上海专治不孕不育的:杜导正访谈录

陶铸对于中国农民问题的深情关注
许水涛
许：杜老，在战争时期，您就在陶铸同志领导下工作；解放后，他担任中南局书记时，您担任新华社广东分社社长，仍是他的部下，可以说是交往、相知都很深。为缅怀他革命的一生，请您谈谈与他交往的一些往事。
杜：我在陶铸同志手下工作过相当长的一段时间，每当回忆起他的时候，他那浓重的双眉，墩实的身躯，
洪亮的声音，特别是他那为了党的事业顽强奋斗的精神风貌，立刻浮现在我的眼前。陶铸的心是和中国农民的心贴在一起的。我不止一次听他说过：“为农民一日三餐干饭，我奋斗死而不惜。”他说这番话时总是动感情的。让农民一天能吃上三餐干饭，这个目标看似平常，实在是我们党多年来为之奋斗不息的目标。陶铸为此经历了种种艰难曲折，始终顽强工作，充分体现了共产党人为人民利益忘我献身的高尚品质。
许：您什么时候认识陶铸同志的？
杜：那还是在抗日战争最艰苦的岁月，我在晋察冀敌后抗日根据地应县县委担任民运部部长。当时，党中央办了一份《共产党人》杂志，粗糙的青绿色纸张，我们县委的同志每期必读，作为指导工作的思想武器。这份杂志给我印象最深的是毛泽东同志的《共产党人》发刊词，当时几乎都能背下来。另外还有两篇文章印象很深。一篇是彭老总的，讲敌后根据地问题。其中特别讲到抗日战争解决民族问题，民族问题和农民切身利益关系，也就是民族问题和民主问题的辩证关系。讲得很生动的一点是：中国农民现在苦到不能温饱，不能维持最起码的生活。抗日战争主要依靠中国农民，因而一定要解决农民的温饱和生活问题。记得彭总的文章中有一句打油诗：“屋漏锅破肚皮饥，哪有心思想别的。”由此讲到党中央提出的减租减息的政策。另一篇就是陶铸写的，题目是：《部队办报的经验》。当时陶铸是十八集团军总政治部的宣传部长。他的文章贯穿的一个思想是：我们的红军、新四军，就是穿了军装的农民。中国革命，主要依靠农民。这给我留下了一个深刻的印象：陶铸是非常关心农民的。
不过，我和陶铸见面却是在6年之后。1949年1月，解放张家口以后，我所在的部队奉命开到北平。解放北平的部队，主要是四野的六七个纵队，加上华北野战军两个兵团。陶铸是第四野战军政治部副主任（谭政是主任）。攻打北平前，开了一次北平前线军事报道会议，陶铸主持。我那时任杨成武兵团新华分社的副社长，同我一起参加这个会的有范长江、李庄、李千峰、肖向荣、李希庚等人，地点在通县城东边的一个村庄，在一个地主家的炕上开的会。这是我第一次和陶铸见面。他当时给我的第一印象是，个子不高但很结实，讲起话来谈笑风生。有一次他讲到战役部署时，大谈爱兵思想，又讲到中国人民解放军是穿了军装的农民。
许：这次见面后，您是不是就在陶铸手下工作？
杜：没有。这次见面以后，我还在原来的部队工作。全国解放以后，陶铸同志按照中央的指示，先担任中共广西省委代理书记，主持广西剿匪工作；1951年，他担任了中共中央华南分局第四书记兼中国人民解放军华南军区第二政委，此后在广东工作了15年，先后任中共中央华南分局代理书记兼广东省人民政府主席、广东省委书记、中南局书记等职。1956年9月，我从马列学院（现为中共中央高级党校）毕业，到广东新华分社任社长，才又成为他的部下了。
许：战争中的一面之缘，了解毕竟不深，现在接触的时间多了，您对他的了解也就多了。
杜：是的。这种感觉在我刚到广东就有了。一去广东我就有个感觉，产生了强烈的对比。在马列学院学习以前，我在新华社河北分社当过几年社长。当时的河北省委书记是林铁，他为人忠厚老成，待人和气，但在工作方法上注重贯彻上级的意图，不怎么下乡，对下面的实际情况概括提炼不够。陶铸的工作作风很不一样，他一年365天约有一半时间下乡，搞调查研究。他善于把大家正确的意见集中起来，不正确的加以剔除，择善而从，集思广益，然后形成自己的看法。由于他熟悉情况，掌握大量第一手材料，所以他对农村工作能够经常提出自己的“点子”，他的见解常常是富有真知灼见的。
