龙永图解密入世谈判细节

　　北京消息 据21世纪经济报道报道：采访龙永图是必须的，因为他是个有故事的人。龙永图对记者来说有两个谜团：第一个谜团是，1999年11月15日与美国最后一天的谈判中，为什么朱镕基总理突然出现在外经贸部的会议室，直接与美方谈判？第二个谜团则来自十年前一张全世界都看到的照片，在中美谈判达成协议时，与所有兴高采烈的人形成反差，照片上龙永图的表情没有服从场景的调遣，他为何不高兴？这两个谜团令记者困惑了整整十年。

　　近日，记者来到龙永图设于北京国贸的办公室采访他，目前他的头衔是“20国集团研究中心”的秘书长。

　　朱镕基为何突然出现？

　　据龙永图回忆，1999年11月14日下午，中美谈判基本上破裂了，且双方都伤了感情。晚上11时多，朱镕基突然打电话来，询问美国代表团联系上了没有。根据朱镕基的指示，龙永图从美国驻华代办麦克海那里找到负责美方工作级谈判的卡西迪。接到电话的卡西迪竟意外地要求，15日凌晨双方一个小班子再谈一次。“凌晨”加上又是“小班子”，龙永图下意识地感到，美方要有真正的动作了。

　　1999年11月15日，中美谈判最后一天的凌晨4时，龙永图与卡西迪各带几个人开始了“工作会谈”。一开始发现了一个重要的信号，由美国谈判代表团提议，把这些年达成的几百页协议逐一地校对，严谨到协议的每一个标点。龙永图意识到，美方真的有签署协议的愿望，而不是仅仅在口头上说说。

　　“应该给最高决策层传递这一重要的信息”，龙永图设想了所有的后果后，6时给朱镕基总理办公室打电话，接电话的是朱镕基总理办公室主任李伟，李伟告知，朱镕基昨天晚上接了奥尔布赖特的电话，还没有起床。7时，龙永图又打了第二次电话。8时，中美双边谈判代表大组会谈已经开始在谈判桌上“料理后事”，也就是双边协商撰写向媒体的交代文字了。美国代表团原定8时45分离开谈判桌赶往北京机场。

　　9时30分左右，朱镕基给龙永图回电话，龙永图几乎是从谈判会议室跑出去接电话。朱镕基问：“龙永图，你谈判这么多年，你给我一个判断，美国到底愿不愿意签？”龙永图说：“根据我多年和美国人打交道的经验，他们是想签的。”朱镕基决断地说：“好，我相信你的判断，你一定要和美国人谈成，不要让美国人跑了。”并说，“这不是我朱镕基的意见，这是江总书记的意见，是中央常委们的意见。”

　　11月15日，正是召开中央经济工作会议的日子，会议在中南海怀仁堂举行。根据推测，在中央经济工作会议召开之前，在常委们等待上场时，肯定开过一个常委碰头会，朱镕基汇报了与美国人谈判的最新情况。李岚清副总理在他的《突围》一书中写到，是江泽民让朱镕基到谈判现场。事后龙永图也向朱镕基核实，朱镕基说，是江泽民总书记让我到经贸部去把这个事情谈成。朱镕基总理果然谈成了！

　　龙永图为何感到不安？

　　龙永图给朱镕基的这个电话是中国入世谈判中很重要的一个电话，当然也是龙永图人生中最重要的一个电话，无论谈成与谈不成，他为这个电话承担了所有的风险。如果谈成了，龙永图不会成为“功臣”，因为他犯了官场中“越级”的忌讳。尽管龙永图在决定打这个电话之前已经想清楚了后果，但是当结果来临时，在签字结束后的那张照片可以看出，他无法掩饰心中的惆怅，对于可能出现的后果，他感到极度的不安。

　　但记者还是不明白，龙永图为什么不按照程序操作？为什么不层层汇报，而是采取越级给朱镕基打电话的极端做法？是时间来不及还是另有其它原因？仍旧是个谜。而龙永图不愿意解开这个谜。

　　设想一下，如果谈不成会是什么样的情形呢？是龙永图传递给朱镕基“能够达成协议”的判断信息，才直接导致江泽民总书记的决断，请朱镕基破天荒地亲自参加一个部长级的谈判。假设龙永图的判断有误，如果美国人并非像他说的是那样希望达成协议，或者朱镕基亲临现场也没有谈成，事后，朱镕基将怎么交代？

　　十年之后再评估龙永图这个电话的重要性所在。假设，如果龙永图没有给朱镕基打电话，如果朱镕基没有下决心亲自到谈判现场，人们看到的将是一份双方的共同起草的所谓声明，自然也就没有1999年11月15日中美达成协议的结果。改写中国加入WTO的日期是自然的，也许还有更坏的结果。

　　龙永图认为，“如果我们失去了这次机会，可能中国入世的谈判，特别是和美国的谈判将会拖好几年。”

http://www.ycwb.com/ePaper/ycwb/html/2011-11/22/content_1261918.htm

专访中国复关及入世谈判代表团团长龙永图

朱镕基总理决断中美谈判的故事

    本报首席记者 赵忆宁

    采访龙永图是必须的，因为他是个有故事的人。龙永图对我来说有两个谜团：第一个谜团是，1999年11月15日与美国最后一天的谈判中，为什么朱镕基突然出现在外经贸部的会议室，直接与美方谈判？第二个谜团则来自十年前一张全世界都看到的照片，在中美谈判达成协议时，与所有兴高采烈的人形成反差，照片上龙永图的表情没有服从场景的调遣，他为何不高兴？这两个谜团令我困惑了整整十年。

    采访龙永图费了一番周折，从他同意接受采访到见他，我等了三个月。他的秘书给我的信息是他一直都在忙，我甚至不能不表示，我可以到地球任何一个地方去见他，直到7月28日。在此之前的前一天，由于秘书外出，龙永图并没有拿到我的采访提纲，他要我在电话中把采访的十个问题一一读给他听，电话的另一头几乎没有反馈，我开始怀疑，这些问题问得有些ABC吗？

    7月28日上午十点，我来到龙永图设于北京国贸的办公室，进门处标牌上写着“20国集团研究中心”，龙永图目前的头衔是该中心的秘书长。他几乎分秒不差地走进办公室，马上进入我们的谈话。令我宽慰的是，他认可我的疑惑；感到不安的是，他给予我极大的信任……当谈到敏感问题时，他的眼眶湿润了。

    其实在没有采访龙永图之前，我的每一位采访对象都对我谈到他，包括我的美国采访对象。特别是曾任克林顿政府国家安全委员会特别助理的李侃如，使用大段时间描述龙永图在促成中美双方谈判中所起的重要作用。龙永图的专业知识令像李侃如这样的谈判对手钦佩，龙永图对中国加入WTO的政治理解给他留下深刻印象，他特别赞赏龙永图灵活的处事能力，使用的词是“相互信任”。

    李侃如在华盛顿他的办公室告诉我一些细节，他说，在谈判过程中，中方日常谈判的关键人物是龙永图，在朱镕基总理1999年访美前几天他俩通过一次电话，讨论协议中一个美方不同意的问题。电话中龙永图对李侃如说：我和你说实话，我们可以同意什么，但不能同意什么，不能同意的原因是，我们有压力，以致做不到，但我们可以提出一个解决方案。李侃如放下电话即刻与美方决策人员讨论，最终同意了龙永图的意见。

    李侃如认为，在谈判的最后阶段，需要单刀直入，要做到这一点，这不仅仅需要他俩相识，更“取决于他们之间的相互信任，才可能有这样的对话，这已经不完全是谈判了，因为他希望能够达成协议，我们也想达成协议，这中间就需要有些信任，最终才能做成事”。

    不容置疑，龙永图是一个非常优秀的WTO专家，李侃如对我说，他曾花时间读过协议的一部分，居然“看不明白，因为太复杂了”。而龙永图是中国谈判代表团中为数不多的真的研究过世贸组织全部规则的人。早在1992年参加谈判之前，他利用在中央党校学习的三个月，把所有官方的英文文件读了一遍。中美最后签署的协议文件有500多页，每一页每个字都经过他的手。有人说龙永图敢于拍板，这也难怪，所谓“艺高人胆大”嘛，面对专业的技术文件，不真正了解水有多深，紧要关头是难以下决心的。

    朱镕基总理决断中美谈判的故事

    2001年12月中国入世后，按照一般的推理，时任副部长的龙永图可能会在完成WTO谈判后被委以重任，或者名正言顺地出任日内瓦中国WTO的大使，但是都没有。2003年初，龙永图辞去了外经贸部副部长的职务，出任非官方国际组织——博鳌亚洲论坛的秘书长。龙永图对我说，他这个人不适合当部长，因为他是性情中人，也不懂官场政治。

    今年4月份我见到时任外经贸部部长助理、谈判代表团副团长的徐秉金，他给我讲了一个龙永图向朱镕基总理要授权的故事，这个故事不仅印证了龙永图所谓的“不懂官场政治”的说法，其“不懂”的程度简直令我目瞪口呆。

    1997年5月，中国WTO谈判代表团要赴美谈判，龙永图手中的谈判授权几乎用尽，他希望向朱镕基总理做一次专门的汇报，并得到新的授权。时任朱镕基副总理的秘书李伟接到徐秉金的电话后向朱总理汇报，时间定在5月13日。但是让徐秉金想不到的是，刚刚联系好了，龙永图秘书的电话就来了，说龙部长那天正好有个外事活动，看看能不能让朱总理把时间改一改？这能改吗？这是总理呀！徐秉金硬着头皮又给李伟打电话，这次李伟有些不客气了：“秉金，你跟总理再熟也不能这样啊！好不容易挤出时间来，总理的日程是你们安排的吗？”徐秉金说，要批评就批评我，请你向朱总理再请示一下？李伟又请示，朱总理说可以，推迟三天来吧。三天后龙永图和徐秉金去见了朱总理。

    龙永图与朱镕基总理同是湖南人，且他们两个出生的地方很近，虽然龙永图经常在国务院开会可以见到朱镕基总理，但是并不敢走近朱镕基总理直接说话。这一天见到朱总理的龙永图自然有些紧张。龙永图汇报谈判中美国人提了什么条件，我们怎么应对的，掌握了什么尺度，他请总理指示下一步该怎么办？朱镕基总理站起来不听了，问道：你们到底要我干什么？直到这个时候，两人才说出汇报的目的：谈判代表团基本上没有授权了，因为美国人、欧盟人要价越来越高，如果再遇到问题谈判可能进行不下去了。“哦，你就这个事？”朱镕基总理转身过来，详细就欧美新的要价发表了意见，龙永图从未感到这样地踏实过。在后来的日子里，与朱镕基总理多次见面的龙永图，越来越觉得拉近了与朱总里的距离，这种相互信任导致在11月15日那天，事关中美谈判成败的一个最重要的电话。

    1999年11月14日下午，中美谈判基本上破裂了，且双方都伤了感情。那天晚上，中方谈判代表团规定，谁也不许主动给美方打电话，因为在这种时候“不能示弱”。但是晚上11点多，朱镕基总理突然打电话来，询问美国代表团联系上了没有。根据朱总理的指示，龙永图开始到处打电话，最后才从美国驻华代办麦克海哪里找到负责美方工作级谈判的卡西迪。接到电话的卡西迪竟意外地要求，15日凌晨双方一个小班子再谈一次。“凌晨”加上又是“小班子”，龙永图下意识地感到，美方要有真正的动作了。

    1999年11月15日，中美谈判最后一天的凌晨4点，龙永图与卡西迪各带几个人开始了“工作会谈”。一开始发现了一个重要的信号，由美国谈判代表团提议，把这些年达成的几百页协议逐一地校对，严谨到协议的每一个标点。龙永图此时意识到，美方真的有签署协议的愿望，而不是仅仅口头上说说，虽然13日见到朱总理的时候巴尔舍夫斯基向朱镕基总理明确表示过，或者头一天在谈判时仍很强硬，甚至言称他们预定了15日上午10点钟的飞机返回美国。

    “应该给最高决策层传递这一重要的信息”，龙永图设想了所有的后果之后，早上6点钟给朱镕基总理办公室打电话，接电话的是朱镕基总理办公室主任李伟，龙永图说他有重大的情况要向朱总理汇报。李伟告知，朱总理昨天晚上接了奥尔布赖特的电话，还没有起床。7点钟龙永图又打了第二次电话，因为情况紧急。8点钟，中美双边谈判代表大组会谈已经开始在谈判桌上“料理后事”，也就是双边协商撰写向媒体的交代文字了。美国代表团原定8：45离开谈判桌赶往北京机场。

    9点半左右，朱总理给龙永图回电话了，龙永图几乎是从谈判会议室跑出去接朱总理的电话。朱总理在电话里问：你给我打电话了？龙永图说是。接着朱总理问，龙永图，你谈判这么多年，你给我一个判断，美国到底愿不愿意签？龙永图说，根据我多年和美国人打交道的经验，他们是想签的。朱总理接着问：你有什么证明？龙永图说，他们已经开始跟我校对文本了，校对文本说明他们准备签了。朱总理决断地说：好，我相信你的判断，你一定要和美国人谈成，不要让美国人跑了。并说，这不是我朱镕基的意见，这是江总书记的意见，是中央常委们的意见。

    11月15日，正是召开中央经济工作会议的日子，会议在中南海怀仁堂举行。根据推测，在中央经济工作会议召开之前，在常委们等待上场的时候，肯定开过一个常委碰头会，朱总理向江泽民主席以及中央常委汇报了与美国人谈判的最新情况。李岚清副总理在他的《突围》一书中写到，是江泽民主席让朱镕基总理到谈判现场。事后龙永图也向朱镕基总理核实，朱总里说，是江主席让我到经贸部去把这个事情谈成。朱镕基总理果然谈成了！

    龙永图给朱总理的这个电话是中国入世谈判中很重要的一个电话，当然也是龙永图人生中最重要的一个电话，无论谈成与谈不成，他为这个电话承担了所有的风险。如果谈成了，龙永图不会成为“功臣”，因为他犯了官场中“越级”的忌讳，虽然中国共产党党章中明确写到，党员有权越级反映问题。尽管龙永图在决定打这个电话之前已经想清楚了后果，但是当结果来临时，在签字结束后的那张照片可以看出，他无法掩饰心中的惆怅，对于可能出现的后果，他感到极度的不安。

    但我还是不能明白，龙永图为什么不按照程序操作？为什么不层层汇报，而是采取越级给朱总理打电话的极端做法？是时间来不及还是另有其它原因？仍旧是个谜。而龙永图不愿意解开这个谜。

    设想一下，如果谈不成会是什么样的情形呢？是龙永图传递给朱镕基总理“能够达成协议”的判断信息，才直接导致江泽民总书记的决断，请朱镕基总理破天荒地亲自参加一个部长级的谈判。假设龙永图的判断有误，如果美国人并非像他说的是那样希望达成协议，或者朱总理亲临现场也没有谈成，事后，朱镕基总理将怎么向江泽民主席交代？又怎么给中央常委们交代？我能体会到，当龙永图决定给朱总理打这个电话时，需要多大的政治勇气。

    十年之后再评估龙永图这个电话的重要性所在。假设，如果龙永图没有给朱镕基总理打电话，如果朱镕基总理没有下决心亲自到谈判现场，人们看到的将是一份双方的共同起草的所谓声明，自然也就没有1999年11月15日中美达成协议的结果。改写中国加入WTO的日期是自然的，也许还有更坏的结果。

    事先不能准确地知道某种决策的结果被定义为不确定性。比如说在1999年11月份那个时点，有一方或者双方都没有抓住机遇，会是什么样的结果？巴尔舍夫斯基的结论是“如果在那天没有达成的话，会拖很长的时间”。龙永图认为，“如果我们失去了这次机会，可能中国入世的谈判，特别是和美国的谈判将会拖好几年。”

    何以见得？2000年是美国的大选年，此间所有的政治派别都会拿出所谓“中国话题”互相攻击；2001年美国新总统上任，要搭建新的谈判班子，而且新的总统也要用很多的时间来熟悉情况，之后就是影响深远的“9·11”事件，美国的主要关注点转移在反恐上。我们应该庆幸在美国政治的敏感时期到来之前结束了这场谈判。

    而俄罗斯就没有这样的幸运了。2006年7月16日，八国峰会在圣彼得堡开幕时，俄罗斯曾希望在圣彼得堡结束与美国的入世谈判，但是最终没有如愿，布什总统没有为俄罗斯入世背书。随后的一切如雪崩般到来：俄格间谍风波，波利特科夫斯卡娅之死、利特维年科被杀，导致俄国与欧盟短期内签署基础条约的希望彻底破灭的波兰肉类产品之争，北约东扩……上述每一起事件都有其缘由和动机，有些事情是有意而为，有些则是多种因素的不幸巧合。重要的是结果：至今俄罗斯仍旧未能入世。从那以后，融入西方体系不再是莫斯科的优先选项，从2007年起，俄罗斯的所作所为与以前完全不同了。直到现在，俄罗斯历经18年的谈判仍未修成正果。

    由此可见，机会是事物在运行之间偶然凑成的一个有利于你的空隙，这个空隙稍纵即逝，所以要把握机会确实需要“捕捉”，而不能坐在那里等待或者因循拖延。在中美这场经典的谈判中，中美双方的首席谈判代表都没有因循拖延，都有“捕捉”的意外表演。

