窦文涛：中国人的性欲比日本人强烈

凤凰卫视11月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行，小牧来了，小牧你现在在日本多还是在中国多？

李小牧：在日本比较多。

窦文涛：这次到中国又出新书了，当然咱们记着他出名是《歌舞伎町案内人》，所以今天。

梁文道：这是新版的。

窦文涛：还有别的书，小牧现在关心的问题就多了，但是我还是比较感兴趣你当初关心的问题。

李小牧：那时候的原点。

窦文涛：原点，尤其是今天的问题，你看他到中国来，有时候也了解中国的形势，刚才他跟我说，援交都上中央台了，我说这个话题说清楚，援交不是上中央台的人，你怎么觉得是援交上中央台了？

李小牧：就是那个名词上了，日本来的名词嘛，援交本身是从日本开始的。

梁文道：援助交际。

李小牧：对。

窦文涛：你知道中央台报的新闻，最近成了一个大的话题，我的性学老师李银河博士还奋笔疾书来着，就说上海检方，检察院这方面向媒体披露，上海最近破获了一起大概有20多个女中学生的卖淫吧，未成年，最大的不超过18岁，最好的大于14岁，反正就是说，但是检察院这方面感觉有点后悔，因为它跟外界说的时候用了援交这么一个词语。

就说其实就是未成年人卖淫嘛，但是它说援交呢好像更让我们理解的这个意思是说，小女孩要零花钱，喜欢享受，为了买个包就跟叔叔睡觉，然后挣点零花钱，而且形成一个圈子，就是小妹之间互相介绍，自己找了一个，打电话又把自己的同学介绍给叔叔伯伯，就这么样一个小圈子，那当然小牧你很熟了，你是搞这方面工作的，不是，你当年跟这个圈比较接近。你怎么看中国这事？

李小牧：其实我想不管是日本的时尚也好，服装也好，美容也好，都会影响其他国家，这样的援交，援助交际当然也会影响我们社会主义中国，然后在日本的这些中学生，初中生到高中生做这件事很多，而且不要说是跟叔叔睡觉，跟爷爷睡觉的也有。

窦文涛：爷爷心脏挺好。

李小牧：但家里已经给她好了学费。

窦文涛：是说我不太懂为什么单独讲她们这个少女援交，比如说是她们要的钱比成年妇女，就是合法卖淫的那个是贵呢还是便宜呢？

李小牧：一般年纪大的人都喜欢年纪小的女孩子。

窦文涛：幼齿。

李小牧：所以这一种爱好形成一股风，很多年前就有，所以在日本实际上抓得很紧的，比如说名人，一些演员，包括像你这样的主持人，小心点，还有政治家、艺人都会有可能这种事，因为他一喝多了以后他也没问对方多大，这个是后来自己曝出来的，有些女孩子就故意设圈套，所以做名人要注意一点。

梁文道：在我们中国也是嘛，人家给你发微博什么的。

窦文涛：我看过香港一个电影，叫《囡囡》，那个电影拍得挺真实，其实这个事情我不知道大陆现在已经这样了，我知道在香港挺多这种小孩子，小女学生互相介绍，她有时候你知道在网上看见一个LV的包，这个包这个女孩等了一个月了，买不起，然后就发帖拍卖我的初夜，1万块钱，很多男的就在网上买。

梁文道：竞价。

窦文涛：然后找一个地铁站门口见面，看好了不是骗人的，或者不是警察，就交易了，交易完了觉得不错的话又介绍给自己的小女伴，说你想买这个衣服你也可以找他。

李小牧：所以日本为什么当年名牌在日本卖得最好的，这个包，这些名牌的包都是日本女孩子喜欢这个东西，但她学生只有学费和生活费，没有这个经济能力去买这个包，她只能做这个，而且她到了一定的年龄，她有性欲，她自己也有这个性欲的需要。

窦文涛：你还有这么一种理解。

李小牧：不是完全是为了单纯的钱，因为她也可以找一个不是爷爷，不是叔叔，找一个哥哥也可以。

窦文涛：甚至搞好了以后跟哥哥不要钱，她也有这种行为。

梁文道：所以援助交际这个词，为什么有个新词，它很暧昧，第一它跟传统的那种卖淫不一样的地方在哪，第一它不是那么职业化，它不是说全职的，它是我今天放假，放暑假就多干点，它是很业余爱好的感觉。

