巴马、希拉里

杰西：我觉得第一，我就说这个美国总统说的那一些事，那个你不要关注吧，那个是他快要换了，他就没了，他现在没有权力，你干嘛听他说的，完全没有用，这是第一。第二个，第二个那个总统我们也不知道他现在是谁，你要看他是谁，因为他有一点儿权力，现在的那个总统别管他，希拉里，你也不用管她。

胡一虎：也别管她，忘记奥巴马，忘记希拉里，但是这个东西不能不管，美国这个战略部署，美国部署在澳大利亚是不是就是剑指中国，是不是就是围堵中国，从这边的整个的布局当中，似乎都已经有它这个整体的考量了，你怎么解读？

杰西：他们有很长时间的一个安排，很多这些事情就是因为他们可能三十年、五十年之前安排好了，然后他们慢慢再做出来，所以这个事情现在不是因为他们要这个，就是因为这是好久以前安排好了，然后慢慢做出来了，不是他们就是今年或者一年之前，就马上有一个，有一个结果。

胡一虎：稍等，这个话题我觉得还要听军事专家来，罗将军，有请罗将军来到我这边好吗？热烈掌声欢迎罗将军，我们看到这个地理地图来看一下，对，掌声欢迎罗将军。这个部分来讲，杰西前面讲的，他的态度是一个爱好和平的我相信，但是对于军事方面的部署，恐怕你是藏在心底没有说，来，我们来听听看罗将军，来说明一下？

罗援：请美国也军事透明

罗援：这个美国把它的现在海军陆战队，我们要明确它是海军陆战队。

胡一虎：对。

罗援：不是一般的部队，它拿着2500名放到达尔文，这地儿对美国有什么威胁？就是说如果要对美国构成威胁了，你在这儿部2500名这个海军陆战队，你还有情可原，这地儿对有什么威胁？澳大利亚它自己本身又受到了什么威胁？

胡一虎：看到整个的棋盘来讲，包括关岛、包括日本，包括韩国，包括泰国，包括新加坡，你看这个棋盘的这样布法。

罗援：所以说，我们说在我们周边，摆子布势就像下围棋一样，占了很多战略要点，你在我周边已经在摆子布势，我说在第一岛链，就是这个日本列岛，这个朝鲜半岛，再有菲律宾这一块，再加上个台湾，你这儿就形成了第一道封锁线。

胡一虎：来，讲到这个第一岛链的部分，我们来从这边来看，第一岛链、第二岛链部分。

罗援：那么，第二岛链就是关岛这一线，小笠原群岛、马里亚纳群岛和关岛，这第二岛链，再第三岛链，还有夏威夷群岛。那么，这时候你再在澳大利亚再布上一个子，我们需要美国对中国要作出一个解释，要作出一个交代，就是不要老说让中国军事透明，美国也要军事透明。

胡一虎：好，谢谢，来请。

时殷弘：我觉得杰西讲的很有道理，我想那张图基本上已经摆在我们人民共和国面前几十年，所以我想不但这个形势，而且外交和贸易，在亚太地区形势，都引起我们的警惕，我们要把外交工作做好，要把贸易方面要搞好，同时要建设我们的个针对美国的，这个军事围堵的这个军事现代化。

罗援：美国正在亚太地区拼凑一个亚洲版的小北约

罗援：除了刚才那道三道封锁线之外，现在美国呢还在加强和这个美日军事同盟、美韩军事同盟和美澳军事同盟，现在又和把印度也要拉进来，它要在亚太地区拼凑一个亚洲版的小北约，那你这个小北约。现在在冷战已经结束的这种环境下，你还在拼凑着一个冷战时期，形成的一个军事集团，那你的目标，你的对象到底是谁，这个需要给中国有一个交代。

胜建群：这个我再补充一点，上面还有一个蒙古，看到蒙古了没有，因为蒙古在这个10月28号已经正式向欧安组织，因为欧安组织大家知道，冷战结束以后快消失的一个组织，但突然为什么又这么活跃呢？美国在后面加入很多这个成分，那么蒙古加入了欧安组织，说明欧安组织，欧安组织是欧洲地区安全与合作组织，一下到了我们北边。

罗援：现在它在搞一个第三邻国战略。

胜建群：对。

罗援：和美国要搞加强军事合作军事演习。

彭光谦：现在美国一个是搞前沿部署外交，同时它也搞前沿军事部署，这两个相互配合，都是指向中国的，我现在要给你提供一个背景，就是美国现在制定了一个空海一体战，未来要跟中国，在西太平洋进行一场空海一体战，明确讲是指向中国的，就是跟中国未来作战的。