    首先是巴尔舍夫斯基，是她决定把美方的要价清单放在白宫网站上，给中方特别是正在访美的朱镕基总理造成巨大的被动与国内的混乱，但是这一极端的行动确实是改变美国舆论的拐点。中方谈判代表团团长龙永图越级给朱总理打电话，应该是识别时机的贡献者，或者是极难得的一种智慧。但他这种非常规、不因循的做法虽然促成了中美谈判的成功，却使龙永图像巴尔舍夫斯基一样，两人的最后结局都有些黯然：巴尔舍夫斯基在结束任期后，目前只是一个律师事务所的合伙人，负责一个部门的主管；相比之下，龙永图在博鳌论坛表演的舞台与空间还要更大一些。

    两个小时的采访，在徐徐打开中国加入WTO谈判这幅历史的画卷时，龙永图向我展示了他的思想和智慧，也让我看到了他内心深处的某些脆弱，一个受到过伤害的人的忧郁，虽然他的外表依然如同常人们见到的强势。龙永图没有抱怨，甚至没有怨言。我想，在他的内心一定称得出WTO在中国历史上的分量，当然也会称得出他所做出贡献的分量，他自然会一而再、再而三地说服自己不去计较一时一事的得失。

    也许有人至今对曾经描写龙永图是“敲开WTO之门”的新闻报道耿耿于怀，可能我们要先收起我们的妄评，也许有一天当我们了解全部的事实真相后，至少给这个结论增加新的内容，谁知道呢？

    复关入世15年的三个重要节点

    《21世纪》：6月份我到美国采访，几乎人人都提到您，他们都表现了对您的尊敬，还特意让我给您捎话。

    龙永图：今年要求采访的记者特别多，我都没有接受。

    《21世纪》：涉及到中国加入世界贸易组织问题，您今年有两个公开的讲话。

    龙永图：你说的是在贸促会的发言，那个是官方文章，还有报纸登出来的关于世贸精神的。你还看到什么了？

    《21世纪》：其它的是一些以前您讲的，我搜集了相关的一些文章，还有外国人写的一些文章。

    龙永图：行啊。怎么开始呢？

    《21世纪》：我最主要的问题是中国加入世界贸易组织的决策过程，我在电话中对您讲了。

    龙永图：实际上外国人也非常想了解我们的决策过程。我觉得中国的决策过程可能和美国的还不是太一样。我认为决策过程应该分两类：一类过程是对大的形势的判断和思想上的重大突破，比如说中国决定恢复关贸总协定，就是复关，那是在1986年，实际上是在小平同志决定改革开放以后才可能有这个举措，另一类是在大决策之下，才有复关、入世等的小决策。

    你也知道，1971年年底，联合国恢复了中国在联合国的合法席位以后，当时关贸总协定有个不成文的规定，在政治层面上它要服从联合国大会的决定。当时关贸总协定就开始邀请中国回到关贸中来，那时的情况是人家请我们进去。当时的关贸成员很少，基本上主要是发达国家，在我们还没有改革开放的那种情况下，经过部门的研究，觉得关贸是个富人俱乐部，我们就不一定参加了。

    《21世纪》：失掉了一次机会。

    龙永图：一直到80年代初，因为中国纺织品出口是我们很重要的一个方面，占到总出口额的30%左右，而我们因为没有参与关贸总协定的所谓纺织品协议（多种纤维协议），就不能合法地从纺织品业务当中得到我们应有的配额。当时的想法是，如果不参加关贸总协定，我们在纺织品贸易方面会吃亏。所以，当时对关贸总协定的认识是，如果参加，会对我们的出口有好处。我们是从一个非常实际的目的出发，先是参加了多种纤维决定，然后开始决定申请复关。应该说，第一个大的决策就是小平同志在三中全会做出的对外开放的大决策、改革开放的大决策下，才使得我们扭转了原来不准备加入关贸，到最后决定恢复关贸，应该这样看。

    复关谈判第一个大的阶段是从1986-1992年，这是中国贸易体制发生变化的时期。一般来说，无论是复关还是要加入关贸总协定，一个新提出来的申请方，需要提交一个经济贸易体制的说明，之后是要接受对其经济贸易体制进行审查，审查时间一般是1-2个月可以搞定。而中国接受了六年的审查。为什么？就是因为他们不承认中国是搞市场经济的国家。那个时期，市场经济在中国就是资本主义的代名词，当时我们谈判的代表团要变着花样讲述中国的经贸体制，介绍什么是计划调节和市场调节相结合的商品经济体制，最后还要补充，是以市场调节为主的，计划调节为辅的，等等。

    《21世纪》：这种独特的界定，他们听得懂吗？

    龙永图：外国人对商品经济体制听不明白，什么叫商品经济？在他们的概念中，要么市场经济，要么不是市场经济。后来直到小平同志1992年南巡讲话，提出来在社会主义的条件下，也可以搞市场经济，市场经济不是资本主义。在1992年9月份党的十四大提出了建立社会主义市场经济体制是我们经济体制改革的目标。1992年10月份，我们在日内瓦的关贸总协定大会上宣布我们中国是搞市场经济的，但是搞的是社会主义市场经济。我记得，那时获得了全场的掌声，他们好像比我们还兴奋。由于这个决策，解决了中国入世谈判的第一个阶段——审查中国的经济贸易体制。

    所以我认为，中国复关谈判的最大决策应该是小平同志做的，因为有了小平同志理论上的重大突破，才使得我们应用到谈判中。在十四大确立了中国市场经济的问题后，解决了我们中国入市谈判的第一阶段的核心问题，否则不能成为关贸总协定的成员。这个决策是小平同志的功劳，是中央十四大的决定。

    《21世纪》：以往人们在谈WTO决策的时候，为什么没有突出地强调过这点？

    龙永图：我认为中国复关、入世15年的谈判，有三个重要节点，第一个是1986年的决定复关，这个决定是很困难的，因为我们1971年就可以参加关贸总协定，是我们自己放弃了；第二个节点就是1992年10月，党的十四大确立市场经济的问题，奠定了体制基础，使我们成为关贸总协定的成员；第三个节点就是1999年的11月份和美国的谈判。因为1992年年底完成了第一阶段谈判，涉及到体制上是否是市场经济的问题；第二阶段的谈判是从1993年年初到1999年年底，所涉及的是开放市场的问题。而关于进一步开放市场的决策，则是在江泽民主席、朱镕基总理和中央领导集体决策之下做出的，因为中国和美国进行的谈判，实际上解决了中国开放市场的问题，因为美国还是块头最大的。

    朱镕基总理决断中美谈判的故事

    中国入世结束之后，我做过一个报告，认为中国入世谈判有三个阶段：1986-1992年是第一阶段，是解决市场经济的问题，有六年的时间；1993-1999年是第二个阶段，解决开放市场的问题，又花了六年的时间；1999年年底到2001年9月份，我们正式结束谈判，这是最后解决多边法律文件起草通过的问题。有很多人忘记了2001年的9月，实际上这是一个非常重要的节点，那就是全面结束谈判。在日内瓦会议上，100多个成员在座，入世协议要逐条地通过，每通过一条主席落槌一次，当时我的心脏简直受不了了，非常地紧张，恐怕有哪条通不过。

    《21世纪》：最后的法律条文一共是多少页？500页？600页？

    龙永图：500多页。1999年跟美国达成协议之后，一直到2001年9月份，全部结束谈判，又花了大概两年。所以，中国入世历经15年的谈判，实际上是三个阶段，1986-1987是一年的准备，基本上没有谈判。第一个阶段花六年的时间谈市场经济，这个问题是小平同志的决策解决的；第二阶段从1993年到1999年，又花六年的时间谈开放市场，这是以江泽民同志为核心的第三代领导集体做的决策；第三个阶段从1999年到2001年是扫尾阶段，完成中国加入世贸组织多边文件的起草和批准问题。大致就是这么一个过程。

    《21世纪》：十五年谈判的三个阶段划分讲清楚了，概括了中国入世的最重要的时间节点。是否可以介绍几个最重要的决策点呢？

    龙永图：我认为三个节点决策都十分重要。特别是结束和美国的谈判，应该说是中国入世谈判的一个重要转折点，也是最艰难的谈判。因为中国开放市场的问题，涉及到很多的部门，从进口关税讲，涉及到六千多种产品，要一个产品一个产品地谈，一个国家一个国家地谈，因为不同国家重视的产品不同。当然最重要的是要和美国谈判，货物贸易的问题、服务贸易的问题，包括金融、电信、音像制品、银行保险、分销等等。应该说，1999年和美国的谈判是一个转折性的谈判。现在回顾这个谈判，最大的一点就是抓住了历史机遇。最近我和巴尔舍夫斯基谈了一次。

    《21世纪》：您在北京见到她了吗？

    龙永图：我在天津跟她做了一个谈话节目，你可以看一看。里面就讲到，如果我们丢掉了1999年11月达成协议的机会，也许中国现在都没有入世，也许会推迟10年、推迟5年。

    《21世纪》：推迟10年、推迟5年？那是她的结论吗？

    龙永图：是我们两人的判断。我认为，如果1999年不达成协议，2000年，美国开始大选，美国大选年时，不仅不可能集中到中国入世的问题上，还会把中国作为攻击的目标，政治对手之间总是拿中国开涮，所以不可能在中国入世问题上形成共识。然后是2001年小布什上台，他刚上台的时候对中国也不是那么特别的友好。另外新总统上台要重新组织谈判班子；然后是“9·11”，反恐成为美国压倒一切的东西。也许会像俄罗斯一样，他们今年还没有达成协议。当时党中央确实是抓住了这个机会，就像小平同志所讲的机遇稍纵即逝，确实是下了很大的决心，一直到11月15号上午，朱总理参加谈判，我们才知道抓住了最后的机遇。

    为何朱镕基总理明知不能签成协议依旧访问美国？

    《21世纪》：我有几个疑问。在1999年4月份，明知不可能与美国签定协议，为什么还让朱总理访美？

    龙永图：开始的时候，朱总理希望他这次访美能够达成入世的协议。他曾问过我们有没有把握？我们说，从目前技术的层面来讲是有把握的，但是从美国的政治气候来讲，是不是适合达成协议，我们不确定。当时朱总理曾经犹豫过，在这样一个情况之下，去还是不去？最后是江主席拍板决定还是要去。所以，朱总理访美有一种明知山有虎，偏向虎山行的气势。

    我是负责从技术层面谈判的。在朱总理访美之前我先去了美国，说老实话，如果仅从技术层面来讲，与美国已经基本上达成协议了，还有几个需要高层决定的问题悬而未决，等待朱总理到美国后拍板。

    《21世纪》：有一种说法，认为在朱总理访美的问题上，是外经贸部的工作没有做好，让总理没有面子。是这样的吗？

    龙永图：不是这样。我举个反证，当克林顿决定不签署协议的时候，美国谈判班子很多人哭了起来，他们觉得前功尽弃了。我们倒没有做出这么大的反应，因为我们知道，这场谈判最后能不能谈成，政治因素起决定的作用。所以事前我们预见有两种可能，要么签，要么不签。如果从技术层面的角度看，签的条件具备了。

    朱总理到美国的时候，我到机场去接他，我悄悄地跟朱总理讲“差不多了”，朱总理说，“你不要这么乐观嘛！”这说明朱总理还是心中有数的。朱总理到华盛顿后，克林顿对朱总理非常热情，请他去白宫一间房子一间房子地参观，而且做了很好的准备。朱总理见克林顿时对克林顿讲：我们这次能不能签，取决于美方的政治判断，无非是三种可能，一个是不签；第二是如果政治气氛合适的话，就决定签；第三是如果不签的话，双方能不能先签署在农业问题上已经达成的那些部分的协议。

    《21世纪》：最后克林顿做了不签的政治决断。

    龙永图：克林顿做了不签的政治决断，是当时克林顿亲自对朱总理讲的。克林顿说，如果现在就马上签署中美关系协议，我担心大多数国会议员将会投票予以反对。美国签署WTO协议是需要国会的批准，因为要解决中国的最惠国待遇问题，即便最后签了协议，如果不能够得到国会大多数人的支持，等于没签。

    当时克林顿提到了五件事情对达成协议不利：第一是所谓中国窃取美核技术的问题，那是炒作；第二是所谓中国的政治献金；第三是涉华卫星问题；第四是非法转让美国技术的问题；第五是人权的问题。这五个问题让克林顿最后下了政治决断，是美国的政治气氛不对，所以不能签协议。

    当时美国也是有两种意见，有赞成签的，当然还有一些人是不赞成签的。是克林顿出于美国的政治气候的考量，他没有把握能得到大多数美国议员的背书，所以决定不签。这是政治上没有到火候，而不是我们谈判没有到火候，从技术层面上我们基本上已经成熟了。最后11月份在北京签订的协议，最后几个大的问题，是朱总理那天最后决断的。

    尽管国内有些人讲，谈判代表团没有做好准备，但是我们是做了最大的努力，应该说技术层面上达成协议的可能性已经是存在的。克林顿对朱总理讲，我对国内存在这种强烈的民族主义情结感到尴尬。这就是为什么4月份没有达成协议的原因。

    谈判时的让步实际上都是一种进步

    《21世纪》：我其实还特别想知道另外一些问题。中央做出加入世界贸易组织的决定，源于“利大于弊”的判断，我问了很多人都没有给出回答：“利大于弊”是否能够找到确切文献出处？是从哪一刻做出明确的判断？

    龙永图：做出这个判断比较早大概是李鹏同志当总理的时候，当时在利大还是弊大分歧很大的情况下，中央对利弊的判断做了政治上的决断，就是利大于弊。这个决断是很重要的，而且是辩证的。我记得当时李鹏总理说过，我们加入世贸组织，像孙悟空进入铁扇公主的肚子里，进去了就可以大闹天宫，不进去你永远不行，他就说，先进了再说。我觉得李鹏总理在这个问题还是从战略上考量的，先进了再说，细节上的问题，弊什么的，以后再慢慢解决吧。江主席提出了趋利避害的观点，他认为我们经过努力可以把弊端减到最小的程度，把有利的方面扩大到最大，甚至把坏事变好事。可是很难讲具体是哪一天中央做出利大于弊的政治决断的。

    《21世纪》：就是无法认定明确的出处……，您能够介绍当时的利弊之争吗？

    龙永图：主要是当时有很多的人认为，加入世贸组织可能带来很大的冲击，得不偿失，有些同志甚至从政治上讲，这是美国人拿这个事情来分化我们的一个手段。面对认识上的分歧，使得中央最后作出“利大于弊”的决断。因为在这种争论中，会搞不清谈还是不谈。针对当时大家的争论，中央做出这么个决断，觉得这还是对统一认识非常有好处的，因为你再扯利，再扯弊，可能扯1000个弊，也可以扯出1000个利，如果利大于弊才能谈，利不大于弊，还谈什么？这不是折腾么！

    我觉得利大于弊这个东西，就像一个铜板的两个面一样，有利必有弊，很难讲是利大还是弊大，关键是你能否采取主动的措施，把弊尽可能地缩小，把利尽量地放大。这里面就有人的主观能动性的问题。后来江主席讲到，我们要趋利避害。利弊不是一个静止的东西，分析利弊一定要把主观的东西放进去，而不是简单地像开中药铺一样的把利弊列出来，利是20条，弊是19条，然后利大于弊，不是这样的。

    《21世纪》：清楚了。您能不能谈谈关于决策过程所谓民主与集中的这个问题吗？有人说中国加入WTO的决策是“黑箱作业”，没有充分地听取各个部委的意见。

    龙永图：当时我们对谈判当中到底采取什么办法，确实有不同的看法，也有一个认识的过程。开始我觉得，如果说我们在报纸上，甚至我们内部的文件里面都在那儿讨论我们入世的条件，说清楚美国人怎么提出来，我们怎么应对，那么这个东西已经是保不了密的了，对吧？第二个，这个事情都公开或者透明怎么谈成呢？当时岚清同志的意见是，还是要借鉴我们和外国人谈边界条约的做法，直到条约签订的最后一刻才公布。比如说在谈边界的时候就给大家讲，现在俄罗斯人提出黑瞎子岛，我们不同意或者是什么的，全国不就乱套了吗？肯定是要通盘考虑，因为对外谈判是有一定保密性的，也不能够完全透明。

    《21世纪》：如果不透明怎么叫决策的科学化与民主化呢？

    龙永图：我觉得中国的对外开放是不容易的，人们也需要一个认识的深化过程。当很多人对开放的认识就是“让步”，好像同意西方的一些条件就是让步，我不这样看，实际上一些所谓的让步就是一种进步，你开放一些市场给人家，你就增加了竞争能力，你开放了市场之后，你就知道国外到底是怎么一回事了，就是对开放到底怎么看的问题，我一直认为，到今天还是很有现实意义的，我提出越开放就越安全，这都是针对当时的所谓让步，我们很多谈判时的让步，实际上都是一种进步。我当时在中央党校就谈到这个观点。