许：陶铸这样频繁地下乡搞调查研究，您是不是也一起前往？我看到1957年的《人民日报》上，有您写的《陶铸和新会县委书记党向民的谈话》的报道。
杜：是的，陶铸每次下去，基本上都要通知我。那个报道就是我陪他下乡时写的。1957年初，陶铸带着我们几个人去新会县农村调查。他去了司前乡，我们几个人去附近几个村庄。陶铸整天都在村里找农民谈话。我们一回来就向他汇报，往往一汇报就到半夜。他每次都先听，听完以后同大家一块讨论。议论当中，当时他就提出一个多种经营的问题。他认为发展农村经济光靠种粮食不行，新会要利用本地优势，开展多种经营。新会发展多种经营是有基础的，这里有甘蔗，有竹子，还有葵树，葵树全身都可以利用。从新会调查回来，我整理了《陶铸和新会县委书记党向民的谈话》。这个谈话，反映了陶铸那时就提出了关于发展农民生产要搞多种经营的思想。这种思想现在已是常识，在当时是很难得的。
许：陶铸的这种思想，在随之而来的“大跃进”、人民公社运动中失去了提倡和生存的土壤，他是不是也得根据中央的跃进精神改弦易辙？
杜：1958年，国家总的形势还是不错的，尽管反右过了头，但党的威信还很高，人民群众的生产积极性也很高，政治上也很安定。要不是后来搞起“三面红旗”，农业生产会在1957年大丰收的基础上获得进一步的发展。在人民公社化、大炼钢铁、“大跃进”的思潮影响下，陶铸当然得按照中央的指示精神行动，他的头脑也热起来了。
许：那时，陶铸提出过一个著名的口号：“三餐干饭不要钱。”这个口号经过您写的报道，在全国传开了。这个口号的提出，也是当时全国都头脑发热的情况的一个缩影。
杜：是的。1958年秋天，本来是个大丰收年景，由于上上下下头脑发热，竟刮起了一股浮夸风。陶铸不例外，我当然也不会例外。当时，从河南省传来的消息说，一亩小麦能收3000斤、4000斤。安徽省也接着刮风。到处都在放高产卫星。广东早稻报得不多，晚稻就多报。毛主席当时提出，我们国家15亿亩耕地，一亩产三四千斤，种那么多地干什么，说要土地轮休，三分之一种粮，三分之二种草。在土地上搞起工厂化、盖玻璃房子。主席那时还提出，中国进入共产主义的时间，要早于苏联。要赶英超美，5年赶过英国，10年要超美。在这样的形势和背景下，1958年秋，陶铸提出了颇为有名的口号，即“三餐干饭不要钱”。当时，陶铸听到湖北的汇报，说那里的农民走到哪就吃饭，不要钱，不要粮票。陶铸就兴奋地说：“我为了革命，为了农民，奋斗了半辈子，打了半辈子仗，坐了好几年牢。中国农民几千年吃不饱，现在能一天三餐干饭，而且不要钱，这个梦寐以求的理想实现了。”我当了“客里空”，当即给新华社发了一条《三餐干饭不要钱》的消息，《人民日报》发表在一版上，此后就成了传遍全国的口号。许：对于大跃进、人民公社化运动，现在已经有了正确的评价，但是，在当时之所以能开展起来，恐怕还是与解放后人民渴望过上好的生活的期望多少有一些合拍。
杜：你说得有道理。共产党领导人民干革命，不就是为了让人民当家作主、吃饱饭吗？当时，陶铸的思想是，中国农民在土改、合作化以后，不仅能够吃饱饭，而且能够很快地走上共同富裕的道路。他也是很热心搞公社化的。这一年，我陪他下乡好几次。一次是在5月份，有省委宣传部长王匡、省委副秘书长吴南生和陶铸的秘书丁励松。我们一起坐着车，一路走一路看。这时正是早稻吐穗季节，丰收在望。陶铸带着我们不分白天黑夜地在地里转，看到庄稼长势那么好，群众情绪那么高，陶铸心情很愉快。