然后呢，第二它所谓的收费有时候不一定那么制度化。第三呢它也不是说真的是，有时候它还真的是，比如你接客的话，纯粹妓女接客你不能计较太多，但那小女孩接客她会考虑一些别的事情，比如看的顺不顺眼了，合不合得来什么，所以它为什么要交际那一面，你看看，它是援助加交际。

窦文涛：你说交际那一面，据我所知最初确实是交际，他们说日本怎么有这个援交这个词，就是二战之后当时日本人都没法过日子了，有些寡妇或者生活困难的女的，说日本援交是这么来的，她们那个时候确实不睡觉，就跟一些孤寡老男人就是陪吃饭，陪酒，陪聊，完了之后各自回家，所以这个词最早的时候管这个叫援交，援助交际。但是到后来咱们青出于蓝有点胜于蓝了。

李小牧：就变成性交了。

梁文道：援助性交。

窦文涛：李银河博士好多人不了解他，是个学者，好多人以为他是个性欲狂，对吧，实际上我倒觉得他还偏保守了，就是说他最近上海中学生卖淫事件引起全国震惊，李银河发声明，发声明呢，我觉得他的这个声明就跟我对李银河的很多理论一样，讲的特别有理，但是跟现实好像不大吻合，跟5000年的卖淫嫖娼史，你看他讲他说社会学调查表明，卖淫业在中国越来越不依赖场所，越来越成为个人和个人之间的一种交易，所以呢取缔、罚款、劳教根本不能肃清，是一种完全无效的政策。这个政策不仅无效，而且可能会造成警察腐败，官员腐败和黑社会的涉足控制。

所以他说要想根本解决卖淫问题，必须要做的工作包括，李银河的观点是认为，一个社会根本就不应该存在卖淫这种行为，这是丑恶的，所以他说怎么解决呢，一个理想的社会应该是没有卖淫的社会，性应该完全是自愿的、免费的、平等的，是为了快乐而不是为了换钱的，这话说得我们多爱听。我没钱，只有这样社会的风气才不是低俗的，而是高雅的。

所以他的意思就说现有这些政策，你打击不了这些行为，所以他就说得加强教育，人格教育，告诉孩子们不能拿性换钱，应该拿性换乐，知道吗。

梁文道：这个东西我觉得我一帮朋友初看有点惊讶，为什么，因为它一方面有李银河一贯强调那些论点，我们都很熟悉，比如说性的平等、自由、开放，但是同时他这回是名正言顺反对拿性交易金财，这个观点我觉得就跟他以前说过某些观点好像有点不太吻合，有点怪，但是我觉得他这个观点的核心其实我们倒很熟悉，那核心是什么，就是说你卖淫嫖娼这件事，我们越是打压它，越是罚它，越是司法的手段解决它，它越麻烦，会越膨胀。

这是一个典型的用来讲禁毒的一个理论，你听过这个说法吗，比如说英美拿过国家禁毒反毒，然后呢尤其是打击一些所谓软性毒品，比如大麻，一直以来有一个讲法是这样，你这个毒品的东西你越是打击它，尤其像大麻那种比较容易的东西，你越打击它它越流行。而且它会黑社会化，你还不如怎么样呢，很多人有这种主张，你把毒品合法化，合法化之后政府能够合法的监控，合法的监控之后会出现什么效果，比方说你们今天这帮瘾君子要打针了，行，到我们这合法的地方来打，盯着你打，保证你们不会互换针头传染艾滋病，有这么一种讲法。

窦文涛：好像北欧个别国家。

梁文道：大麻是可以吸，打针那个没有合法过。

窦文涛：就是对付某些瘾君子它有那个诊所，就是打替代的东西。

李小牧：日本其实有一样，它为什么性开放，为什么有那么多的色情杂志，有歌舞伎町专门提供为你们服务的地方，它就是因为它正常的合法的有这个东西这不会乱，你如果越是打压它，越没有，完全取缔它的话，它越是在背后像你讲的毒品那样子，黑社会产业，现在在日本最近也在把黑社会赶开，让它色情业能拿到执照的你就正当的，你不需要黑社会，他来找你麻烦你可以报警，正因为你不合法做那些事情，所以才有黑社会参与到里面，他来敲诈你的钱你不敢去报警。你像我正规的在那里开一个餐厅谁敢来，一样的道理。