所以这个澳大利亚的这个驻军，就是这个模式，模式上这个空海一体战的一个具体的体现，它就是要以日本为北边的一个矛，南边以澳大利亚一个矛，对中国进行南北钳制，南北夹击。下一步它还准备在新加坡长期驻军，还准备进入金兰湾，都在摆兵布阵，对中国进行全面的一个遏制体系。

胡一虎：好，谢谢，谢谢。

观众：中国不能自己站在最前边和美国单挑

胡一虎：现在星罗棋布在这边，你看到韩国、日本驻军，关岛、澳大利亚再到新加坡、泰国，这边刚刚提到了印度，再往北走，蒙古。这整个棋盘包围下来当中，中国怎么样来突破棋围，还有美国的围堵能够成功吗？请讲。

现场观众：不论说就是对我们经济上，或者是我们都要盟友这种影响，即使我们能够打赢这场战争的话，那我们对于整个南海这个岛屿能不能守住，然后我们要花多少资本，我们的海军才可以把那些东南亚国家的渔民驱赶在外面，是个我们需要考虑的问题。

而且就算我们可以达到这个目的的话，那么我们的中海油、中石油这些公司，又有没有技术上的能力可以对这些岛屿进行开采，如果不能的话，那么这整个一套下来，对于我们整个国内的消耗是非常大的，我觉得这也是一个需要考虑的问题。

胡一虎：好，谢谢。

现场观众：就是我觉得中国不能自己站在最前边和美国单挑，我觉得面对合纵还有连横，中国需要找自己的盟友，找自己的伙伴，甚至有没有办法让别人去跟菲律宾干。

胡一虎：好，来，时殷弘一直在点头。

时殷弘：我觉得这个年轻人讲的很有道理，有的时候我们要向美国学习，也就是说为什么我们现在感到，就是一个国家再大，像美国这么大，还是要同盟体系，还是要战略伙伴，还是要朋友的。特别是那些就说要紧的时候能站出来，至少喊两句话的朋友，我想我们一定要把亚太地区的外交搞好，特别是把中国周边的外交搞好，而且要搞几十年。

罗援：时教授讲的是我觉得很重要；但是，是一个理想主义的一个想法，就说你像我们周边有几个国家能和我们结盟，有多少的利益和我们相一致，这个纵横捭阖是我们一贯的一个，要采取的一些外交政策，外交手段。

时殷弘：我觉得。

罗援：最终还是要立足与自己。

时殷弘：对。

罗援：内因是根据，外因只是个条件。

时殷弘：内因跟外因就要作为一个强国，在搞好外交基础说还有选择，经过几十年的努力，选择一些盟国或者准盟国，或者真正战略伙伴关系是长远之举。

胜建群：中国要综合各种手段保护自身利益

胜建群：我觉得小国实际上，你比方说这个东盟十个国家吧，刚才讲了它跟我们的贸易额，现在是三千个亿美元每年，那么按照我们总理的设计的话，到2015年可能达到五千亿，那么这么大一个块，这么大的个贸易额的话，那谁都离不开谁，这十个国家的话，中国都是它的贸易最大伙伴。

胡一虎：所以，突围的关键点就是靠经济。

胜建群：应该确实慎重考虑我们怎么样综合运用，包括我们经济手段、军事手段，这样综合运用起来，才能切实保护我们的利益，而不是说一遇到这个老来挑衅你了，我要打，老三来挑衅你了，打，不是这个概念。

时殷弘：不一定，一定就会出现，一定得出现，老大挤压我们，然后老三、老四、老五挤兑我们，其实历史上经常有这样情况，老大挤压，但是我把那个老四、老五、老六、老七分解开来，争取多交朋友，甚至到一定的时候，可以把它提升为真正的战略伙伴关系，这是一个强国之道。

彭光谦：只要自己不乱谁也乱不了中国

彭光谦：那么突破重围的根本的战略立足点在哪？我认为在内不在外，全世界跟中国的朋友有的是嘛，所以不要看我们好像是孤立的，我觉得我们还是有大有可为的，只要自己不乱，谁也乱不了咱。

胡一虎：好，谢谢，利平。

许利平：战略意志和决心对中国最重要

许利平：对中国来说的话，最重要的就是要有战略意志和战略的决心，我举一个很简单的例子，在1992年中海油在万安滩进行开发这个石油，事实上我们已经开始钻井了，那么但是因为越南的渔船蜂拥而至，搞得我们开不了，最后我们这个就不了了之了。但是，越南就是利用我们这个办法，它在那里又开采了石油，也就是说我们中国实际上有很聪明的人，我们不缺解决南海的这个办法，是聪明的很多，办法是很多，关键是我们有没有这个意志，如果没有这个意志，我们的办法反而被别人所拿去了。