    《21世纪》：很大胆也是很有意思的观点。有人告诉我，在谈判现场，您当着谈判对象训斥有人是“部门利益的代表”？

    龙永图：谈判时各部委之间有不同意见也是可以理解的，因为屁股指挥脑袋。我当时曾经讲过，把我调到一个业务部门，我会比你们还强硬，因为看问题的角度不一样。

    《21世纪》：在最后的谈判阶段，斯珀林很强硬，连说几个“永远、永远、永远……”？

    龙永图：美国人是很强硬，或者有些不讲道理，11月13日在向中央汇报的时候，中央领导同志听到这些话后被激怒了，朱镕基总理发了脾气，江主席还比较客气，他说“送客吧！”

    《21世纪》：通常来讲，您是如何向领导同志汇报呢？

    龙永图：我向中央汇报的时候很少谈美国人怎么不对，或者美国人怎么没有道理。不管美国是否有道理，要和世贸组织的规则对比，和大多数世贸成员的情况相比，我们与世贸组织的规定还差得远。开放市场之后首先是对我们有好处，我每一次都是这样给中央汇报的，这也是需要政治勇气，因为好像我是站在美国人那边，不是的，我是站在世贸组织规则的条件一边。所以我跟上面汇报谈判，每一次都说我们还有哪些不足，我们还要做哪些努力，只有这样中央才会帮你解决问题。假如点起火来骂美国人的不对，中央领导同志是支持你，还是支持美国人？结论肯定是不谈算了！那就没有最后的协议了。

    《21世纪》：这是在一个大的判断上的把握。能谈谈体制的问题吗？

    龙永图： 关于体制的问题，美国的贸易谈判是由总统贸易谈判办公室负责，它直接受总统的领导，而且是总统授权的。美国的贸易谈判代表，比农业部、比劳工部、商务部等高一等，他可以协调这些部门；而我们的谈判办公室是放在一个部门，从机制上来讲，我们的经贸部是不能指挥计委、银行等部门的，我们是平起平坐的单位。我们有总理的授权吗？没有！当时吴仪同志也挺难的，她怎么去指挥这些部门呢？吴仪同志协调能力很强，她有人格的魅力，所以其他部门还听她的话。其他人能去指手划脚吗？也只能跟人家好说好商量。这件事非得要总理协调才行。为什么后来朱总理起了那么大的作用？是他用他的权威统一了各方面的意见，这是很重要的！

    谈判完成后，我曾准备写一个报告，建议把贸易谈判代表放在国务院。当时都写好了，但是没有向上报。现在看来，中美战略合作对话已经升格在王岐山副总理的层面，要有更高层次的人来协调各个部门的人，才会形成统一的观点，进行有效的谈判。

增值电信谈判：为了一个百分点的争议

专访原信息产业部法规司司长刘彩 中国电信业的WTO：美国没钱不能来也不敢来

    本报首席记者 赵忆宁

    采访信息产业与加入世界贸易组织最合适的人选应该是吴基传部长。但是吴基传部长没有同意接受采访，他说，所有的谈判都是时任政策法规司司长刘彩参加的，吴部长推荐我去采访刘彩。

    从1993年开始搞电信报道，认识刘彩算起来快20年了。九十年代中期正是中国电信业大发展的黄金时期，邮电部的干部们也都给人留下不俗的表现，吴基传、朱高峰、徐善衍、周寰、还有刘彩。2002年到了退休年龄的刘彩转任中国通信学会副理事长兼秘书长。从90年代中期开始进入中国加入WTO谈判组，刘彩是电信产业的谈判专家，只要是电信谈判他就是主谈，无论是美国还是欧盟。电信谈判实际上是留到最后的两个关键问题之一，最新出版的《朱镕基谈话实录》披露，当时为了一个百分点差点谈不成。

    但是10年后的今天，刘彩首次向媒体公开了信息产业部是如何同意向外国公司开放电信服务业的投资市场，允许他们从占有25%的股权提高到49%的内幕：一贯坚持25%的吴基传部长无条件地服从了国务院朱容基总理的决定。

    刘彩给我们最重要的信息是，电信业开放的结果出乎所有人的意料之外：美国为了一份百分点与我们打得不可开交，到头来的结果是达成协议以后，美国自己因为电信政策的严重失误--过渡扩张和过渡竞争，出现了信息产业扩张引起的IT泡沫，由电信危机引发了互联网的危机，最后导致金融危机。身处三大危机的美国自顾不暇。最后的事实是：美国没有钱来不起了，因为不能控股也不愿意来了，最关键一条是根本就不敢来了，因为基础电信业在美国是较弱的行业，美国公司知道很难与中国国有公司竞争。

    是不是有些戏剧的味道？

    采访刘彩是一件愉快的事情，他是电信专家，加上已经退休，所以他的谈话可以说是直来直去，即没有左顾右盼，也没有什么顾忌。当他说到只有在朱镕基当总理的时候，也就是1998年后“才进入实质性的谈判阶段”，之前不过是谈谈拉到，根本就没有想进去。是不是有点惊人？

    基础电信谈判：从25%的股权到49%的股权

    《21世纪》：电信谈判涉及到基础电信和增值电信股权的问题，您能介绍大致的情况吗？

    刘彩：到了1998、1999年的时候，因为两国高层做了决策，加快了谈判的进度。美国总统克林顿和江主席以及朱镕基总理亲自做决定，他们用电话以及写信的方式交流。到了这个时候，电信开放到什么程度才进入认真的评估，因为过去是不开放的，所以也没有认真考虑。基本上派我去谈判就是打发了他们就行了。

    《21世纪》：有趣的问题，之前没有摆开真正谈的架势吗？

    刘彩：在朱镕基总理介入以前，都是在应付，没有准备真正的加入。因为之前美国人要价也很高，包括前面的复关谈判，美国人的要价跟我们的具体情况相差很远，不具备认真谈的条件。一直到朱镕基当总理的那一届政府，加快了国内的改革，为加入WTO在做准备，现后有政企分开、国有企业改革等实质性的进展，为我们融入国际社会创造了条件。应该说此前根本不具备加入WTO起码的条件，只有中国的改革到了一定程度，改革取得了重大进展时，才能比较认真的谈条件。之前是大家各说一通，之后就走人。

    《21世纪》： 您是说，到了朱镕基总理的时候，也就是1998年才进入实质性的谈判？

    刘彩：准确地说，是从1999年才认真评估这件事情。根据当时的国际国内环境来看，开放都要往前再走一步。那个时候，吴基传同志开始提出来开放25%，25%是什么含义？这是他的如意算盘--中国电信在香港上市就有25%，再往下谈就没门了。

    《21世纪》：您能谈谈25%限制的理由吗？

    刘彩：关于25%的理由，首先是国家安全；第二是发展中国家正在建设的过程中，需要资源搞建设，如果过早地引入竞争，会限制社会对电信行业的投入。基础电信在建设初期时是国家、各级地方政府用各种办法投入，包括地方政府无偿提供的房屋，无偿的把最好的地块划给我们，有的地方政府甚至不仅把房子建成。并购置了程控交换机。如果变成企业后，政府就不能这样做了。如果给中资企业这么做，不给外资企业做，就变成不平等了。在还没有满足市场需求的条件下，需要组织调动全国的资源来加快网络的建设。

    《21世纪》：到现在为止，这个问题还没有人说清楚，你们所说的25%的开放比例，是否包括香港上市公司？

    刘彩：当然包括了。25%的比例到了谈判高潮，特别是朱镕基总理要出访美国前夕，美国提出一定要有突破，外经贸部也希望有点成果。因为美国人一直把电信看作重点之一来谈，他们最开始提出经营权的比例是占到2/3，也就是66.7%的绝对控股经营权。后来谈了一段时间以后，美国人觉得是不可能的，就退到51%。在这个时候，国内的不同部门之间有不同意见，吴基传同志说“25%（控股权）不能动”，其他几个部长则劝说，看看是不是能考虑到51%？

    《21世纪》：其他部门的领导同志也参与电信谈判的事情？

    刘彩：谈判领导小组包括外经贸部、发改委等综合部门。还有几位部长认为可以放宽一些，比如可以放宽到49%。当时朱镕基总理还没有做出决定，因为朱总理认为，主管部长说了25%就按照25%来谈，最后看来，综合部门的意见是49%，信息产业部一家是顶不住的。

    朱总理访问美国前夕，他曾让石广生同志问一问吴基传部长，大致的意思是：咱们答应他们基础电信49%怎么样？这个话是让我传给吴基传的，吴基传说：总理让我说，我能说不行吗？他也知道总理希望达成这个协议。吴基传对我说：这样吧，别（上门）去告诉他们（指外经贸部），也不给他们写材料；你叫他们来（信息产业部），由你去跟他们口头说一声。当时外经贸部派来的人是现任中国WTO大使易小准，那时他是条法司的副司长。是我给易小准打的电话，我也不能说吴部长不让我去。我对易小准说：吴部长认真地考虑了朱总理的意见，同意按照49%来谈，信息产业部尊重国务院的意见。后来朱镕基总理在美国谈的就是49%。

    《21世纪》：吴部长当时是心甘情愿的吗？

    刘彩：说真的，当时谁也拿不准。

    《21世纪》：“拿不准”怎么讲？

    刘彩：拿不准就是觉得没有把握，如果美国占了49%以后会是怎么样。因为只占25%的少数股东是基本不能参加管理的，基本还是我们说了算，至少是中国人说了算，国有股说了算，共产党说了算。我们可以设身处地替吴部长想一下，如果有50%股份的外资电信公司进入，我们该怎么管理？当时确实拿不准。从那以后，美国人实际上对49%股份实际上是认可了，虽然他们还不断地提到要扩大股份，但是并不是非常坚持。常常是他们一提我们就反对，他们也就不再坚持了，49%大体上也就定下来了。

    中国电信业的WTO：美国没钱不能来也不敢来

    《21世纪》：最后留了几个难点问题，其中之一就是增值电信到底是49%还是51%的股权问题，我们坚持49%，美国则坚持51%。1999年4月份美国贸易代表单方面公布中国加入WTO谈判的美方草案《市场开放与规则承诺》，就服务业市场准入有关电信的第二条写道：中国必须向外国公司开放电信服务业的投资市场，允许他们占有49%的股权；四年后允许他们在电信增值业务领域和寻呼服务业中拥有51%的股权。

    刘彩：关于增值电信我们没有别的口径，我们提出增值电信外资最高只能占到49%，显然，49%的就谈不下去了。在谈判会上还谈的49%，但是美国还要提高到51%，我出面驳斥他们这是不行的，只能49%，因为49%我们已经做了很大的让步。在最后的谈判时候，增值电信是我们让了一个百分点，同意了50%。

    《21世纪》：美国方面的道理呢？

    刘彩：他们不讲什么道理。他们的道理就是要中国开放市场，要公平自由竞争，你们要让我们进入中国市场，因为他们有先进的技术。就是由于这个问题导致最后差点谈不成。美国的架势是一定要拿下这个51%，向我们施加压力说“我们要退出谈判”。最后，有一天美国人打电话给谈判组说，他们东西都准备好了，已经上了汽车，准备开往飞机场，他们要回家了。

    《21世纪》：是11月份的那次谈判吗？

    刘彩：是。朱总理访美回来，双方同意加快谈判进度。因为上面有指示要加快谈判进度，怎么谈了半天美国人却要撤了，双方都承担不起责任。其实他们并没上机场，是在外经贸部门口打的电话，说他们在走以前想约见朱镕基总理。

    《21世纪》：是巴尔斯夫斯基提出要见朱总理的吗？

    刘彩：这次谈判已经不只是巴尔斯夫斯基了，主角是克林顿总统的经济顾问斯伯林。朱总理说，让他们先回酒店等，晚上电话通知他们约定时间见面。朱总理接见了他们。这时江总书记召开了政治局常委会。

    《21世纪》：您还记得哪一天吗？

    刘彩：是中美协议签字的前一夜，我也是听的传达。那天我们都在经贸部里不让回家，连夜盯着有什么情况和变化，一旦有新的精神下来以后，文字上怎么改，稿子已经谈了好多次了，分歧集中在两三点内容上。

    《21世纪》：不是说当时还有7个问题吗？

    刘彩：我记得金融是一个，电信是一个。

    《21世纪》：会议的主要内容是什么？

    刘彩：首先是谈到目前为止还没有达成协议。就电信而言，下一步的让步能做到什么程度，在这次会上定了调：基础电信49%不能变，增值电信各让一步，50对50，是这次会议最后的决定。

    《21世纪》：是吴基传部长又退了一步？

    刘彩：应该说是集体决定的，谈不上哪一个人，是常委会集体决定的。因为谈不下去了，我们让了一个点，50对50，给美国人一点面子。开完会是夜里三点，马上朱镕基总理就召见了他们，一个个问题跟他们讲，朱总理最后拿出来中方经过政治局常委研究的意见，美国人全盘接受了我们的意见，皆大欢喜。第二天早上通知签字仪式，也不用改稿子，怎么改，朱总理都定了，与美国的谈判告一段落。然后就是跟欧盟的谈判。

    《21世纪》：欧盟是什么要价？

    刘彩：美国谈下来了欧盟自然坐车。但是他们说，你们在增值电信上向美国让步了一个百分点，我们要求你们在移动通信方面做出让步，因为美国的强项是增值电信，而欧盟的强项是移动通信（GSM），欧盟的谈判代表是拉米要求51%的股权。这明明是不可能的事，扯了好几次，他们来，我们去，磨了有一年左右。最后拉米到中国来，说他们是15国开会做出的决定，要求中国一定要给到51%。朱总理见拉米的时候就耐心地给他解释，说这是不可能的，一个点突破以后，我们跟美国的谈判就都白谈了。后来我们在一个细节上做了小的让步，最后才与欧盟签字。最后就是到WTO总部，对那些附带条款做法律上的事情，又弄了很长时间，最后的签字直到2001年11月份，所以今年是中国加入WTO的10周年。

    电信谈判之后的意外结果

    《21世纪》：中国入世十年了，您如何评价当时的谈判？

    刘彩：回顾起来，简单地说，对电信来说不是什么大事。

    《21世纪》：您的意思是当初觉得不是大事，还是10年以后觉得问题不大？

    刘彩：当时评估的时候，我们就觉得影响不大，总体上是利大于弊。按照谈判的条件我们完全能够应对，应该说影响不大。

    《21世纪》：我从1993年开始搞电信报道，记得谈判的那段时间特别紧张，甚至有传说吴部长要辞职。

    刘彩：这不符合吴部长的风格。部门提出意见后，如果总理不同意的话，那就要按照总理的意见办。吴基传部长的脾气是，我的主意就是25%，国务院说放到49%，我也不反对。部长为这个辞职根本是不可能的，当时的气氛也不可能出现这种情况，吴部长不会跟国务院顶着干的。

    《21世纪》：我们再回到评估影响不大的问题上。

    刘彩：为什么影响不大？事实证明也影响不大。说来也赶巧了，在达成协议以后，美国出现了信息产业扩张引起的IT泡沫，这是因为美国电信政策的失误，本地网搞了几百家小公司，造成电信的过度扩张和过度竞争，触发危机的是电信业，后引发互联网的危机，最后导致金融危机。这三大危机以后，美国人已经是自顾不暇，根本没有力量到中国投资，并且把资金都抽回到本土，保护国内公司。

    《21世纪》：从协议的比例看呢？

    刘彩：首先，基础电信我们答应可以49%，意味着必须跟已有的中国公司合作，49%不可能一家公司全拿了，没准有好几家公司进入，无论占了10%、8%、5%，还都是小股东，而我们占51%，不能满足美国人的胃口，他们是不会来的。结局看得很清楚：第一没有钱来不起，美国的基础电信比如电话网都在大范围地亏损，他们到中国来干什么？如果说移动通讯还有点油水，因为当时正在发展过程当中，但是敢和中国移动通讯竞争的对手不存在，也不可能竞争过中国移动的；第二是愿意来，因为股份太小；第三是不敢来也不可能来，不敢来是因为基础电信业在美国是较弱的行业，如果跟中国国有公司竞争是很难的，我们有本地优势，注定搞不过我们，所以不敢来。

    《21世纪》：这三点概括太有趣了！当时像铁通这样的公司刚刚做起来，美国为什么不愿意进入呢？

    刘彩：他们还看不上铁通。先不谈铁通的收入，就谈铁通有9万人的职工安置，美国人怎么弄？关于增值电信，我们当时也有分析，他们进来可能对我们好处稍微大一点，因为可能会带来增值电信新的技术、新的业务模

    式和新的管理方式，我们需要一些新东西进。可惜，他们也没有大张旗鼓地来，也是因为互联网泡沫所致。

    《21世纪》：90年代末期，美国IT泡沫破灭，据经济学家估算，美国资本损失超过1万亿美元。

    刘彩：谈判时叫互联网相关服务，并纳入增值电信的范畴。事实上，他们所谈的增值电信的内容都在互联网上，正好互联网泡沫破裂，搞互联网的公司都自顾不暇。虽然来了一些，也是通过不同的投资渠道，只占有50%的股份，这些投资有一些是合法的，很多是半合法的，表面上看是外资，实际上是假洋鬼子，从总体上讲，增值电信还没有太多的外资进来。加入WTO之后，我们是该怎么做就怎么做，原来该怎么发展还怎么发展，没有受到太大的影响。