在陆丰，陶铸跑到大山里，同农民坐在草地上聊天。农民估计每亩能收一千多斤，他们说，再有几个丰收年，生活会大大改善，到那时也希望像过去的地主一样，吃个“饭后果”（吃完饭后吃水果）。陶铸听了很高兴：“好嘛！这是一种新的追求嘛！”陶铸接着又说，不仅要吃“饭后果”，还要把住房加以改造。农民们七嘴八舌地议论开了，议论的那一套，基本上是按过去地主的宅院设想的。陶铸连忙说：“不对，不对。那是旧社会地主防土匪的房子，新社会不要这么搞了。”陶铸还兴致勃勃地给农民画草图，同农民商量，建议他们参照类似湖南、江西的农舍，有小院子，北面一排房，朝南开门，东西两侧是围墙。院子里搞点自留地。他甚至连房子的颜色也想好了，墙刷成白色，瓦是黑的或深灰的，远远看去，粉墙黑瓦，富有中国南方农民的特色。他还跟农民谈穿着，叫他们不要打赤脚，要穿鞋。谈到未来的好生活，大家都喜笑颜开。从这些细微的小事中，不难看出，陶铸一心想着农民，想着改善农民的生活，他对改变农村的面貌寄予了深切的期望。
许：但是，情况并非如此。大跃进、人民公社运动的恶果很快就显露出来了。1959年2、3月份，在全国———广东当然也不会例外，许多地方农民没有粮食吃，开始水肿了。陶铸是不是对这些情况有所察觉？
杜：广东的情况与全国基本上一样。广州附近县的农民没有饭吃，开始吃树叶，扒树皮。150万人口的广州，全市的粮食也仅够吃7天。不是三餐干饭不要钱吗，打了那么多粮食不是够吃好几年吗，怎么只吃了几个月便没有了呢？陶铸开始不相信，认为是农民把粮食藏了起来，就在广东搞起著名的“反瞒产运动”。他到东莞，县委书记林若召开反瞒产现场会，到农民家里去搜粮食，结果也没有搜出多少。到4月份，陶铸的头脑开始冷静下来，觉得人民公社、大炼钢铁、大跃进、浮夸这一套出了毛病，决定赶快开会，研究形势，商讨对策。5月，在汕头召开了省委扩大会，总结经验教训。陶铸在会上谈了若干条意见，当时没有讲三面红旗不对头，只说夸大了主观能动性，搞了浮夸风，出了毛病，并真诚地承担了责任。
许：陶铸能这样快地认识到问题的严重性，恐怕与您说的他经常下乡、了解情况有关吧？
杜：是的，这样来总结大跃进的教训，还是比较早的。6月下旬，广东发生了特大自然灾害，暴雨集中在东江、惠阳、增城、宝安一带，雨量最大的是博罗。北江的洪水泛滥，只要堤一崩溃，洪水就会灌进广州。当时情况十万火急，水位每小时上涨一寸。北江大堤随时有被冲决的危险。我记得陶铸紧急通知我上堤。我带着个记者冒着瓢泼大雨就出发了。陶铸在河堤上淋得浑身透湿，一夜未睡，走来走去，到处查看水情。接着是西江闹大水，东江闹大水。陶铸要求我们对灾情如实地连续报道。我把广东分社几乎全部人力都投入救灾报道，每天都发三四篇内参。大概过了10天，毛主席就表扬了，对这样报道表示满意，认为应该如实地把灾情告诉人民，动员人民共同战胜水灾。接着就转入公开报道。陶铸在特大自然灾害面前，不仅亲临第一线，而且决策果断，在救灾的紧要关头，他决定党政军总动员，军队飞机统统用上。由于采取了得力措施，减少了洪水的灾害，救援了灾区的群众。
这个时期，陶铸的心情非常沉重，他多次讲，我们党这一年对不起农民。中国共产党在抗日战争、解放战争中靠的是农民，解放后搞建设、积累资金靠的又是农民。现在农民处境这么困难，我们党有责任，自己有责任，心里感到内疚。陶铸在困难和灾害面前并没有气馁，也没有悲观失望。作为省委主要负责人，他主动承担责任，又挺直腰杆，投入了新的工作，表现了共产党人在困难面前压不垮的气概和坚定的信念。
许：这以后，陶铸下乡是不是更频繁了？
杜：1959年秋，水灾已经过去，广东农村正在恢复被水灾破坏的家园。这一段时间，我经常在灾区采访，写过几篇重点稿件。《红旗》杂志选登了其中的一篇，是写集体在党的领导下具有多么大的威力，灾区房子马上就建起来了，而且恢复得不错。毛主席表扬了这篇报道。陶铸就邀集几个地委书记说：“我们到下面看看去。”在增城县石滩公社，陶铸看到农村恢复得确实快，心里很高兴。但是，当他看到老百姓的房子破旧，而公社的办公室修得那么好那么大，很有意见，心情不悦。当时水灾刚过，农村生活还很苦，接待我们的同志考虑到省委书记和几个地委书记来，在火车上不能吃得太差，就在每张桌上放了一盘鸡，其实也只有几块而已，但陶铸一见饭桌上有鸡，即刻拂袖而去。他说：“老百姓苦成这样，咱们共产党干部还能在这里吃鸡吗？”