梁文道：比如说开妓院，然后你这就与黑社会无关了，相关黑社会来收保护费就像小牧讲的可以报警，而且你给国家缴税，这个产业缴很多税的。

李小牧：发动那么多警察来抓还不如让警察去管你，也是要警力对不对，你抓人一样要花很多精力，还有很多国家的钱，你还不如好好的管理它，给它执照，定期要纳税，你还定期去检查不就好了吗。

窦文涛：这个就是你讲话了，社会主义中国有社会主义中国的国情，这个是个老话题，而且李银河博士就不同意了，李银河博士的意思就是加强教育，就是说他不是说了吗，所以中国也有这个问题，潜藏的有腐败的问题，如果有市场准入，那这市场准入这个门槛又可以收钱了吗，所以黑社会不收有人收。

梁文道：中国的情况是卡越多，收钱的机会越多。

窦文涛：而且他提出的，小牧你是搞这行的，就是说现在这个孩子们的性观念，我是觉得有点对性是不神秘了，还是神秘，我有时候觉得他们看的有些报道，让我觉得现在的很多女孩子，尤其是在都市当中的女孩子，也不见得，甚至是县城里的女孩子，十几岁的女孩子，她是因为对性不那么知道，反而变成了很无所谓，就比如说你说她是真了解，比如一个成年妇女，她可能知道她不能随便跟一个男人睡觉，对不对，可是呢也许一个女中学生她会觉得，尤其是周围加几个女同伴，跟叔叔睡一觉，第一次是很疼，但是往后呢没什么，新衣服穿在身上了。

你像他们现在在网上做调查，有一个中学生网友还在说，他帮小妹妹们算，他帮一个援交妹算，说她17岁开始卖淫，她卖了7年她才24岁，你明白吗，这个青春还在，没损失什么，可是她赚了多少钱这7年，她赚了240万人民币。所以他就羡慕。

李小牧：有这个市场。

窦文涛：所以小牧我就觉得你对现代女性的性观念，你有什么感触？

李小牧：因为我成人以后是在日本成长的。

窦文涛：讲点日本的情况。

李小牧：在那个环境里，你看日本的女孩子们，一般到了初中就开始有性生活。

梁文道：初中啊。

李小牧：对，首先是跟同学之间。

窦文涛：那不违法吗？

李小牧：只要不付钱没关系。

梁文道：现在有没有一个合法的最低性交年龄。

李小牧：16岁就可以结婚，日本的女孩子，法定16岁就可以结婚，只要父母同意。

梁文道：16岁可以结婚，那几岁可以性交呢？

李小牧：能结婚就可以，你有性的欲望你就可以性交，它没有规定，只要你不是用金钱买卖。

窦文涛：它是这样。

梁文道：儿童它怎么办呢，儿童要保护才行？

李小牧：儿童是保护，但是你不要用金钱，只要不是金钱交易就可以，她有这个欲望，这是人权。

窦文涛：问题是那种娈童的那种的在日本，那也是犯罪啊，不是金钱。

李小牧：十二三岁人家没成人的不可以，就是16岁嘛，但是呢18岁以下的女孩子你付了钱那就很厉害了在日本，所以她们同学之间，首先不可能说一开始就去跟老头子或者跟叔叔去做，都是同学之间先玩，差不多了再开始去卖。

梁文道：有点像先跟同志们搞一搞，然后再去找梁朝伟那样，对吧？

窦文涛：那你觉得日本女孩子的性观念开放？

李小牧：非常的开放，她可以说我做你的小情人做个十年，等到我要结婚了你给我一笔钱，我再去我的爱，你再去找你的，分开的，讲得很清楚，你像我跟日本人进酒店一定是我第一个老婆。