    《21世纪》：假设说当初利大于弊是模糊的判断，10年以后证明已经是很清晰的了。

    刘彩：2002年年初，吴部长给省部长WTO学习班做过一个报告，介绍我们答应了些什么，哪些没有答应，保住什么了，以及加入以后可能面临什么情况，风险有多大等等。那个时候用的就是“利大于弊”。参加谈判的各方代表都去了，给我一个头衔叫辅导员，给省部长们解答问题。

    回溯入世谈判的往事

    《21世纪》：关于中国加入WTO的动机，朱镕基总理讲到以开放倒逼改革，这是一个很大的初衷。比如电信行业的改革，如果没有面临加入WTO的挑战，还会有后来的电信业重组吗？

    刘彩：我认为电信业重组主要是内因而不是外因，因为当时电信业发展到了那个阶段，引入竞争是必然的选择，加入WTO会改革，不加入WTO也会改革。这样说吧，加入WTO这把剑悬在那儿，对于改革起到了促进作用。当时的想法是，先要在国内引入竞争机制，以取得市场的经验和管理的经验，以防当外国企业进来时，我们不会束手无策。这是一方面，但主要的还是内因。

    《21世纪》：您参加过多次谈判，以中美谈判为例，您对美国的谈判代表有什么评价？还有双边的谈判体制问题。

    刘彩：从个人的水平来讲未必有多么高，他们是职业律师，而不是行业的专家，而我们参加谈判的都是各个行业的专家。所以真正讲起道理来，美国人讲不过我们。但是他们有任务，以大国的架势逼你开放，但一讲起道理，他们就不那么硬气了。

    关于体制问题，克林顿上台后，之前与我们谈判的肯特班子的人就全都走了，换上巴尔斯夫斯基，到最后小布什上台，又换了佐利克。美国两党换来换去，谈判的人也是换来换去。换人以后，美国跟我们谈判的人更没有经验了，相比之下，我们一直干了这么久了，当然熟悉情况了。

    《21世纪》：我问您几个电信谈判以外的问题。中国加入WTO，从决策角度看，您认为属于哪一个类型的决策？

    刘彩：我认为这是高层的政治决策。

    《21世纪》：朱镕基访美没有签定协议，对于朱总理是一件难堪的事情吗？

    刘彩：我倒不认为。因为那个协议要在那个时候签了倒感觉草率了，访问美国那次应该还是一个谈的过程，如果签了的话倒觉得很突然。这么大的事情，要把条文一个一个地敲定，工作层面的程序都还没有进行完，如果高层就自己定了是不可能的，那样，这个领导也太霸道了，所以我不认为在美国签字就是好的。增值电信50对50是签协议最后一天谈出来的。

    《21世纪》：您听说过有人议论关于“卖国贼”的说法吗？

    刘彩：我是在签了协议后龙永图的一次报告会上第一次听到这种说法，他在报告会上说：有人说朱总理是卖国贼，简直是胡说八道！直到那时我才知道有这种说法。龙永图是坚决站在朱总理一边的，当时他很生气，我坐在第一排，也没有跟我握手就气冲冲地走了。说这句话的人够狠的，朱总理怎么会出卖国家的根本利益呢？我认为这是个别人的个人理解问题，并不代表事实，因为我们总是要融入国际社会的。49%就是维护国家利益？50%出卖国家利益？一个百分点能说明什么问题？我们要看加入WTO给我们带来的长远利益。

    《21世纪》：电信谈判包括邮政吗？

    刘彩：我参加的是电信谈判，没有包括邮政，邮政的谈判没有纳入电信的范围，邮政的谈判外经贸部就给定了，我们没有谈。外经贸部的理由是，邮政物品的寄递是外贸的问题，我是代表信息产业部去谈的，我还不知道人家就给放了。如果我们谈，速递肯定是不能放开的。

    《21世纪》：原来邮政的归属应该是信息产业部，您回来有没有告诉吴部长？

    刘彩：我告诉吴部长了，他好像无所谓，因为他对邮政放开也不太在乎。

专访：前美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任李侃如

WTO十年： 中国是更大的赢家，美国没有抓住机遇

    本报首席记者 赵忆宁 华盛顿报道

    李侃如和我的先生胡鞍钢有近20年的友情，但是我从未见过他。6月14日，李侃如（Ken Lieberthal）在布鲁金斯学会主持我先生的新书《China 2020： New Type of Superpower》发布会（该书在布鲁金斯出版社出版），晚上，他和太太在与白宫一街相隔的Oval Room宴请先生和我。这家餐厅在华盛顿非常有名，因为克林顿总统、布什总统、赖斯等人是这家餐厅的常客。

    李侃如给我的第一印象是“智慧”和“儒雅”。晚宴间闲聊，他问我，“你将从什么角度撰写中国加入世界贸易组织十周年的文章呢？”我告诉他，撰写的题目是“中国加入世界贸易组织的决策过程”，李侃如马上说：这是一个十分重要的内容，他说非常期待能够读到这篇文章，因为他虽然参与并了解美国白宫对中国加入世界贸易组织的决策过程，但他并不知道中国的高层是如何决策以及决策的过程。我知道他撰写一本《Policy Making in China》的书。我们约定第二天在他的办公室见面。

    在每个记者的职业生涯中，只会有为数不多激动人心的采访，特别是回溯重大的历史事件，由于被采访人给予你极大的信任，告诉了你事实的真相。遗憾的是，其中绝大多数被采访者出于各种因素的考虑而带有附加条件：中国人会说“请你不要写出来”，外国人则会说“Out record Please！”此时的记者一般接受严守秘密的约定，之后则会陷入披露真实信息的冲动与执行口头契约协议的两难境地。虽然我的选项无一例外地是后者，但还是有掩饰下的沮丧。

    在华盛顿布鲁金斯学会李侃如的办公室，他坦率地回答了我的所有问题，我的问题集中在两个方面：第一，克林顿总统为何在朱镕基总理访问美国期间没有签署协议；第二，对中美两国在中国加入世界贸易组织十年的后评价。李侃如没有把能“听”不能“写”捆绑在一起，自然就没有了附加条件“Out record ”，虽然他对我说：“政治上叙述（这个问题是）非常困难的事情”。

    中国加入世界贸易组织最艰难的谈判对手是美国，而1999年4月朱镕基总理访问美国没有签成协议，是15年谈判过程最为引人注目的插曲。1999年，作为参与白宫决策的内部人，李侃如在朱镕基总理访美之前就已经知道签署协议面临的困难有多大，他告诉我，“从总统内阁方面来看，反对在朱镕基总理访美期间签署双边协议的阻力主要来自于这三个人：一是美国国家经济委员会主席斯珀林，另外一个是财政部长罗伯特·鲁宾以及财政部副部长萨默斯”。我知道，其中的鲁宾曾多次对美国媒体说“我不是反对者”。

    李侃如慷慨而精彩地把他在1999年4月的经历全部告诉了我，他甚至披露，在朱总理抵达美国的当天晚上，克林顿总统邀请朱镕基总理到白宫他家人居住区参观，原本计划中的参加者的他是如何被坚决反对签署协议的斯珀林“挤出门外”，使得他丧失了最后向总统谏言同意签署协议的机会。正如李侃如所言，从决策的程序上来说，到了最后决策圈子非常小，也非常私人化。由于总统主要的顾问之间意见不一致，而且冲突很尖锐。

    关于对中国加入世界贸易组织“双赢”的后评价，或者中美双方的表现该各打多少分，这在华盛顿是个很敏感的问题。在美国的采访中，我认为由于佐利克先生世界银行行长的身份所在，他巧妙地回避了回答这个问题；而巴尔舍夫斯基则坚定地认为“绝对是双赢”，不仅是中国赢了，美国赢了，欧洲赢了，发展中国家都赢了。“如果在某种程度上认为美国没有赢或欧洲没有赢，我认为是我们自身的问题所造成的”，她这样解释说。

    而李侃如却一语惊天：“我认为更大的赢家是中国”，当他这样表述后，我紧紧盯着他的双眼约有十秒钟，他的眼神告诉我：没有什么不能确定的。他认为，在协议中对中国提出了很多的要求，而对美国则没有提出什么要求，由此，一般来讲人们可能认为美国是更大的赢家。“但我认为朱镕基总理对事情看得更明白，因为他知道利用这个协议推动与深化中国的内部改革，让中国在经济上更加强大。”

    李侃如认为，而与中国相比较的美国，协议中除了给予中国PNTR这个要求外，没有提出什么要求。“但在过去的十年中，我们美国在很多方面没有改进，也未能提高自身的贸易竞争力。这当然和中美双边协议没有直接关系，但我认为我们错过了很多重大的机遇。”他的结论是：“对美国来讲不能说输，而是我们没有能够像中国一样抓住机会”。

    在华盛顿中国问题圈，李侃如显然是少数派。我已经过多方验证，李侃如的“更大的赢家是中国”的评价不被美国主流界认可，因为中美两国正置身于这样一种情形：中美之间存在着竞争，谁能比谁做得更好？李侃如如此坦率，当然与他的身份转换密切相关，2000年当他卸任前美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任后，时下，他就任布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任，进入到寻找学术研究与政策影响之间平衡的阶段。布鲁金斯学会的座右铭是“优质、独立和影响”，李侃如犹如一座桥梁，他的思想影响着美国决策，而他的研究也在影响着美国中国问题的研究。

    仅就学术界而言，李侃如是美国真正意义上的“中国通”，不仅仅因为他曾经在白宫对华决策部门任职，而是基于他对“真实中国”的理解程度。在美国的中国问题研究圈内，能够从中国的国家政治、国际关系、经济问题、军事等问题，全视角看中国的人并不多，李侃如、兰普顿（David Lampton）、乔舒亚·雷默等，屈指可数。相反，更多的是提供给决策者错误信息的人，比如《中国：脆弱的超级大国？》的作者苏珊赦克（Susan Shirk）等。李侃如说，他离开政府以后，对政策问题比进入政府之前更感兴趣。他希望他的研究与理解在世界上产生影响，对中国、美国或其他国家的政策产生影响。李侃如撰写和编辑了十四本书和专著，并且撰写了约七十篇报刊文章和书籍章节。

    《21世纪》：1999年4月朱镕基总理访美期间，您那时担任美国总统特别助理、国家安全委员会亚洲事务高级主任，10年过后，您是否可以告诉我们的读者，在朱镕基总理访问美国时所发生事情的细节吗？比如，克林顿总统为何在那一刻不同意签署协议？

    李侃如：这是一个从政治上叙述非常困难的事情。你也了解当时我是国家安全委员会亚洲事务高级主任，我非常努力地工作希望能在朱镕基总理访美期间签署中美双边协议。朱镕基总理本人则有些不安，他感觉到进展并不顺利，因为此前我们向他发出的是非常明确的保证这个目标能够达成的信息，这包括每时每刻地保持与总朱镕基总理的工作人员沟通，我与巴尔舍夫斯基也每天向克林顿总统汇报进展情况。所以我当时想，签署协议应该是没有问题。

    《21世纪》：但是，克林顿总统在最后一刻还是没有签署这个协议，是哪些人的“悄悄话”影响了他，使他做出不签署协议的决策？

    李侃如：从总统内阁方面来看，反对在朱镕基总理访美期间签署双边协议的阻力主要来自于这三个人：一是美国国家经济委员会主席斯珀林，另外一个是财政部长罗伯特·鲁宾以及财政部副部长萨默斯。

    当时鲁宾和萨默斯担心国会不支持给予中国永久正常贸易关系的地位。我认为，这是因为他们听到的是国会那些与金融服务行业关系紧密的那部分议员的声音，华尔街的人觉得在入世双边谈判在金融服务领域的谈判进展不大，还不能令他们满意。而我接触的国会议员面比较宽，所以我很有信心，国会将能够批准PNTR，但是可能需要努力争取，终究我们是能够争取到的。所以我向总统建议说“我们能做到”，但鲁宾则认为“没那么确定”。

    而对政治比较敏感的斯珀林则认为，双边协议应该签署，但是签署协议的时机应该选在朱镕基最好不在美国的时候。他的建议是，让我们继续与朱镕基总理讨论，要把几乎所有的问题都谈完，而最后的协议签署要推迟到朱镕基总理访问美国结束的后几周再进行，这样就可以避免使克林顿总统遭到由于出卖美国利益而成功签署一个高调协议的非议。

    《21世纪》：当时克林顿总统在国内受到什么样的压力，以至于上纲到“出卖美国利益”？

    李侃如：克林顿总统当时在国内面临着巨大的政治压力，一方面他当时正在因为莱温斯基性丑闻而受到弹劾，另一方面共和党在诋毁克林顿总统，部分理由是非常荒谬的，但是他们就这样说出来了。比如，他们说1996年克林顿总统在竞选期间获得了中国方面的政治献金，他为了投桃报李，现在要向中国出卖美国利益，他情愿出卖美国利益来获取一个令人瞩目的协议。因为他收了中国政府的钱，欠了中国情，就有义务还这个情。他们还认为，如果在朱镕基总理访美期间签署双边协议，就会造成国会弹劾总统案的势力削弱。这个争论在我们内部一直进行着，直到朱总理抵达美国当天下午晚些时候也没有个结论。当然，到今天我对当时出现的一些情况仍就后悔。

    《21世纪》：您负责安排与协调朱镕基总理访美的事务，在这样纠结的情形下是否有些窘迫？

    李侃如：有些情况外人不知道的。我们几个人向克林顿总统做出一些建议，他也同意了。

    WTO十年：中国是更大的赢家，美国没有抓住机遇

    在朱总理抵达美国的当天晚上，克林顿总统邀请朱镕基总理到白宫他家人居住区，江泽民总书记访美的时候也是这样安排的，效果不错。所以这次还想这样，目的是想创造一些非正式的机会讨论问题。我们考虑到这个会面范围要特别小，除克林顿总统之外，只有另外两个人陪同克林顿总统与朱镕基总理会面。原来的计划是由白宫国家安全顾问伯格和我陪同总统，但是最后一刻，斯珀林坚决反对他本人不能参加会面，因此斯珀林在最后一刻取代了我。

    本来我想，在陪同总统等待朱总理到达的短暂时间还可以向总统最后进言， 我的计划是利用那个时间向总统进谏同意签署协议。但后来是斯珀林在那里，他鼓动克林顿总统不能签署协议。

    我的理解是克林顿总统后来向朱镕基总理解释了他的处境。后来有人告诉我说，克林顿总统当时解释说，作为总统他是愿意签署协议的，但是他的顾问告诉他，现在签协议很有可能会造成PNTR不能获得国会批准。如果出现这个情况，将会非常尴尬，可能适得其反。考虑到这些，最好还是等等，过一阵子再签。

    《21世纪》：等于是朱镕基总理在访问美国的开始，就已经知道这次美国之行已经不可能签署协议了，可能朱总理早就有思想准备了。

    李侃如：我想，朱镕基总理完全能够明白克林顿总统的意思：这些协议这次不能签了，他也同意了。由于不能签署协议这件事已经在头天晚上就决定了，因此第二天早晨的正式会谈没有太过于重点谈这件事，因为决定已做出，会谈主要讨论了其他的问题。

    《21世纪》：您当时是否意识到这个决定将带来的后果呢？

    李侃如：我曾说过这样的后果会很严重的，因为我知道这会给朱镕基总理在国内带来十分不利的影响。后来很快出了两件事情，一个是当天晚上白宫为朱镕基总理举办国宴，这在美国对一个到访的总理是很少见的，这也表明美国对朱总理非常的尊敬。宴会刚开始时龙永图走到我面前，我问他感觉怎么样，他回答说“这是个灾难”。他说的“灾难”并不仅仅是指没有签署协议，而是他刚刚从北京获悉，我们的协议草案已经被贴到了白宫的网站上了。有人在香港看到了，并且立即通知了北京。说朱镕基总理什么都放弃了还签不了协议。

    朱镕基总理听到汇报后非常愤怒。我赶紧跑到博格那里去汇报，因为这么做（单方面公布协议草案）是没有获得授权的。这个事件真是雪上加霜！第二天，我们和美国的商界领军人物开会，会议在旧行政楼的印第安人接待厅（非常大的会议室）内举行，由于白宫网站上公布了协议草案，每一个人都知道了协议的内容，因此商界对我们没有签署协议表示非常的生气。当斯珀林坚持认为签署协议在政治上无法通过，我却认为当大家知道协议内容后他们会支持，这将是个巨大的胜利。因为坦率地说，我们认为这个协议对我们很有利，斯珀林他们却说不行，有这样和那样的问题。

    《21世纪》：斯珀林有没有受到“围攻”？

    李侃如：我和斯珀林当时都在场，商界都在因为没有签署这个协议而大批特批他。基本上都是指责他，说你疯了吗？看看这协议里的内容，为什么不让总统签了它？斯珀林确实受到很多批评。

    《21世纪》：但是已经为时已晚，错过了机会。

    李侃如：是的。朱镕基总理接下来在美国各地访问，之后又去了加拿大。他在美国访问过程中很明确地表示，他访问美国就准备好了签署协议，但是克林顿总统对政治问题过于担心，没有签署协议，他非常直接地指责克林顿总统。坦率地说他是对的。当然我们很不高兴他这样讲，但是又没有办法反驳。而美国国内要求克林顿总统签署协议的压力不断增加，当然，克林顿总统对那些力荐不要签署协议的工作人员非常不满意。最后我出了一个主意，有点儿像美式橄榄球中的万福玛丽传球（Hail Mary Pass，属于成功率极低的孤注一掷的向前长距离传球），虽然成功的把握不大，但是却值得一试。