许：这说明陶铸心里始终是想着农民的，对群众的疾苦始终是挂在心上的。
杜：陶铸关心群众的疾苦，因而对基层干部的作风问题特别注意。一旦发现有些干部有大吃大喝的风气，陶铸是深恶痛绝的。有两件事，给我印象很深。一次是在惠阳县。惠阳有道名菜叫盐鸡。晚上吃饭时，地委书记为招待省上来的客人竟上了3大盘。一盘就够了，上第二盘时，陶铸就变了脸色，大为不悦。另一次是去汕头地区揭阳县。我们从潮阳县出来一入揭阳县界，远远就看到一群人，在用松柏搭成的牌楼附近，手里拿着小三角纸旗，上面写着“欢迎省委书记陶铸来我县视察”一类的文字，在骄阳下等着陶铸一行。200多小学生因为等的时间太久，晒得满头大汗，狼狈得很。陶铸看了，恼火透了，马上跳下车来，当即厉言疾色地问是什么人搞的，说这是过去国民党的搞法，这不是胡闹嘛。他叫干部把孩子们领走，说孩子们不走，他就不进城。当晚，县委又大摆宴席，每桌十来道菜，陶铸非常不高兴。晚上，就不愿听他们汇报了。第二天，陶铸心情不好，觉得这个县里的干部作风不好，去一个新修的水库，看了两眼就走。临离开县里时，县长对陶铸说：“天气很热。我们给你们准备了一点水果，在路上吃。”陶铸说：“我不要你这东西，我路上有水喝。”但县长不听，仍旧叫了两个农民扛着两筐水果往车里送。陶铸发火说：“你们干什么这样搞！”这才把他训走了。后来，陶铸对我和王匡说：“这个人原是过去四野政治部小伙房的管理员，拍马屁，想‘打秋风’。就是想趁这个机会捞点东西。”陶铸还说，我们有个别干部作风恶劣，这与国民党有什么区别呢！
许：1961年到1962年，党中央采取了一系列措施，对大跃进的恶果进行调整，也就是通常所说的“调整、巩固、充实、提高”的政策。这一时期，广东的工作是走在前面的。请您谈谈陶铸在广东实行调整的情况。
杜：前面我说过，陶铸对大跃进的恶果是有很清醒的认识的，这从他在1959年5月在汕头召开的省委常委扩大会议上的讲话就可以看出来。在党中央调整的政策下，陶铸为中南地区的经济恢复和发展而日夜操劳。这时候，他已经担任了中南局第一书记。1962年，陶铸总结推广了清远县洲心公社试行大田作物联系产量、超产奖励的生产责任制经验。他还到广西龙胜调查，提出农业生产要实行责任制，可以联系产量，超产奖励，各种作物及分散经济作物，边远小块土地可以责任到人，这在当时是了不起的想法。在工业上，他主持起草了《对当前工业中需要解决的几个问题的初步意见》，大胆提出12条意见上报中央，下发中南地区5省。后来，在中南局南岳会议上，陶铸又起草了《关于当前经济工作若干问题的指示》。这些重要措施，都是在中央的调整政策下进行的，总结了社会主义建设的经验，纠正了“左”的错误，使广东省和中南地区的经济得以较快地恢复和发展，农村经济又开始繁荣了。到1964年，农民口粮问题缓和了。广东是个富庶的地方，但农民到处都叫手里没有钱。陶铸也为这事苦恼、操劳。这时他虽然已当了中南局第一书记，仍然像过去一样，老在下面跑。
许：但是，经济这样的恢复时期很短，到八届十中全会，以及随之而来的“四清”运动，又开始搞运动了。