宋忠平：现在实际上事实上已经形成了一个新的冷战，这个冷战很可怕，可怕在哪？就是一方是以美国为首的北约加亚洲小北约，包括北约东扩，包括亚洲小北约正在打造，这么一个利益集团。另外一方就是单单的一个中国，形成了这么一种新的冷战方式，在这种方式下，我们就得考虑我们怎么突围，实际上我个人认为突围点就在哪？就在中国，就在这个南中国海。

胡一虎：南中国海。

宋忠平：中国要在南海杀鸡给猴看

宋忠平：为什么？南中国海是中国能否走向世界的一个门户，另外呢，一旦我们在这一点我们找对了一个对象，我们要把它解决掉的话，我们可以让它们的这种同盟作鸟兽散，这才是我们应该做的，我们应该是杀鸡给猴看，我们连鸡都不敢杀，我们去警告什么猴啊。

杰西：现在的情况我觉得完全不是冷战，这个冷战我完全知道，我小的时候就是在冷战里嘛，你也可能记得，不是这个情况，完全不是。冷战是你每一天起床，你不知道你会不会死，我们小的时候真的考虑这个，你们都笑了，可是真的是那个情况，这是冷战，不是这个情况，现在的情况是非常好，现在世界上是，我觉得人类历史上现在是最好的情况。

胡一虎：谢谢，谢谢，来，场下的嘉宾要补充的，请讲。

现场观众：你好，大家好，我是来自老挝的，可能是汉语说的不是很好。

胡一虎：老挝。

现场观众：嗯，也是中国的盟友，我是觉得这样子，你不是说你在战争上你要用武器就算是战争，我觉得不是这样子的，因为可以有一个协调或者一个，我们也可以用一个和平的方式。我相信如果真的中国做出了这样，给世界让看出来中国不是恶劣的，不是野蛮的，而是一个很善良的一个国家，就是很那个，就是说我是不怕你是要这种战争的，这一个方式，可是我却不想要用这个方式来是打仗的。

胡一虎：不会打仗。

现场观众：对，我是觉得不会，我就觉得中国很妙。

胡一虎：很妙，很有智慧。

现场观众：对，他们很有智慧，他们不会觉得用这个方式来去给世界看这样的中国。

胡一虎：神算妙计都在这几个人脑袋里头，好，谢谢，谢谢，来这边这位请讲。

现场观众：在南海这个问题上，我们要的是主权，是本来属于我们的主权，而不是霸权，在国际舞台上我们要是尊重，而不是恐惧，南海就是中国的维亚济马，祖国再大，我们已经无路可退。

胡一虎：谢谢，谢谢，最后的时间，最后的时间场中央的六位嘉宾，每个人二十秒总结，

来，忠平请。

彭光谦：忘战必危，好战必亡！

宋忠平：我们讨论南海问题已经讨论了很多次了，而且我们每次讨论形势越来越紧迫，我们都看在眼里急在心里面，难道我们下次还讨论的时候，又会有新的情况出现吗？所以在这个问题上，我们应该当断必断。

胡一虎：谢谢，建群。

胜建群：我想引用这个《孙子兵法》的一句话，兵者国之大事，我们还是要小心为妙。

胡一虎：罗将军。

罗援：我也引用《孙子兵法》的一句话，叫上兵伐某，其次伐兵，其下攻城，攻城是我们迫不得已的最后手段，当所有外交手段已经用尽的时候，我们只好用我们的非和平手段，来排除这个我们发展道路上的障碍，如果要一旦出现这种情况，我们将不惜一切代价，宁失千军，不失寸土。

胡一虎：谢谢，彭将军。

彭光谦：我也讲兵法里的一句话，忘战必危，好战必亡，前一个是讲我们的，第二个是讲那超级大国的。

胡一虎：利平兄。

许利平：那么，现在南海的话实际上是呈现一种越来越恶化的这个局势，实际上我们现在在国际场合，现在是越来越处于被动，那么在面对这样的一个情况，我们觉得应该是要多管齐下，这样才能够把南海恶化的局势，控制在一定的局面里面。

胡一虎：谢谢，最后时殷弘，殷弘兄。

时殷弘：他们两位引这个中国的兵圣孙子，我引西方的兵圣克劳塞维茨，克劳塞维茨强调，任何国务家在真正透彻想好，为了什么你要打仗，以及怎样进行一场战争之前，不能做出战争决定。第二句话也是他说的，大意，一旦经过深思熟虑做了决定，要坚信自己的信念，坚持原来的决定。

胡一虎：谢谢，谢谢所有的嘉宾，刚刚几位嘉宾东方的兵圣，西方的兵圣统统引用了，不过最后坦白讲，我也引用一位嘉宾的话，这位嘉宾就在我们旁边，也就是这位来自老挝的朋友。她说了，她觉得绝对不可能会打仗，为什么？她觉得中国人很妙，我也相信中国人当然妙，神机妙算就在我们的智慧当中，用智慧来破解一切，我相信我们做得到！