    按计划，朱镕基总理在结束访美后要去加拿大，我建议克林顿总统在朱总理离开美国前往加拿大之际与朱镕基总理通电话。克林顿总统向朱镕基总理提议，将派巴尔舍夫斯基到加拿大与中方继续谈判并签署协议。我认为这样一来，在朱镕基总理回国后至少可以说是在他出国访问期间签署了中美双边协议，而不是空手而归。但是朱镕基总理不准备这样做。因此当总统提议派人去加拿大时朱总理说“不必了”。朱总理就这样回到了北京。

    《21世纪》：我记得朱镕基总理说过，不能你们想签就签，不想签就不签的话。

    李侃如：他感到非常生气，他也有理由生气，我知道当朱镕基总理回到北京后受到很大的压力。但是接下来我认为是中方犯了个错误，在朱镕基总理回国后的第二天，我们的代表团到了北京，我和巴尔舍夫斯基都是代表团成员，希望继续谈判并完成签署协议。我记得当时日本谈判代表团也在北京与中方就中日双边协议谈判。中方很明显地不想与我们有任何进展性谈判，那不是认真的谈判而是搪塞我们。因此这次的谈判我们没有进行任何实质性的进展就离开了中国。

    我们当时预想，估计过一个月我们可以再次进行接触，怎么也得让朱镕基总理挽回一些面子。但是就在我们要再次前往中国的前夕，轰炸（中国驻南斯拉夫）使馆的事件发生了。这一事件毁了我们之前的所有计划。我们一直等到8月份，当时没有巴尔舍夫斯基，是我和萨默斯等人在太原见到了朱镕基总理，一起吃了个很长时间的午餐，那时决定了下一步如何将双边谈判再次纳入正轨的议题。所以说我们曾错失良机。

    《21世纪》：也就是说克林顿总统犯了一个错误？

    李侃如：从决策的程序上来说，到了最后决策圈子非常小，也非常私人化。由于总统主要的顾问之间意见不一致，而且冲突很尖锐。有人反对，有人想从平衡的角度出发走中间路线，延迟签署协议的时间。后来的事实证明这些都是错误的判断。也就是说总统想签，但是鲁宾、萨默斯和斯珀林向总统建议说如果在朱镕基总理访问华盛顿期间签署将犯一个重大的错误。

    《21世纪》：白宫网站上的协议草案是谁决定放上去的？您的看法是什么？

    李侃如：当我听到这一消息时感到非常地愤怒。首先，没有人事先征求过白宫工作人员的意见。巴尔舍夫斯基是怎么回答这个问题的？

    《21世纪》：她说是她放上去的，但是决定是谁做的呢？

    李侃如：之前她可从来没有承认过这点。

    《21世纪》：她说她很后悔没有事先跟朱镕基总理打招呼。

    李侃如：事实上她也没有告诉克林顿总统她准备那么办，也没有跟我说过。我当时猜测只有两个人，一个是巴尔舍夫斯基，另一个是现任财政部副部长莱尔·布雷纳德，她负责国际事务。当时布雷纳德在斯珀林手下工作，是负责国际经济事务的副手。我想肯定是她们两人之一，具体是谁不确定，我当时就很怀疑是巴尔舍夫斯基。我想她当时这样做的目的是为了在商界赢得支持，最终完成签署协议。她可能认为赢得支持的途径就是在白宫网站上公布草案，她是有权在网站上发布信息的。

    这又关系到另外一件事，为了在朱总理访问期间双方取得一些成果，在朱总理离开前的一天晚上，我和龙永图、吴仪就双边《农业协议》进行谈判。我们整整谈了一个晚上，一直到凌晨5点40达成协议。如果我没有记错，当时朱总理是定在7点半离开，我们在早上6点半举行的签字仪式。

    开始谈的时候首先是和龙永图谈，没有达成协议。凌晨2点或3点半左右，吴仪女士来到谈判室，她开门见山提出了白宫网站公布协议草案的事情，谈判是在白宫街对面的总统国宾馆布莱尔国宾馆内举行的。当吴仪提到这件事情后，我说，我可以代表克林顿总统表态，这是一次未经授权的消息发布，未经总统批准，我们已经开始了内部调查，找出是谁干的，无论是谁，一经发现将严惩不贷。吴仪女士坐在那里想了有一分钟说：好吧。于是继续谈判。我知道，她需要听到我们这方的一个态度，这样才能继续往下谈，而我讲这番话的时候是真诚的。我当时坐在巴尔舍夫斯基的边上，她是主谈，我在场主要是代表白宫对这项工作的支持。巴尔舍夫斯基此刻什么都没说。你刚刚的解释说明她为什么沉默不语。

    《21世纪》：从朱镕基总理这次访美事件中，如果从决策的角度看，请您评述一下美国决策程序的优势与劣势。

    李侃如：优势在于当我们最终签订协议的时候，我们已经获得了国会和美国公众（指的是相关的商业群体等）的强有力的支持。因此，签署协议对大家来讲已不是意外。而劣势就是在征求各方支持的过程中，事情的进展就慢了下来，这就让利益群体有机会游说，进而改变我们的谈判立场。

    《21世纪》：从您的角度看，与中国的决策过程不同点在什么地方？

    李侃如：决策程序是一个高度整合的过程，与中国的程序区别很大。比如说，中国受入世影响较大的部委的部长级的高层官员们，他们在协议签署的时候对协议的内容并不了解，这就需要尽快让他们了解这些内容，而我们这部分熟悉的工作是得先做。对于大多数中国人来说，他们将在协议签署后再来学习了解协议内容。因此我认为这是中方的一个战略决策，利用这个协议来进行一些强制性的改变。因为这个协议不是一个深入的征询意见后的结果，当然有些问题可能按照正常的决策程序经各方传阅研究，但是有些问题显然不是的。有人告诉我，协议文件在签署前还没有翻译成中文。这更说明了做关键问题决定的决策圈子是多么的小。

    我们决策程序的优势很明显就是在签署协议的时候我们知道这些协议的内容能够得到执行，至少你知道还需要得到哪些支持。劣势就是，比如在朱镕基总理到访时，有些人了解了协议的内容，觉得不满意，认为还不够，因此能够游说并阻止我们签署协议。其次，在我们准备好可以签署协议的时候总统对这个协议已经非常熟悉，这一点非常重要，因为总统争取通过给予中国PNTR的阻力不是来自于共和党，而是民主党内部。相对于共和党而言，民主党更加倾向于贸易保护主义，特别是在国会中。

    为此，克林顿总统开始在民主党内部进行拉票宣传。每次他都会在晚上请20个议员进入到他的私人生活中去（这是更高规格的待遇），开2个小时的会，由他来讲述谈判取得的成果。比如，签署协议为什么是符合美国的利益？为什么PNTR是这个事件中非常重要的一部分等等。他会花20分钟到半个小时进行解释说明，接下来的一个半小时他回答大家提出的问题。

    我参加了所有的会议，克林顿总统的表现绝对是一流的。我相信在他任总统期间，他没有在任何其他问题上投入了如此多的精力。他之所以投入这么大的精力，一是因为我们的政策程序要不断地需要他的参与，当他需要说服国会议员投票支持时，他已经是一个非常能干的“推销员”了。 我想这是我们程序中的另外一个优势。

    WTO与中美关系

    《21世纪》：在克林顿总统的《我的生活》这本回忆录中，并没有看到记录中国加入世贸组织的这一事实，甚至没有提到一个字，难道他认为这不重要吗？

    李侃如：他回忆录中漏掉的事情很多。一部分原因可能是回忆录是回忆他的一生，而不仅仅是任总统期间，很多在我看来都是很重要的事情他没有涉及，有很多人，在很多重大政策上与他工作很紧密的人，也没有提到。从这个意义上讲，确实是个与众不同的回忆录。可能的解释是，他通过这个回忆录来解释他作为个人，而不是一个政策制定者。如果你读基辛格著的新书《关于中国》，这里面完全是讲述政策相关的内容，他和毛泽东、周恩来等的会面，有关政策的考量。从这本书中你也了解不到任何关于基辛格本人的情况。克林顿的书就是关于克林顿本人的，书的名字就是《我的生活》。实际上我也不太记得他英文版中是否提到了WTO，如果提了，篇幅也非常有限。

    《21世纪》：您亲历了中国加入世贸的这一重大事件，您为什么坚持认为是可以达成协议呢？

    李侃如：实际上WTO谈判有个很长的历史，实际上最早是关贸总协定谈判（GATT）。我是1998年8月开始进入白宫工作的。那时总统刚刚访问中国回美国，中美关系非常好。我加入白宫作为负责亚洲事务的高级主任部分原因是我对中国的了解，当时的感觉是中国很重要，最好有个懂中国的人负责亚洲事务。1998年发生的最重要的事件是亚洲金融风暴。因此，我上任初期大部分的精力是放在处理与亚洲金融风暴相关的事务上。因此我在中国问题上面花的时间比我预期的要少。原因有几个：一是总统访问中国后，双边关系稳定；二是亚洲金融风暴在我的日程中占的比重巨大。直到深秋的时候，我才意识到，一方面可能是我个人的疏忽，中美之间出现了些问题，当时应该引起注意的问题没有得到足够的重视。

    我记得我和伯格在一个下午坐下来谈论美中关系冲突开始出现的一些问题。可能是11月底或12月初的一天，总统访问中国带来的光环已经褪去，问题越来越多了。当时博格问我：“从长期来看我们与中国交往该做些什么？”我的回答是，从长期来看我们与中国交往能做的最重要的事就是中国入世协议，这可以为我们两国的关系建立一个框架。我们当时和中国之间的问题都是经济和贸易方面的，而且都是双边的。如果中国能够加入世贸组织，一方面它可以使中国与世界贸易体系关系更加紧密，另一方面我们可以把双边的一些问题拿到世界贸易组织的框架中解决，这样就不仅仅是双边的问题，从而造成双边关系紧张，而是按照中国认同的国际规则办事。

    博格的第一反应是“我认为这做不到”，确实，因为我们已经谈了很久了，进展并不大，还有很多重大问题。我记得他说：“你真的认为这可行吗？”我说：“虽然我不能肯定，但我想这是可以做到的，巴尔舍夫斯基是个好的谈判专家，我想我们可以。”于是我们重新开始了谈判，中国入世中美双边协议谈判立即成为中美双边关系中的核心问题，直到轰炸南斯拉夫使馆事件出现，所有问题让路，轰炸使馆成为美中关系的焦点。

    《21世纪》：谈判过程中有没有什么印象特别深刻的事情？

    李侃如：我较坦白的说了，有几件事印象比较深刻。谈判过程中方日常谈判的关键人物是龙永图，至少是在这几个我参与的关键期是这样的，我们两个是老相识所以能做些事儿。我记得在朱镕基总理访美前几天我们通电话，讨论到协议中一个美方不同意的问题，他跟我说：我和你说实话吧，我可以同意这样，但不能同意那样，不能同意的原因是，我们有这些压力，做不到的。但我们可以这样。因此我放下电话，与我们的决策人员讨论，最终同意了龙永图的意见。这主要不仅仅是因为我们两个相识，还取决于我们能够相互信任，才可能有这样的对话，已经不完全是谈判了。因为他也希望能够达成协议，我们也想达成协议，这中间就需要有些信任，最终才能做成事。龙永图的专业知识也给我留下深刻的印象，还有他对这件事情在中国的政治理解，以及他灵活的处事能力，真诚对话，这些都是非常必要的。

    其次，就是我们在最后去北京谈判时，给我印象非常深刻的是朱镕基总理当场可以做出一些重大的决定，我感觉这是朱镕基总理有江泽民总书记的支持，以及龙永图的协助。

    “总的来看，很明显中国是赢家”

    《21世纪》：十年前签署协议后，我在美国驻中国大使馆听到巴尔舍夫斯基的演讲。她在其中提到win-win这个词，她讲到，如果我们双方达成协议，中美双方将是双赢。十年后，请您评价一下中美双方是否“双赢”了呢？中国得到了什么？美国得到了什么？美国是否达到了预期？

    李侃如：我认为更大的赢家是中国。为什么？在协议中对中国提出了很多的要求，而对美国则没有提出什么要求，由此，一般来讲人们可能认为美国是更大的赢家。但我认为朱镕基总理对事情看得更明白，因为他知道利用这个协议推动与深化中国的内部改革，让中国在经济上更加强大。龙永图对这一点理解的也非常深刻，江泽民总书记也很明白。

    我认为中国方面非常有效地利用了这个协议进行改革，特别是在国有企业方面，这对中国的经济有着重大的影响。因此，我认为这个协议对中国的好处是巨大的。另一方面，中国在某些领域没有按照预期履行协议，因而给了中国单方面的优势，特别是不加入政府采购协议。中国强调我们会积极考虑。但是现在已经十年了，中国还没有做。当然了，任何国家都会是这样，有些内容执行得迅速，有些方面就比较慢。每个国家都玩些小手段。

    我想，从美国来讲，协议除了给予中国PNTR这个要求外，没有提出什么要求，这个我们已经履行了。但在过去的十年中，我们美国在很多方面没有改进、提高自身的贸易竞争力。这当然和中美双边协议没有直接关系，但我认为我们错过了很多重大的机遇。因此总的来看，很明显中国是赢家，中国竭尽全力来获得胜利，用这一协议推动必要的改革；而美国则没有。从这方面看，对美国不能说输，而是我们没有能够像中国一样抓住机会。

    《21世纪》：有意思的是，在中国加入世界贸易组织十周年之际，美国也有类似的文章出现。引起我关注的是有篇文章列举克林顿总统、巴尔舍夫斯基，还有您，回溯你们十年前都说那些对美国好处，但是十年后都没有兑现，甚至都是错误，您怎么看待这个问题？

专访前任美国贸易代表卡拉·希尔斯

“我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数”

    本报首席记者 赵忆宁

    “20世纪90年代初，美国贸易代表是被国际贸易谈判界称为'铁女人’的卡拉·希尔斯，她在谈判中经常挥舞大棒以制裁相威胁。当吴仪同志刚到对外经济贸易部担任副部长时，就遇到这样一个谈判对手，”这段话是原国务院副总理李岚清同志在他的《突围》一书中对卡拉·希尔斯的描写。

    我对卡拉也不陌生。从1989-1993年间她担任美国贸易代表，此时正逢中美知识产权谈判时期，不绝于耳的所谓对中国的“贸易调查”、“贸易制裁”仿佛是她手中的常规武器。可以说，这位美国共和党的“温和派”卡拉女士，给我留下了非同一般的印象：她是一个总能够触痛你神经的人。

    采访卡拉并非因为她目前担任美中关系委员会主席一职，我知道这个职位的重要性。我盼望这个采访，是因为卡拉曾被称为“天鹅绒撬棍”女士，华盛顿和北京都没有忘记她的一句名言，“我们将用撬棍打开国外市场”。通过卡拉的丈夫罗德里克·西尔斯（Roderick M.Hills）——美国前任证券交易委员会主席取得与她的联系，她同意接受采访，但是关于采访的内容我们之间出现了分歧。

    我通过邮件给卡拉提供了一份2000多字涉及11个问题的采访提纲（见附件），在她的回信中告知，当她阅读了我的采访提纲后，“我对我们的会面是否能够形成高效的产出有些疑问，至少依据背景信息来看是这样的”。她认为我的采访提纲更多的是对我的观点的阐述，“而非征求我的意见，在语气上也是争辩式的”。

    她例举道：“我非常愿意讨论为什么知识产权保护政策鼓励新技术研发的同时，对其在一定年限内不征收费用这种创新性的想法。类似地，我也乐于探讨新药品研发过程中鼓励应用已有原料制剂的多种方式。这些都是重要，而且富于挑战的问题。但是赵女士的提纲展示出坚定的观点，认为这（知识产权相关问题）都已经关闭了。我们还可以探讨'301条款’以及贸易代表提交的关于全球贸易壁垒的年度报告的历史、挑战及作用。但是，诸如'美国法律是否就一定是世界法律’的评论无助于对于此类议题合理的交流。类似地，我们可以讨论美国的农业贸易政策，但这并不是美国一方的问题，中国方面的政策也值得商榷。依我看来，采访的目的在于界定问题并讨论解决方案，而不是相互指责。”

    在卡拉的信中还提出质疑：“赵女士为什么认为我是'鹰派俱乐部’的一员？”她还写道：“在我确定接受采访之前，我需要确认赵女士希望听到我的见解，而非提纲中反映出的争论。”为此，我才感到我的采访提纲“冒犯”了卡拉女士。在给她的回信中我向她解释到，我的采访提纲中提出的所有问题，并不仅仅代表我个人的观点，而是反映了中国知识精英们的真实想法。我原来的想法是，作为媒体搭建一个桥梁，向您传递他们的想法，期待您给予回应，以达到促进双方交流的目的。

    结果是，我重新起草了另外一份采访提纲。2011年4月8日，在中国大饭店贵宾阁对卡拉·希尔斯进行了约40分钟的采访。当我见到她的时候感到吃惊：卡拉与20年前相比几乎没有发生太大的变化，生于1934年的她算起来也77岁了，质地上乘的黑色外衣，佩戴着金黑两色相间的项链，依旧优雅。