杜：当时，陶铸也赞成毛主席那个错误的想法，认为农村工作的矛盾，不是调整生产关系的问题，不是三级所有、队为基础的问题，而是干部作风有问题，即所谓多吃多占，胡作非为，四清四不清的问题。这样，他就到处派“四清”工作队。他自己也跑到花县，化名王科长，穿着老百姓的衣服，住在老百姓家里，一搞就是几个月、半年，真正与农民“三同”。陶铸和农民一样，一天只能吃到一餐干饭，剩下两顿是稀饭，生活非常清苦。不过当时干部作风虽然也存在不同程度的问题，但不是农村的根本问题，光是把干部整一通，农民积极性还是调动不起来。为了探索怎样才能调动农民的生产积极性，这一时期陶铸经常下乡。1965年4—5月，他带我、王琢（中南局研究室主任）、周广春、李一清（中南局书记）等人从广东走到湖南，到了湖南的桂西、衡山南边的农村，又派我到耒阳重点考察农村多种经营，他自己也在周围调查多种经营。以后又从衡阳到南宁，他又带人去百色地区，到湛江，回广州。这一个多月，我们写了几篇东西，《人民日报》发了几篇，都是陶铸出的题目。陶铸这时觉得搞“四清”并不能解决问题，考虑问题的着眼点已不再是“以阶级斗争为纲”了。这一段，他大做多种经营的文章。当然，“集体经验”的大原则他没有动摇。他走到哪里，就谈因地制宜，适宜种甘蔗、蔬菜、水果的地方就不一定“以粮为纲”；适合种玉米、花生、蕃薯的地方，就不一定非让人家种水稻不可。总之要从实际出发，因地制宜，不要统得过死。根据他的思想，我写了两篇稿件，一篇是谈振作精神，鼓足干劲的，另一篇就是谈多种经营的，都是陶铸从实际中提炼的思想。在这次考察路上，陶铸很高兴。他从来是精神焕发，朝气勃勃的。我在同陶铸接触中，最深的印象莫过于不管遇到多大困难，他从来没有丧失过信心，他似乎总是处于一种亢进昂奋的状态，像一团燃烧的火。他的《太阳的光辉》、《松树的风格》，正是他自己这种精神状态的真实反映。
1965年至1966年，广东农村形势稳定，农民生活开始得到改善，党和农民的关系也开始缓和。这是和陶铸的工作分不开的。但1966年“五·一六通知”一发表，一场空前的浩劫席卷全国，陶铸的生命之火终于熄灭了。
许：在我们所了解的情况中，陶铸对知识分子是很关爱的。1961年那个著名的“脱帽加冕”的提法，就是陶铸发明的。您实际上是陶铸的“秀才”，在这方面肯定也有很多的了解。
杜：陶铸很爱才，他广罗人才，甚至不惜用高位“收买”。所以，他在广东工作期间，全国不少才子投奔广州。有的地委书记、专员不一定找得到他，若是来个记者、文化人要见他，马上就能见。他家院里有棵荔枝树，碰上果熟季节，有客来访，他就把荔枝拿出来招待。他很爱惜干部。批评起来当然也不讲情面，但批评完就拉倒，不记前嫌。在干部政策上，他搞的是五湖四海。
许：我知道，您在全国的新闻界有个“农民记者”的称号，您谈的有关陶铸的回忆，大致也是围绕农村方面的情况的。您能否从总体上谈一下对陶铸同志的印象？
杜：农民问题是中国的主要问题，直到今天也还是。所以，我在当新闻记者时对农民的报道多一些，而陶铸是心系农民的。我亲眼看到：陶铸一生为农民一日三餐干饭到处奔波，奋斗不息。他的心是与农民紧紧贴在一起的。他把一生献给了革命，献给了人民。当然，陶铸所做的工作是多方面的。我与他相处多年，在他的领导下工作，我觉得陶铸不愧是一位有胆有识的无产阶级政治家。识，就是见解。胆，就是胆略。光有见解没有胆略，不敢提出来，不敢见之于行动，这种见解再好也没有用。反之，光有胆略没有见解，这个胆略是盲目的，只能导致犯大错误。陶铸的识在于两结合。马恩列斯毛的经典著作，他读了不少。他学习精神很好，天天读书，涉猎很广，读过不少中国史籍，也喜欢诗词歌赋。他的知识一方面来源于理论修养和中央精神，一方面是得力于深入实际、深入群众之中。他把这两个方面结合起来，加以综合、分析、概括、提炼。他在提炼过程中善于集思广益，既果断，又很民主，很能倾听不同意见。省委每次开农村工作会议，陶铸都把各方面的人请来，包括我们几个秀才。他经常讲他的想法，他的思路，然后就听，听了以后，合理的东西，他都采纳。别人不同意他的意见，可以当他的面直说。
今年是陶铸同志诞辰95周年，尽管他已离去多年，但我依然对他无限缅怀之情。今天，物换星移，沧桑巨变，在他奔走过的土地上，到处都能看到吃饱的笑脸，听到赞颂新生活的歌声。如果陶铸同志九泉下有知，也可瞑目长眠了。
许：谢谢您接受我的采访。