梁文道：无所谓，反正有一个，怎么样？

李小牧：我们一起进情人酒店，她要付一半的钱，情人酒店的钱都要一人一半，吃饭就是。

窦文涛：你为什么跟你第四个老婆进情人酒店？

梁文道：那还没做老婆呢？

李小牧：还没做老婆的时候。

窦文涛：你们是那么认识的，先做情人。

李小牧：对。

窦文涛：然后先去情人酒店。

梁文道：还一人一半。

李小牧：对，一人一半，日本的AA制，她没觉得说你是来强压我什么东西，她是享受呀。

梁文道：真要教育一下中国女生。

窦文涛：这是妇德呀。

梁文道：何止妇德，这才叫做女人顶起半边天。

窦文涛：男女平等。

梁文道：你看我们今天这象话吗，小女孩全想着让男的给她买房买车，人家连去酒店开房都还一人一半。

窦文涛：没错，所以人家日本是说的明白，分得清楚，要你的钱你就要提供服务，你就是属于卖的，要不然咱们是平等的，AA制的，对吧。

李小牧：对，它是互相在享受。

窦文涛：但是你看，你们互相在享受，这话说得太好了，日本情色摄影大师有一个叫米原康正的嘛，米原康正日前接受采访，他说中国其实中国人并不如外表那么含蓄，喜欢色情的人很多，说中国人的性欲比日本人强烈，你感觉呢？

李小牧：其实我想人都是一样，不管是哪个国家都一样，特别中国和日本都是东方人，长得也差不多，体型也差不多，我想我们只是社会环境，中国就把这个看得好像下流的，看得很低俗，不敢公开讲。

窦文涛：我还引用呢，你看到2009年有超过三分之一的日本女高中生，三分之一呀，承认自己有援助交际行为，香港的调查，3000名平均15岁的学生，也是差不多三分之一吧，32%的人。

梁文道：坦言会同，她只是说会。

窦文涛：坦言就说我会为换取报酬跟陌生人干，甚至有137个人承受自己曾经参与，近半来自名牌学校。

梁文道：那只是3000个学生里面有100多个学生。

窦文涛：而且日本还有个作家，女作家叫中山美里，她当年她说自传就叫《我的16岁援交手记》，你看她还把它往审美方向描写，在东京的繁华商圈，我开着令人瞩目的红色跑车，住着豪宅，打开房门，宽敞无比的柔软名床，床都是名床，翻滚荡漾在令人心荡神驰的亚麻床罩之上，怎么睡在床罩上，没开床啊。现在却已毫无踪影，只留下一片回忆，浮荡在空气之中。你看这日本人。

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窦文涛：我问你们一个问题，目前看有这个趋势，就是说是不是我们观念有问题，假如说未来社会有一天女人们觉得性确实完全不是一回事，跟吃饭喝水没什么两样，甚至是就为了乐，大街上碰见一人，高兴咱耍耍，就耍耍，完了就完了，当然做好安全措施，假如真的观念变成了这样，社会有什么危险？

梁文道：不见得会太有危险吧，真的因为其实我们也有过这个阶段。

窦文涛：啊。

梁文道：人类有过这个阶段，比如说中国早期，或者欧洲中古的时候，哪怕是中古时期，农村里面这是很随便的事情，不见得会出什么大乱子，礼法秩序基本上还是能够维持。

窦文涛：那要是换钱的话会出大乱子吗？

李小牧：换钱的话她有需要，它有这个市场我觉得也是正常的。

窦文涛：因为照我的，说实话照我比较落后的感觉，我还是停留在，我感觉女人你不给她点好处，她不会跟你上床，这是我的落后的理解，但是同时在另一方面，如果女人能够完全这事觉得没什么，你能换为什么不换？

李小牧：其实很简单，就是可能在我们中国，女人把自己当成一种商品，所以她才会去援交，所以她才会要赚几百万或者几十万，其实当然日本也有，但是很多更多的是，大家是我们只是找乐也好，或者身体需要也好，还有是投缘我们才做这件事。

梁文道：我觉得小牧说得太对了。

李小牧：不是说见一个人我就想上床。

窦文涛：那天我听李敖也算过来人，他讲这话我也有体会，他说美女你如果没有承诺，她是不会让你爬到她身上的，那这个话是什么意思呢？

梁文道：所以我想不止是，小牧刚刚说的是对的地方在哪，就不止是女人把自己当商品，今天我们的父母也常常把女儿当商品。

窦文涛：摇钱树嘛。

梁文道：所以就变成了嫁的好不好，其实你换个词想，就是卖得好不好，有没有卖贱了，有没有卖便宜了，就是这个样子。

窦文涛：所以这么说，李银河博士还是指出了根本，根本上现在咱们这个社会还没摆脱这种观念，就说性是可以换利益的，换好处的，换承诺的，甚至是换天长地久的，保证我天长地久妹妹跟你玩一把，也是一种。

梁文道：我在想你说到像中国这种观念，当然全世界也都自古以来就卖淫，但是我觉得我们比较可怕的是。