    如今仍旧活跃在美国的政治与商业舞台上，曾担任美国司法部助理部长；美国住房与城市发展部长，也是美国历史上第三位女性内阁部长；美国贸易代表，北美自贸区协议、关贸总协定乌拉圭回合的美方首席谈判者；美国对外关系委员会共同主席；美国美中关系全国委员会主席。她目前正在积极敦促中国政府收回其引起争议的自主创新政策，因为美国企业担心中国的自主创新政策会减小对外国公司的开放度。6月份我到华盛顿采访时，她和丈夫宴请我们的时候，这是一个谈话的中心议题。

    知识产权谈判

    《21世纪》：20年前，您作为美国贸易代表，与中国进行知识产权谈判，但当时，在中国人的字典中并没有“知识产权”这个词。最近，中国最大的一家搜索引擎百度，受到了50多位知名作家和音乐人的集体诉讼，因为百度在网络空间上提供针对著作权人图书和音乐的免费下载。所以我们可以看到，中国人从不知道什么是知识产权，到现在知道了用知识产权来保护自己的合法权益。从您作为当事人参与知识产权谈判的角度，您如何看待这种转变？

    卡拉：我可否从具体的细节上来回答？目前，中国的知识产权保护法律体系要好于20年之前，但在法律的执行上还存在一定的差异，如同温家宝总理向全国人大报告的那样，如果我没记错的话，是在去年的10月，中央政府开始了一项旨在推动和鼓励地方政府，特别是省级政府加强知识产权保护的工作。我知道，在上个月，中国政府进一步扩充了这项工作的内容，要求地方在4月1日前上报知识产权保护的进展情况。

    我觉得，最高领导层已经充分认识到，创新需要对知识产出进行适当的保护。没有人会愿意在他们的知识产出不能获得足够的回报的情况下，在10年里不计报酬的努力工作，专注于创造或发明，比如计算机或新型药品等。我认识惠普公司的创始人大卫·帕卡德（David Packard），他告诉我，他在非常贫困，而且没有收入的情况下，在自己的车库工作了17年，但他确信，他设计制造的个人电脑能够为他带来回报。所以，国际法则提供了鼓励这种努力的规则，在一个人的前20年里，他酝酿出了一种想法，他的想法应当受到保护，除非他对此作了某种形式的授权，其原因在于要使人们能够安于在“车库”中进行伟大的创新。

    我们知道，世界的进步正是取决于创新，这就是为什么我们要提出知识产权保护规则的基础。我认为，中国的领导人们正在提升这种认识，并鼓励中国进行创新，而不是简单地去拿来别人的想法，因为那样做，只会关上创新的大门，人们只能简单地、不断地拿来别人的主意。

    《21世纪》：您作为美国贸易代表与中国进行谈判时，中国人认为您引入了一个新的观念——知识产权，因为中国之前不使用这个词。那么美国的普通民众或群体对您的谈判作出了怎样的评价呢？

    卡拉：我怀疑普通的美国人可能根本不知道这个针对具体议题（知识产权）的谈判。在很多国家的很多人都会认为，自己国家以外的地方都使用着与自己类似的监管体系。

    《21世纪》：因为在知识产权谈判中，起到了关键性的作用。在您离开贸易代表的岗位后，在20年后，您能否对中美之间的知识产权协议作出什么样的评价呢？

    卡拉：我们与中国之间有一系列谈判，不单单是知识产权保护，与中国的知识产权谈判是在1992年1月进行的。我认为，这一谈判对于中国、美国，以及世界其他各国都是有益的。您之前问到我普通美国民众如何看待中国的知识产权，如果回溯到1991或1992年，中国对于世界而言并不是十分开放，美国人也并不知晓中国的全部法律，无论是美国、日本，还是欧洲国家，在中国都没有太多的投资。知识产权协议鼓励了国外企业，特别是拥有知识产权的企业进入中国进行投资活动，因为他们认为自己能够继续基于自主研发的知识产权或通过授权购买的知识产权进行生产和发展，而不是被别人免费地拿走，我想，这也同样适用于中国。所以，作为结果，我们可以看到，投资成千上万倍地增长，贸易量也迅速提高，中国减少了数亿的贫困人口，也逐步融入了世界经济。如果外部伙伴认为他们的知识产权不能得到很好的保护，并可能被窃取，这些成就都不会达成。我想，这些（知识产权）法律很好地帮助了中国，也帮助了那些与中国有商业往来的人们。

    《21世纪》：您在华盛顿很有声望，如果以您个人的角度出发，不代表任何机构或团体的意见，您如何给10年前中美双方参与中国加入世界贸易组织谈判的谈判者打分呢？

    卡拉：世界贸易组织的成员国身份对于成员国而言是十分有益的。世界贸易组织提供了如何满意地进行国际贸易的基本规则，一国将与另一国采用同样的规则购买商品。

    “我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数”

    如果我们之间出现了争议或者是矛盾，可以提请世界贸易组织的争议仲裁委员会（WTO Dispute Settlement Panel）解决，由它为你我做出决定。从我的角度看，这是十分好的做法，因为这是法制，而不是混乱式的管理。如果一个国家被发现违反世界贸易组织规则，它可以自己决定是否继续违反规则，但另外一个国家却会受到冒犯，这个国家可以估计自己受到的伤害，并提交给世界贸易组织解决争议。但是如果没有世界贸易组织，可能完全是另外一番景象，一个国家可以说另一国家是错误的，并采取措施来限制市场，另外一个国家也可以采取类似的措施对市场做出限制，当然这样每个国家可能会得到补偿，但这不是法制。所以我认为世界贸易组织在这方面是极有意义的，能够保持基本的秩序。因此，我愿意给中国加入世界贸易组织打出很高的分数。

    中美经济再平衡

    《21世纪》：在中国加入世界贸易组织时，中国人学到了另外一个词汇，就是“双赢”，我想，当时美国方面也会认为中国加入世界贸易组织有助于开展与中国贸易，并有效消除贸易争端，中国加入世界贸易组织的初衷也是这样的。那么，在中国加入世界贸易组织后，中美之间的贸易逆差越来越大，您是如何看待这个问题的呢？

    卡拉：我认为，在国际经济中的不平衡应当得到重视。但对于双边的不平衡，我并不是很担心。这就如同一个家庭一样，它可能欠别人的钱，是一种赤字，但同时它也可以在工作中赚钱，是一种结余，不过终究会实现某种平衡。但国际经济的不平衡就是一种风险了，而且目前国际经济就处于不平衡之中。中国和美国并不是仅有的顺差国或逆差国，德国就是很大的顺差国，欧洲的很多国家也是逆差国，但中国和美国是最大的顺差国，如果这两个最大的经济体能够合作，对于全球经济而言是十分富有建设性的。

    我希望美国能够出台计划，使每年都在增加的债务得到控制，这需要实现年度政府赤字的可控制和内在平衡，并有一定的盈余来减小债务总量。对于中国而言，政府可以更好的服务于民众，降低通货膨胀，提高消费者的福利水平，来促进他们消费，为经济增长做出更多地贡献，从鼓励出口转变为鼓励消费。中国的领导人十分明智，已经意识到这样的情况，相关的措施正在进行。一些其他的政策措施也应当得到考虑，比如存款利率需要提高，因为通货膨胀率较高，居民存款实际上已经是负利率了；国有企业的盈利能力非常强，他们可以向政府预算支付分红，为消费者提供某种形式的支持，一些社会项目，比如教育、公共健康、养老金等，也可以使消费者知晓他们获得了保障。如果双方分别做上述的事情，对世界经济而言将会是十分有益的，帮助世界经济从充满不确定性和风险的不平衡中复苏。

    《21世纪》：您在谈及中美贸易不平衡时，没有提及汇率问题，我在2006年到美国采访时，汇率问题差点导致中美间的贸易战。您对汇率问题在贸易不平衡中的作用是如何看的？

    卡拉：在当前，汇率在国际贸易中是一个非常重要的问题。如果一个国家的政府通过保持本国汇率较低的手段来干预市场，会使其产品更加便宜，但流行的看法是要求市场来决定价格和汇率，所以汇率的高低应有世界经济来决定。很多国会议员都认为中国政府对汇率的干预使人民币汇率低于其应当有的市场汇率，这造成了世界经济的不平衡，所以他们指责一些国家不恰当的做法，使其货币汇率低于市场条件下的汇率。我知道，很多国会议员也认为，汇率因素是导致中国贸易顺差，美国贸易逆差的主要原因之一。不过，汇率只是一个因素，在我看来并不是主要的因素。我想，如果中国允许其汇率浮动，也并不一定会解决中美之间的贸易不平衡问题，解决问题的关键在于我刚刚提到的，在美国消减债务，在中国鼓励消费，如提高存款利率，消除国企所处的优惠地位，使国内经济为经济增长服务等。

    《21世纪》：中国鼓励消费的过程中，中国居民希望消费一些进口产品，当汇率变化时，人们觉得消费进口产品更加便宜了。

    卡拉：当中国消费者有更多选择时，他们会受益，可以在本国买到一些进口产品。在货币之外，政府给予国有企业更多的优惠，而不是给予消费者，这种优惠不仅仅是国有企业不用进行分红，它们还得到了低成本的土地、供水、有补贴的燃油等优惠条件，而这种对国有企业的优惠实际上是由人民支付的。因此，如果希望用消费来带动经济增长，国内的一些不平衡问题需要得到重视，依我看来，这也是中国自己的利益所在。依赖于出口和外部经济的增长模式，比如欧盟是中国产品最大的消费者，但其经济目前并不是十分强大，美国也打算转变其过度消费的经济模式，所以他们可能不再是中国产品的好的消费者。我觉得，一个国家应该更多地依赖自己，而不是在其他经济体身上寻找增长的动力。

    《21世纪》：我同意您的观点。您作为美中关系全国委员会的主席，特别是在今年1月份胡主席访美后，双方形成了很多新的双边协议，能够介绍一下这些新双边协议的前景？

    卡拉：我认为胡主席进行了一次非常成功的访问。2010年12月进行的中美商贸联席会议为他的访问做了很好的铺垫，会议有很多工作组，着眼一些重要的双边经济议题。通过阅读会议公报，我认为会议形成的一些解决方案对于胡主席顺利访问是有积极意义的。我非常希望中美的双边关系能够平稳推进，而且如果我们双方之间积极合作，是能够取得这样的成果

    的。在国际经济一体化中，一国如果得不到另一国或国际社会的认可和支持，是不能在国际经济中单独发挥作用的。

    《21世纪》：在美国有一个新的词汇“中美国（ChinAmerica）”，您如何看这个词？您同意这样的表述吗？

    卡拉：我认为两个世界最大的经济体应该进行合作，因为如果我们处于和谐之中，全球经济也会处于和谐之中。如果一国向北，一国向东，双方都不会发展好。我认为，发明这个单词的教授指出了中美之间的紧密联系，两国之间应当尽全力建立起有利于合作及互利的信任。

    《21世纪》：中美两国是世界上最大的经济体，那么两国共同面对的挑战是什么？

    卡拉：挑战有很多，包括解决全球不平衡问题，实现经济平稳增长，处理全球性挑战，如气候变化、黑炭排放、环境、自然灾害，像日本和海地的地震，以及影响自由航运的索马里地区的海盗等，还有许多其他的共同挑战，比如对核能利用的担心等。

    《21世纪》：您谈到的问题都很重要。那么中美两国应当以一种什么样的机制来面对这些共同挑战，比如哥本哈根会议并没有达到共识。

    卡拉：我个人倾向于双方频繁的、高层次的，针对重大问题的会议交流机制，我很赞赏中美战略经济对话、中美商贸联席会议、中美投资论坛等机制，它们都非常有益。我还认为一些商务或旅游访问活动也十分有益，一些中国的私营企业主可以通过这样的活动来与他们在美国的同行们进行交流，讨论诸如全球不平衡、货币汇率等问题。我想，通过交流，双方的政府就可以分享知识，进行讨论，当他们坐在一起的时候，就很可能形成新的进展。其他一些有益的做法还有关于人道主义方面的合作，我知道两国在这方面已有所沟通，旨在建立相互信任。我认为还有一个领域双方可以开展对话，就是军方对军方的交流，如果我们已经从战略经济对话中受益的话，那么我们也一定能够从战略军事对话中受益。因为两国之间的很多猜疑，是由于军事因素导致的，可以想象，如果将军们对相互之间有很好的理解的话，那么他们都会更加自信，寻找可行的，解决双方差异的有效机制。

    中国印象

    《21世纪》：希尔斯女士，我可否问您几个关于您个人的问题？自从您建立起自己的公司后，您每年要来中国多少次呢？

    卡拉：很多次。当我在政府工作的时候，1985年我和一批企业高管受《时代》周刊的邀请访问中国，会见了邓小平，我们像记者一样，在9天内访问了7个亚洲国家，见到了很多国家的最高领导人，用记者的方式提出了很多问题，我们有对邓小平的一次精彩的2个小时的采访，我们也去了菲律宾，见到了当时的总统马科斯。那是我印象最深的一次亚洲之行。在我成为贸易代表之前也访问过中国，但主要是南中国，比如海南。

    《21世纪》：我知道您在中国有很多朋友，那么您这次访问中国是否见到当年来自中国的谈判对手呢？

    卡拉：今天中午我见到了成思危，但并没有一起用餐，因为我有一个电话，以及要接受这个采访。我在到达北京的第一天，我和前中国驻美大使周文重一同用了晚餐，还有周大使的夫人谢淑敏女士，在她退休之前，她带着她拍摄的电影到美国时，我经常与她见面，我非常喜欢她，见面时我们会大大的拥抱。我与几位前任驻美大使都保持着很好的关系，比如李道豫大使，我们经常会交换信件。我在中国有很多朋友，包括政府官员、企业家，以及学生。我们有一个学生交换项目，我们会为他们组织研讨会，将在美国的中国学者和学生请到华盛顿，与参议员或众议员见面，帮助他们更好的了解美国。

    《21世纪》：我有一件20年以来一直想知道的事情，就是美国总统送给您的撬棍到底是什么？

    卡拉：我们有一次国会听证，一位参议员说，如果我能够获任贸易代表，那么就意味着能够为美国的贸易打开一扇窗户，所以当时贸易代表办公室的工作人员给了我一只撬棍，希望我能够承担这样的职责，当总统听说这个消息后，真的给我一只撬棍，我还有一张总统授予我撬棍的照片。

专访前任美国贸易代表巴尔舍夫斯基

“那是我个人的决定，事先没有告诉朱镕基总理”

    本报首席记者 赵忆宁

    面对面地采访巴尔舍夫斯基的场景从没被设置过。10多年前，当她与中国就WTO双边谈判的时候，我像大多数记者一样守候在外经贸部的门口，等待那零星的“说法”，那时基本上是“只闻其声，不见其人”。第一次看清楚巴尔舍夫斯基是在中美双边谈判结束后的美国驻中国大使馆，远远地望着，她在最后的新闻发布会上作美中“双赢”的讲演。

    十年了，每当提起WTO三个英文字母，就会让我感到不舒服，条件反射地想起中美每个阶段的谈判情形，特别是最后的谈判，巴尔舍夫斯基绝不后退一步的强硬，谈判结果的未知，让人时时刻刻体会到美国的强大以及中国的“命运”被他人左右，且高压持续在较长的时间段平台上，内心深处是最难堪的忍受与无奈的屈辱。而聚焦点就在她的身上。朱镕基总理曾经评论巴尔舍夫斯基在整个谈判中表现的强硬是“得寸进尺”。

    十年过去了，看到中国加入世界贸易组织后的出色表现，心境早已一扫阴霾，从沮丧中走出。当我们回眸审视中国加入世界贸易组织时，特别是当希望了解中美双边谈判过程中双边决策者是如何决策的时候，在希望尽可能贴近事实的时候，需要从双方获得信息的时候，采访美国贸易代表巴尔舍夫斯基一下提到日程。

    由于美国的解密期限规定，我不确定能够获得多少有价值的信息，但是为什么不试一试呢？通过1989年任职的美国贸易代表卡拉·安德森·希尔斯的帮助，最后定于6月在华盛顿采访她。巴尔舍夫斯基任美国贸易代表于1997年－2001年，他的前任是迈克尔·坎特·坎特，继任是现任世界银行行长罗伯特·佐利克。

    巴尔舍夫斯基目前是WilmerHale律师事务所负责国际业务的合伙人，在华盛顿宾夕法尼亚大街她的办公室见到她的时候，已经没有了往日的前呼后拥，一时还有点不适应或者对不上号：她比十年前瘦了，蓬松干涩头发下的脸庞犹如竖立着的一本书，一脸的倦容，似在强迫自己睁开眼睛。她告诉我说，刚从中国回来，因为飞机晚点，刚下飞机直接来到办公室接受我的采访。整个谈话的语调没有了不容置疑，是缓慢、清晰而平和的。

    我不是一般意义上的“围观”爱好者，中美双边的谈判很多细节至今都没有披露，应该说巴尔舍夫斯基是藏有“秘密”的人。我最为关心的是美国单方面公布了他们的要价清单，到底是谁做出决定？巴尔舍夫斯基实际上承认是她所导演的，“那是我个人的决定”。李侃如，这位巴尔舍夫斯基昔日的战友，告诉我说，这是她首次公开承认，并说，巴尔舍夫斯基把美方的要价清单放到白宫网站上，并没有超越职权范围，她可以这样做。

    巴尔舍夫斯基这样做的目的我们早已知道，因为她要“保全我们已经取得的进展”，公布要价清单是向“国会发出信号”，她决不能看到“让这个协议半途而废”而不做点什么，因为她意识到“错过了将不会再有机会”。当克林顿总统反悔并最终未能达成协议，让到访美国的朱镕基总理空手而归，巴尔舍夫斯基曾伤心地留下了眼泪。

    她知道，正是由于她的这一行为，致使朱镕基总理回国后面临了巨大的政治压力，她对我说出了她的遗憾：“我的遗憾是当时没有告知吴仪和朱镕基总理我们打算公布这个清单，可能朱总理不同意这样做，但是我当时没有往这方面想”。当我问她，“假设你事先告诉他，他不同意，你就不做了吗？”她语气坚定地说：“不会的。”因为依照她的判断，中美距离达成谈判协议只有一步之遥，她一心所想的是采取任何手段“保全这个协议”，因为“我们那么接近目标了，而且好处又是那样的明显。”

    巴尔舍夫斯基知道她的这个行为给朱镕基总理带来的后果。她对我说：“朱镕基总理回国后面对了巨大的压力，所幸的是，他挺下来了，这也再次证明了他和江泽民主席的说服力，他们还能说服国内签署协议，当然这中间断了几个月，证明他们在党内、政府内部具有强大的说服力，在最后还是达成了协议。我知道这件事很玄，我知道……”

    作为女人我欣赏巴尔舍夫斯基，49岁担任美国的最高贸易谈判代表，已表明其专业水准和领导力，同为女性，她的成功令人欣慰；当时任美国贸易代表米奇·坎特在面试巴尔舍夫斯基担任部门副职时，她曾信誓旦旦地向坎特吐露了雄心壮志：“我要让中国和俄国加入关贸总协定。”2001年在她的任期，完成了中国加入了世界贸易组织的谈判，时至今日，俄罗斯并没有进入WTO。巴尔舍夫斯基对我说，“他们没有加入WTO的政治意愿”。

    尽管如此，在整个1990年代后期美国达成贸易协定的能力下降时，在巴尔舍夫斯基任职USTR期间，成为美国贸易政策和贸易谈判的最活跃期。美国与世界上许多国家就300多个贸易和投资协定进行了谈判，这些国家包括一些经济大国和大多数的发展中国家，既有双边协定，也有几个国家间的多元协定和多边协定，还包括那些目的在于最终发展成为更大范围经济发展协定的一些协定。

    她把这些成果归功于他的顶头上司克林顿总统。他评论克林顿总统的时候眼睛放出光芒，盛赞克林顿总统“深刻地理解全球化的重要性”，而且“是一个非同寻常的世界领袖，因为他的立场从没有动摇，即使当他面对政治上的批评，他的立场也没有改变。这为我做我认为有利于美国利益的贸易谈判的努力提供了一个重要的平台。” 她告诉我，“那段时间对我来说能够代表美国进行贸易谈判并与克林顿总统一起工作是令人激动、兴奋的。”

    巴尔舍夫斯基除了钦佩克林顿之外，她尊敬的外国领导人就是朱镕基总理。巴尔舍夫斯基认识大多数世界各国领导人，她告诉我：“在我认识的世界领导人中，没有见过第二个像朱镕基总理那样的领导人，他的气节，他的睿智，以及他对中国的预见性，还有他非凡的勇气，因为他在冒险，但他认为他是对的，中国加入世贸组织将会给中国经济带来巨大的发展，会使全球体系变成真正的全球体系。这些永远给我留下深刻的印象。”她知晓江泽民主席是最终拍板的人，她认为江泽民主席与朱镕基总理是“中国的历史性人物”。

    巴尔舍夫斯基目前的身份发生了变化，不仅仅是岗位的变动，目前她代表许多美国、欧洲、印度公司，向美国政府提供建议，通常是经济方面的建议，改革的建议，经济改革方面的建议。这项工作与她担任美国贸易代表不能同日而语，从美国总统的内阁成员，到一个律师事务所的国际片负责人，从负责数百个复杂的市场准入谈判，到单一的国际诉讼、商务谈判，能够想象到其中的落差，她对我坦陈“是有些曾经沧海难为水的这种感觉”。

    无论如何，对中美两国来讲，巴尔舍夫斯基是一个历史性的人物，她与中国加入WTO紧密相连，她的胸前永远佩戴着“中国”、“WTO”的徽章，当一个人与一个重要的历史事件相连的时候，将会永远地被人们记住。

    采访是分两次进行的。当然，我见到她的时候没有忘记送给她最喜爱的围巾，什么都没有变，她戴着这条围巾与我合影留念。感谢我的朋友高险峰女士，由于我赴巴西采访离开美国，是她代替我完成了第二次采访。

    与中国谈判

    《21世纪》：您在协议签署后召开的新闻发布会上曾说，“克林顿总统深入参与了这一谈判——从细节、战略到确定议题”。您现在是否能够深入的谈谈，克林顿总统关注哪些细节？他制定了什么样的谈判战略？直接介入了哪些议题？

    巴尔舍夫斯基：他的战略是很高层次的战略。当然，在美国政治层面的战略，因为需要在国会获得批准。 这一点很重要，因为就中国入世中一个关键的一点就是在美国获得永久性正常贸易关系地位。因此，这就涉及到一个非常重要的政治策略，克林顿总统与其他的政客和总统截然不同，我谈判中的一部分就是要保证能够在国会获得足够多的赞成票批准给予中国永久正常贸易关系地位及中国入世的中美双边协议。因为在我看来，如果投票失败，这将是灾难性的。 如果投票很接近，在我看来不够安全，因为可能在未来会被翻过来。但如果同意批准的投票优势很大，这就够有力，即使在未来遭受非议，也能够生存下来。 因此，总统有着这样特殊的政治远见。因此关注那些国会成员希望看到那些细节，加上我认为与国际贸易组织相关的重要内容，总统为这个协议设计出了一个非常全面、经得起考验的政治战略。最后，国会投票获得了通过，赞成票与反对票差距很大，是舒服的优势。 这正是我们希望得到的结果。

    《21世纪》：1999年4月中国总理朱镕基访问美国的时候，双方几乎达成一致，但由于克林顿政府的反悔最终未能达成协议，有报道说，当时您伤心地留下了眼泪。 十年过去了，您能告诉我们是什么原因致使克林顿总统在最后一刻没有为协议背书或者将之提交国会吗？

    巴尔舍夫斯基：是政治的原因，这都是当时的政治需要，那是一个错误，后来克林顿总统承认了这一点。但是当朱镕基总理访问美国的时候，美国的政治舆论认为，如果在朱镕基总理访问美国期间美中签署协议的话，美国在谈判中让步就会太大了，国会就会认为我们没有尽全力的去争取。回顾当时的情况，可能是第二天，克林顿总统就后悔了。而我确实是非常地失望。因为在此前一天，我们两个还进行了一次长谈，讨论了签署协议的重要性，他赞同我的观点。当时的政治压力是具有压倒性的，结果是我们损失了几个月的时间， 积极的一面是后来在国会高票获得通过。但就当时来说，4月份的行为，我说这是个错误。我们双方在当时就应该达成协议。

    《21世纪》：在中美贸易谈判的过程中，克林顿总统的决策基于什么样的理念与目的？谈判过程中哪些人对总统的决策起到了重要的影响？

    巴尔舍夫斯基：我认为总统在当时尽他所能对政治压力进行了评估，我认为并不是某些顾问的某些看法左右了总统的决定，如果说有些影响，那就是来自他的政治顾问，而鲁宾并不是他的政治顾问。政治顾问指的是那些纯粹的政治方面的顾问，专门研究政治的那些人，他们是总统作出决定的推手。

    《21世纪》：您是否可以在十年之后告诉人们，当初美国与中国谈判时的战略和策略是什么？

    巴尔舍夫斯基：关于谈判，我有几个基本原则：首先，你必须知道你到底需要得到什么，必须具体到每一个细枝末节。在任何的谈判之中都存在着需要得到任何想要得到的差别。我们可能都想好可以得到星星或者月亮，但实际上可能得到的就是一张床。在想要和需要之间的空间就是我们谈判的余地。所以我的原则是低于我需要的就不能达成协议，就这么简单。而我永远知道我需要得到的是什么，具体到最后一个细节。但是当然作为人，我们总是想要得到比我们需要的更多的东西，你也想得到你想要的东西，所以你总是争取更多。

    其次，你必须了解对方的利益。他们如何看待这个问题，他们会做出如何的反应，而且你必须事先考虑到，如果我这样说，他们会说什么，如果他们说W，我该怎么作答，这些都要事先想好，只有这样你才会一直很灵活。

    第三，你要仔细观察。身体语言总是在人们开口以前已经表达出来了，需要观察对方，他们开口讲话时的神情怎么样，他们的身体语言表达了什么，紧张还是放松，眼神与脸上的笑容是否配得上，你要观察。 你还要仔细听，多听少讲话。 因为有时当一个人在给出同意或不同意的理由时你就可以感觉到他们的迟疑，你能感觉到他们不很确定，这里面就隐含达成妥协乃至最后达成协议的可能性，即使他们可能好像在说不行。

    第四，也是我得出的最重要的经验，即使是“不”也并不是不可以的意思，但没有其他的词可以代替“不”，全世界都一样。很常见的一种说法是：“如果我同意这一条我就丢饭碗了，”这很令人遗憾，但并不是不可以。或者有些谈判者会说“不可能”，这也不是“不”的意思，而是对方的工作来努力让它变为可能，找到一个新的渠道，从一个不同的角度看待这个问题。而很多时候也会出现直接说“不”的情况，这个“不”也不一定就是“不”的意思。每个有孩子的家长都知道，你对孩子说不行，孩子说“求求你了”，你再说不行，他们接着说“求求你了”，最后你说“行”。 所以，有的时候不也不是“不”的意思，你要试一下。

    这个时候就涉及到相互信任的问题了。因为在谈判的过程中，无论是龙永图，吴仪，朱镕基总理，到了一定程度，他们再坚持说“不”的时候，那真的就是“不”了，他们已经没有办法接受了。那么你就见好就收，我表示理解，然后不再纠缠，继续谈其他的问题，或提出过些时候再接着谈。这个时候你知道这已经不再是谈判技巧的问题，而是信任的事儿。不行就是不行，做不到了。

    最后一点，我认为可能最重要的结果就是一定要实现双赢。必须是双赢，否则协议双方就不会履行协议。如果一方感觉受骗，一定会找到借口中止合同，他们不会履行协议。他们可能决定会推倒重来，他们不喜欢这个协议。因此双方都要感觉到赢得了利益，如果不是双赢，则协议不会持久。这点最重要，因此从实际的角度出发，要保持灵活性，对对方的利益诉求的理解，这样对方才能理解你的利益诉求，因此双方都感到可能自己都作出了让步，但他们的让步也有回报，因此为双赢。只有双赢的协议才能得到履行，因为双方也就有了在今后的日子里互相信任的基础。我认为这是唯一的一种结果，只有双赢的结果，除此以外没有其他的结果能够经受得住国内长期的压力。

    《21世纪》：关于双赢的这个概念是最先来自于美国贸易谈判代表团还是中国代表团方面？

    巴尔舍夫斯基：我认为“双赢”是由英文翻译成中文的。 按照我的理解当时有人跟我说在中国没有类似“双赢”的说法。但在美国，我们确实经常会用到这个词，这个词在英文中应用已经多年了，因此我认为是英文翻译成了中文。

    《21世纪》：一般认为，中国加入世贸组织时接受了比其他发展中国家更为苛刻的条件。我们听到来自两种不同的评价：其一、大多中国人认为“让步”太多；还有就是来自美国的观点，认为中国谈判态势比大多“发展中国家”强势许多，十年过后，您现在怎样评价这些议论？

    巴尔舍夫斯基：我想对这两种见解评价的最好办法是看结果，如果中国没有加入世界贸易组织，中国的经济不可能发展得这样快，人民总的生活水平的提高也不可能像现在这样快。换句话说，我可以理解中国人可能认为自己作出了太多的让步，而在美国，同样有人认为我们作出了太多的让步。但入世谈判，不仅仅是中国，都是要随着贸易国家相互融合、互相贸易，实现经济的发展，包括现在中国“ 走出去”的战略，国与国之间相互投资等。这些确确实实发生了。

    由于中国的规模，确实在入世协议中有一些针对中国所特有的条款。当时我就跟中国方面说明，这些内容非常重要，因为只有包括了这些内容才能在国会获得足够的赞成票，这就变得很重要。最后，龙永图、石广生、吴仪和朱镕基总理都理解了这点。说到底，无论中美双方是否都认为自己让步太多，这个协议签订后中国经济的发展完全与朱镕基总理当时预想相吻合——中国的经济加速发展，中国与世界经济接轨加速，提高了中国的效率和生产率，中国经济重新崛起没有人可比也没有其他国家可比。

    中国早在加入世贸组织之前就开始了内部的改革，而我所构建的入世协议就是在这些中国内部改革成就的基础上，这个基础已经在那里了，我们要做的是扩大并深化之，并保住这些改革的精髓，把这些转变成入世协议。而这一过程仅仅是30多年而已，其结果是中国经济超乎寻常的重新崛起。我一直都用“重新崛起”这个词，而不是“崛起”，因为在19世纪初，世界经济被两个大国主宰着，中国和印度。两国合起来超过世界经济总量的50%。后来中国经济经历了一段不太好的阶段， 但现在中国重新崛起，这是一件不简单的事。我认为加入世界贸易组织推动了这个进程。

    《21世纪》：谈判当时最后一天，朱镕基总理来到谈判现场，在关键问题上达成共识，就那个情形，当时给您留下的印象是什么？

    巴尔舍夫斯基：朱镕基总理来到了经贸部，我记得是在十一楼。当我们得知他来到了经贸部的时候，我知道我们能达成协议了。因为我知道，除非他肯定在他和我之间可以达成某些妥协，否则他不会来的。 他来了，和他一道的还有吴仪国务委员和当时的外交部长钱其琛，当然还有石广生和龙永图。朱镕基总理和我单独进行了非常直接的谈话，我不能讲当时我们谈的具体内容，我能说的是在一个问题上朱总理同意了美方的意见，在另一个问题上我收回了我们的要求，因为依照我的理解，这个要求中方确实做不到，因此我收回我们的要求。会谈的时间并不长，但却是最重要的会谈。我不记得会谈的具体时间了，十五分钟还是半个小时？当然，到了那个时候悬而未决的问题已经很少了。所有的谈判都是这样，最后都是剩下为数很少的几个问题。有几个问题很容易就谈妥了，一个问题我们讨论了一下，他同意了。另一个问题是我们讨论一下，我说我们收回要求。就结束了。

    《21世纪》：我不谈具体问题，只是想确认一下，中国方面有人告诉我，朱镕基先让了四个问题，最后三个问题他说，好了，到此为止不能再让了，是这样的吗？还是只有两个问题？

    巴尔舍夫斯基：我觉得不对，我不记得有7个问题，我也可能记错，但我不认为到了最后还有那么多问题。我记得有几个问题很快就过了，最后就剩下两个问题，不可能记忆有错。

    《21世纪》：朱镕基访美回国后受到了很大的压力，出访前中国高层内部的共识已经预见到了签订协议比较困难，意外的是，后来美国单方面公布了美国的要价清单。那么十年过去了，从美国方面，公布清单的意图是什么？

    巴尔舍夫斯基：我可以非常确切地告诉你，我强烈地感觉到如果我们不把清单公布出去，国会就会更坚定地认为从中国加入世贸组织这件事情中美国得不到任何好处。我们就再也不能重新获得达成协议所需要的政治力量。我感觉就中方而言，由于中国内部存在争议，中国将从谈判桌前走开，觉得确实也没有就任何事情达成什么协议。这是错误的，因为朱总理当时也说，我们已经完成了95%的谈判。我的遗憾当时没有告知吴仪和朱镕基总理我们打算公布这个清单，这是我的遗憾，而我应该那样做。但是我觉得当时最为重要的事情是保全我们已经取得的进展，向国会发出信号，决不能让这个协议半途而废，错过了将不会再有机会，虽然我们还有些问题需要解决，但中国必须加入世贸组织。我也想让中方了解到中美双方已经在许多重大问题上达成了谅解，虽然一切还没最重定下来，当然不到最后都完成，都不算完，但是双方相互间的共识已经达成，我们不能失去它。在美国和中国都有一些强硬派，美国的强硬派不想让中国加入世贸组织，中国的强硬派也不要加入世贸组织，如果我们把谈判交给这两派人去完成，那么这个世界就失去了一个巨大的机遇，而中国自身的发展，改革和现代化也将遭受损失。美中之间的信任又何在？可能什么都剩不下了。因此我想，让双方的大多数领导人，不是强硬派的人，了解双方谈判是可能取得什么样的结果的。那么他们就会坚持要求这个协议一定要最后达成。事实如此，他们最后胜利了。强硬派依然痛恨这个协议，无论怎么样都改变不了。但关键的人物是那些有着开放心态的人，他们具有灵活性。就是这样。

    《21世纪》：您知道朱镕基总理回国以后承受了巨大的压力吗？

    巴尔舍夫斯基：我知道，这也是我感到最遗憾的地方，那是我个人的决定，没有事先告诉朱镕基总理……

    《21世纪》：如果你事先告诉他，他不同意，你就不做了吗？

    巴尔舍夫斯基：不会的。因为当时我们必须快速行动，必须赶在美国压力聚集起来之前。可能朱总理不同意这样做，但是我当时没有往这方面想，当时我只想有什么办法能够保全这个协议。我们那么接近目标了，而且好处又是那样的明显。 但是我知道，他回国后面对着巨大的压力。所幸的是，他挺下来了， 这也再次证明了他和江泽民主席的说服力，他们还能说服国内签署协议。 当然这中间断了几个月，但他们具有强大的说服力说服党内、政府内部，在最后还是达成了协议。我知道这件事很玄。我知道。

    十年回头看

    《21世纪》：十年后看，很多中国人依然认为美国在贸易上奉行双重标准的政策，比如农业政策。你的观点是什么？

    巴尔舍夫斯基：我认为，总体来说美国市场是个很开放的市场。但是确实在某些领域存在双重标准的问题，我认为这不合适。我们在要求中国政府停止对某些领域进行补贴的时候，我们应该首先做到在那些领域停止补贴。同样我们要求国外开放市场，我们自己就要开放市场。但是每个政府都有特殊的敏感领域和区域他们需要照顾，全世界都理解这种状况。但是，所有的政府，包括我国政府，整体来说都应该有个正确的态度来做正确的事情。

    《21世纪》：中国政府获得了美国的最惠国待遇，北美自由贸易协定获得批准。这些谈判都十分成功。但是我们也听到评价美国政府的政策短视或是政治上过于敏感，而忽视了长远利益，你如何评论？

    巴尔舍夫斯基：美国的情况十分复杂。一个很重要的原因是我们是民主政体，因此有很多种声音。另外还有很多不同的利益团体，有些利益集团的能量很大，在我们的体制下，这些可以造成很多的问题。短期关注点通常反映的是政治任命通常是短期所造成的，因此想法就通常比较短期。但政策是长期的，应该注重对长期未来的问题，两者相遇通常会产生冲突。政治团体与利益集团都希望发生即时的变化，能马上解决问题。但是长期的政策考虑可能是我们现在不应该马上处理这些问题，或是这些问题应该按多年一贯的方式来处理。这就是为什么在美国，总统的领导力是非常重要的。因为这些短期政治问题，长期政策问题，各种因素最终都要由总统来进行平衡，创造出一个环境可以让短期的政治考虑支持长期的政策，而不是相互冲突，这就是总统的工作。因为总有一些选区感到不够满意，相互妥协的最终可能是谁都不满意，但这就是我们的这个体制。可以说这个体制很好，但也有弱点。一个强有力的总统在我们的体制中发挥着巨大的作用。这在每个国家都一样，领导力决定一切。有时候搞政治的人从领导人中获取提示，政策制定也从领导人的长远愿景中获得提示，我认为这在全世界都一样，在美国绝对就是这样。

    《21世纪》：现在经济危机的大背景下，政治上的短视是不可持续的。您能从这个角度对中美的体制做个比较吗？

    巴尔舍夫斯基：在这一方面中国做法令人钦佩。中国制定五年规划，你们看的是今后的五年，而不是一年或一个月的计划。中国描绘了五年后你们的战略和愿景，国家在五年内应该完成的目标，每一个五年规划完成后再制定新的五年规划。我认为，通过这种方式不仅可以在每个阶段推动关键性的进展，而且可以在所有的政治选区中统一国家的长远愿景。我认为，在目前这个时候，美国缺少这种在所有的政治选区中的长远考虑，把国家基本方向统一下来的长远诉求，但中国对长期问题的考虑有个很出色的机制，给国家带来很好的结果，我认为在这方面，美国、欧洲可以向中国学习。长期视角带来持续性的关键性的进展，短期政策只能带来短期效应，经常这些效应是不可持续。美国和发达国家目前必须从长远来考虑问题。

    美国和欧洲的政治体制显然是更混乱一些。这种体制带来很多的效应。但是，当人们考虑长远计划，体制会带来很多声音。人们会受短期因素影响。选举周期会带来短期行为。因为选举期很短，众议院2年，总统4年，参院6年。2到4年很短，所以我们的体制有些因素带来某些短期思维。当然也有其他因素带来长期的思考。问题是两者需要平衡，两种考虑因素都不坏，两者都要实施。你不能指望一竿子到十年后，必须面对不断的变化，制定短期、中期和长期的目标。目前美国这两者的平衡得不够好。我认为，美国在20世纪90年代这两方面协调得很好，接下去有些失衡，而中国则保持了长远目标和短期进展的平衡。从这点看，内容很重要，长期观点的内容影响短期行为。在美国有时候短期目标太多进而影响到了长期计划。

    《21世纪》：2006年您在北京论坛上的主旨报告题目是“文明的和谐与共同繁荣”。您认为从中国加入了世界贸易组织那天开始，中国的经济崛起就已经改变了世界。中国“改变了世界”的内容是什么？

    巴尔舍夫斯基：噢，我是指全球贸易结构发生了转变。不仅是亚洲，包括美国。现在中国是世界最大的制造强国，改变了其他国家的贸易作用。很可能十年之后，中国成为世界上最大的经济体，不是人均，因为你们的人口巨大，而是以GDP计算的经济总量。这对世界经济必然产生结构上的影响。世界经济必须适应这个新的巨人。这也对外交产生连锁反应，军事力量，或其他出现一些因素，有可能最终主宰经济。所有这些因素形成了新的世界版图，与现存的二战以来的世界版图完全不同。对发达国家来讲，这些调整是最大的，以前没有在那种程度上的竞争。但是调整对发展中国家也是一样痛苦的。从中国经济的低端来看，他们是中国的竞争对手，但他们在很多方面处于劣势，他们较小、经济规模不够、比较贫穷、领导能力也比较差。所以，出现了一个完全不同的世界，所谓的不同平衡的世界。这给所有的国家都带来挑战，包括中国本身。

    《21世纪》：中国需要调整的时间，人们应该有耐心，让中国适应新角色的身份。

    巴尔舍夫斯基：是的，中国需要调整来适应新的角色。但我感觉中国并没有想要这类作用，因为目前中国在某种程度上没有兴趣承担更多的全球责任。换句话说，就其经济规模在世界占的地位来看，中国在全球发挥的作用在贸易之外太小了，中国目前就是这种态度。这可能是几种因素的综合作用：因为中国认为自己还在发展中，中国有很多自身的挑战需要中国领导人来考虑，中国想要在经济更有保障，比现在更富有的时候，才去承担更多的国际责任。但是我同时也认为，外部看中国和中国看外部是非常不一样的，我认为中国看外部的作用和美国看外部的作用时很不一样的。美国，特别是二战后，把自己作为世界的民主和经济发展的舵手，觉得有一种责任创造出一个适当的环境来保证这两者的发展。因为二战后在其追随者中，美国是唯一一个还屹立的主要国家。这种屹立使得他拥有了强大的地位。我认为中国从预估、意愿或可能从发展偏好出发，不认为自己应该处于掌舵的地位。历史上都是其他国家去中国，而不是另一种方向。我认为中国与其他发展中国的关系融洽，但这里面有资源和贸易驱动，注重经济因素，而不是从有责任来保持其他国家发展这种角度出发的。中美两国的背景不同，历史不同，当然我们的历史很短，因此对各自国家的作用的期待是不一样的，包括对其领导力的期望。

    因此，提出20年后世界会怎样这种问题是很自然的。20年后，至少两强主宰，当然还有欧洲，看他们如何发展，可能是三方非常不同的强大和富有的经济体，会很有意思。我认为，所有这些国家，包括中国都需要学习、调整。会有很多没有出现过的情况，要进行调整。当然，人们希望这是以一种平和与和谐的方式来进行调整，互不干涉很好，但是不可避免地会有很多的抵触和冲突。

    《21世纪》：如果对中国加入世界贸易组织10年后的评估，您是否能够给“双赢公式”的两方——中国与美国一个量化的评估？两个国家各得多少分？

    巴尔舍夫斯基：这绝对是双赢。中国加入WTO帮助扩大和深化中国内部的改革，我从基本的结构性的概念出发来说明：那时候中国已经进行了20年的内部经济改革，加入WTO不仅是说明展示已经取得的改革成果，更重要的是要进一步扩大和深化，加快改革。中国的领导人非常想加快这一改革进程，这样中国可以尽快地发展壮大，如劳动力市场，财富增加等等。加快中国内部的改革是第一个“赢”。

    第二个“赢”是中国经济以正式的、永久的、持续性的方式融入世界经济中。中国将按规则行事，其他国家也按统一规则行事。其他国家对中国采取的行动，中国也可以对他们采取同样的行动。中国可以采取行动，对方国家可以同样应对，但必须按极其严格的规则来行事。按照可衡量的方式，由中立的争执解决机构来进行仲裁判定。因此这种融合，这种将中国的内部改革引向WTO的规则，创造了全球持续稳定的商业语言，以及全球统一的争执解决仲裁的规则和义务，从而加快贸易的发展，加快经济的发展。这种效应当然在中国发生了，也在中国的贸易伙伴中：美国、欧洲、拉美、非洲国家中也发生了。

    第三点对于世界其他国家来说，因为中国开放本身的市场，所有国家包括亚洲其他国家、美国、欧洲、拉美、发展中国家从中受益。对其中有些国家来说是中国的投资、对自然资源的购买，使得很多国家富裕了很多。这些国家我认为应该考虑他们自己的资源耗尽以换取短期利益，需要考虑经济平衡。但从发达国家来看，大部分的对华贸易都很分散，这是很积极的结果，从很多领域，如技术、汽车等，你可以看到，或即将看到，如汽车领域都形成了非常有效的贸易机制，从而推动增长，提高效率，意味着竞争加剧，有时候会伤到一些人，但竞争总能带来更好的产品，更有价值、更好的技术，更高的质量。所以我认为这是全方位的“赢”。最有说服力的是中国自身的经济增长加速，其他国家对中国的出口也获得了快速增长。

    我认为对全球体系最大的威胁是认为“我赢了，你输了”。这种观点的基础是静止的，认为蛋糕就这么大，我得到了更大的一份。但事实上，蛋糕一直在增加，意味着人人都能赢，都可以各自发展他们的经济。因此，我从来不认为我赢你输，因为这是最危险的想法，这种想法在1930大萧条期间很有市场，这种思潮很有历史。这种思维通常带来敌意，加剧紧张局势。在大萧条期间，这种零和思维被大部分的经济学家认为不仅加剧了大萧条带来的各种负面效应，而且造成了各种破坏性的局面，引起二次世界大战。所以这是很危险的想法。

    我认为，中国赢了，美国赢了，欧洲赢了，发展中国家赢了。如果在某种程度上认为美国没有赢或欧洲没有赢，我认为是我们自身的问题所造成的。当然这也不是说，所有的贸易是公平的，但是如果你有问题，你可以在WTO中解决。所有人都知道这一点。但对美国本身来说，把自己的预算、财政问题解决好，把我们的教育、基础设施问题解决好，这些事情我们应该自己做，其他人不会替我们做。我们在这些方面完全可以自己控制，我们可以不依靠世界其他经济，而不像其他国家。这意味着美国的政策必须向前进来解决自己的问题，这不是中国的问题。

    《21世纪》：您在10年前曾经对美国人说过，就中国而言，那里是美国企业利润丰厚的市场，可以向中国提供金融服务，保险服务，建筑，施工等等。十年过去了，美国是否实现了您的预期？

    巴尔舍夫斯基：我从来不从美国公司的盈利与否来考虑加入WTO。我的观点是，政府的作用是尽全力帮助创造美国的企业可以打拼的条件。打开中国的市场，创造共同规则，建立解决争议的机制，所有这些因素提供了一个竞技场。有太多的因素造成单个公司的成功或失败，这与WTO无关。这与他们本身的市场接受程度、管理、纪律相关，是不是在合适的机会、时机、价格、产品等等。有很多很多的因素造成公司的成功或失败。

    中国是否全部与WTO要求相符？当然没有全部符合。由于政策原因，美国、欧洲包括日本的企业抱怨在中国做生意比以前越来越难是有很多的事实依据的，这造成很多的困扰。但我同时认为，中国符合WTO规则的记录也不比其他大部分国家更差。有些领域很难，有国内政治压力不去实施。每个国家在这方面都有弱点，中国也一样，因此我不认为中国在这方面比其他大多数国家有太大的差别。

    《21世纪》：您说欧美公司说在中国难做生意，具体是指哪些因素？

    巴尔舍夫斯基：首先当然是政策，如知识侵权，中国独特的标准等，法律的透明性，政府官员的人治大于规则，当然还有腐败。但作为对比，大部分的美国公司与中国做生意是盈利的，想要扩大。特别是中国的经济增长更加转向内部，而不是光靠出口。外国公司不只把中国当成是出口基地，同时中国本身的消费市场在成长，中产阶级以上的消费能力在增长将越来越多地接受西方产品。他们对中国市场保持了异常的激动，但是也意识到有更多的商业风险，如盈利减少、知识产权等等。

    《21世纪》：虽然俄罗斯没有加入WTO，但是包括美国和欧盟、日本、中国在内的主要国家均承认其市场经济地位，而美国至今没有承认中国的市场经济地位。核心问题在哪些方面？

    巴尔舍夫斯基：我觉得这是一个很好的问题。我认为大部分在中国做生意的公司认为中国绝对有一个市场经济，一个很活跃的国内市场，竞争激烈。所有这些表明中国是个市场经济。当然还有出口市场，竞争非常激烈，对中国外部市场的价格十分敏感。其中障碍之一是政治。在美国有一些选区，他们保持中国作为一个非市场经济国家这一情况，他们可以从中获利。有些政策可以永远在那里不变。大多数政府都了解，一旦政策形成要改变和取消非常困难。但我认为这是政治压力和政治观点的综合作用，不给市场经济地位可以让美国拥有向中国产品征税的空间。当然，有些行业是没有可信的依据来决定是否市场导向。根据美国法律，中国可以上诉，要求美国对该行业的地位进行审核，给与市场经济的地位。但是，我自己认为应该给与中国市场经济的地位。与俄罗斯相比，中国的市场经济份额不比他们少，比俄罗斯更有活力，对全球市场的影响力要大得多。我个人的观点是中国应该获得市场经济地位。

    《21世纪》：如果按照PPP计算，2010年中国经济规模超过美国。2010年中国经济规模为14.8万亿美元，高于美国的14.6万亿美元。我想知道，这对美国人意味着什么？人们是如何看待这个问题的？

    巴尔舍夫斯基：从增长的角度，美国没有把购买力平价作为一个关键的指标在看。大多数的美国人没有想要进行这类的假设推定。现在美国有很多的报刊文章讨论中国的经济将对美国世界老大地位造成挑战，但时间上，他们经常给了一个很可笑的时间如2050年，所以人们在想，哦，那是以后的事情，不用担心。但是我认为不是这样的，对年轻的父母来说，假如你的孩子现在在幼儿园，等到孩子八年级的时候，中国将成为世界第一，这会更有警醒的意义。这种统计数字对美国来讲还是很有挑战意义的。这个时代的美国人一直是世界第一，不是世界第一的美国是很久以前的事。我不知道公众的反应或是政策会是怎样的，假如不是世界第一，我只能说将会是完全不一样的。我的父辈们还记得美国没有成为世界第一的时候的样子，但是大部分美国人对这些过去的时光他们不熟悉。因此，他们会非常震惊。

    《21世纪》：2007年我随同中国商务部代表团访问越南，看到越南加入WTO的文件有800多页（中国500多页），大概有72项承诺，比中国的承诺还要多一些。这是否说明，今后加入WTO 的入门费是越来越高了？

    巴尔舍夫斯基：我没有参与越南的入世谈判，但参加了美越双边贸易谈判，是一个非常广泛领域的谈判，谈判非常艰巨，涉及政治、经济各方面，使得他们可以有条件加入WTO。因为那个文件已经存在，在那之上加上加入WTO的条件，再加上越南的市场经济程度，他们入世的时候还不够成熟，比中国入世时的条件要差，越南需要走更长的路，因此，文件更长。

    《21世纪》：俄罗斯申请加入WTO超过17年，是否意味着等待的时间也更长？

    巴尔舍夫斯基：他们没有在等，他们没有加入WTO的政治意愿，直到最近。我觉得俄罗斯长期以来认为他们不需要WTO，但是现在他们的政治意愿开始发生变化，可以说是从这次金融危机之后开始的。当时世界经济处于巨大的危险中，俄罗斯只有石油和天然气支撑。假如那个也破了，那会怎样？所以为了他们本身的经济发展和持续多样性地发展，他们得出了一个政治性结论，保证其他国家和市场对俄罗斯产品开放市场对俄罗斯来说非常重要。但是，我和俄罗斯谈了8年，这8年中，他们的政府无意加入WTO。没有。他们在中国加入后变得更有兴趣一些，但被内部的政治所磨砺。直到最近，他们意识到在好时期和坏时期平衡的经济发展是多么重要，俄罗没有一个很好的平衡机制，尤其在经济差的时候。