偶看新闻脸颊发红发痒:是是非非说周扬3
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 17:03:50
是是非非说周扬3
与王若水谈周扬
时间：
王若水——理论家，原《人民日报》副总编辑
李：50年代你就在《人民日报》理论部工作，是不是从那时起就和周扬有所接触？
王：因为我不在文艺部，与周扬打交道不多，每次他来报社，只是见见面，没有过深的交谈。批判俞平伯时，是毛泽东直接领导。当时要邓拓安排人写文章批评《文艺报》。文章是袁水拍写的，发表后周扬打电话来质问邓拓，因为事先没有给周扬打招呼，他不知道背景。
李：我想这也是一个很奇怪的举动。大概他也没有想到是毛泽东的指示。
王：虽然《人民日报》是党中央机关报，可《文艺报》也是党领导的。《人民日报》批评《文艺报》，好像党内不一致，口气又那么严厉，事情居然没有事先通知分管文艺工作的中宣部副部长周扬，的确也是少见的事情。
李：你那时候对他是什么印象？
王：我常去听他的报告，他很善于演说，有演讲才能。思路很清楚，不太人股，听起来总有些东西，大家也就爱听。到60年代后，打交道开始多一些。1969年批判赫鲁晓夫时，刘少奇提意见，不能光写文章，那还不够，应该写小册子。于是拟了十来个题目，其中有一本是批判人道主义，有洪禹、汝信、邢贲思、王春元、罗国杰等人参加，我也在内。周扬负责牵头。大概是在1963年开始。
李：他牵头，是名义上的，还是也亲自参与写作？
王：周扬不光挂挂名，还亲自参加，过目审稿。我看出他办事比较实在，只要我们找到他，他就实实在在地出主意，不过他没有亲自参与写作。
李：是不是在那个时候周扬就开始思考异化问题了？
壬：我们几个人在万寿路那里集中讨论，开始研究异化问题。我看了一些外国书，包括苏联、东欧、南斯拉夫等国的。我们还编马恩关于这个问题的语录。当时我们在批判人道主义这一点上意见是一致的，但对异化有不同看法。我主张不能完全抛弃异化概念，认为这是辩证法的概念，不是唯心主义的概念，后来周扬同意这个观点。让我分工写有关异化的一章。1963年他给学部委员们做报告《哲学社会科学工作者的战斗任务》，其中谈到了人道主义和异化问题。毛主席对这个报告很感兴趣。毛打电话找在北京的刘少奇，让刘找人帮周扬修改好。结果，陈伯达、康生都来了。这个报告是龚育之起草的，我的贡献就是关于异化的定义。
李：是不是可以说周扬采纳了你的异化观点。当时这个观点没有受到注意，或者批评吗？
王：定稿是由毛泽东亲自修改，关于异化的这一部分没有动。毛和周扬还谈过一次话，说异化的概念是好的，是有普遍性的，不仅人类有，自然界也有。这段话就加在周扬的报告中。毛还有一个批示：高屋建瓴，势如破竹。这是夸奖这篇文章的。文章登在《人民日报》上，一版转三版，这时毛泽东似乎很欣赏周扬，周扬也想努力把批人道主义的小册子写好。但到1964年，小册子初稿完成时，毛泽东关于文艺工作的两个批示下来，周扬回文化部去检讨了。他有些狼狈，这个小册子也没有修改成，没有出版大家就散伙了。
李：那时你们对“文革”即将发生有没有预感？
王：我们没有。但周恩来可能感到毛主席要批文艺界，所以他才搞《东方红》，歌颂中国革命和毛主席。节目排出来后，请毛主席来看，毛看后点点头。
李：但最后还是先拿文艺界开刀。“文革”中你对周扬的情况有无了解？
王：“文革”中我们没有接触。从秦城监狱放出来后，他住在中组部招待所。我去看过他。
李：当时的情况你还记得吗？你怎样看他在“文革”刚刚结束后的思想变化？
王：他的变化我想是他大概接触到一些地位比他低的人，这对他的思想有所帮助。他这时想看书，想借黑格尔的《小逻辑》。我就把自己的一本借给他看，还有一本英文的解说黑格尔的书。我看到，有一些延安时代的同志去看他。他每次一开会他就做自我批评。他极力赞同调我去中宣部，张平化也同意，但胡乔木不同意，我自己也不想去。
李：1983年那次起草关于人道主义和异化问题的报告，周扬是怎样找到你的？大概这次你和他打交道更多一些。
王：1983年是马克思逝世百周年，要开两个会，中央的纪念会由胡耀邦作报告。另外有一个学术报告会，决定让周扬来做主要讲话。中宣部定了一个题目，是关于文化的，指定几个人代周扬起草。周扬答应负责，但觉得光谈文化这个题目太小了。他大概不想局限于文艺，想讲更广阔领域的东西，同时也不满意中宣部为他指定参加起草的那几个人。他自己找到顾骧、王元化和我三个人。也许，他认为我们的思想开放一些。
李：你们是到天津起草吗？
王：是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我，说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚，焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容，共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京，推辞了，由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好，第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来，1983年3月巴日在中央党校开大会，他拿去做报告。先讲了几句，就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬，说：“讲得好！讲得好！就是异化两个字怎么写？”《文汇报》记者当场找到周扬，要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻，为了怕《文汇报》抢发，就在消息里预告要全文发表周扬的报告。
李：这个情况我可以去查查报纸。
王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。
李：胡乔木对你是什么态度？
王：胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说：你的文章逻辑性强，也比较生动。对他的批评我也无所谓。
李：他提到异化问题没有？
王：他并没有谈到异化问题。周扬还说：“我没有用‘不人道’的说法，我用的是异化这个词。你看怎么样？’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题，不好回答。胡又批评现代派文学，点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名，还点了李陀的小说《自由落体》。他还说：周扬年高德劭，是不是索性辛苦一下，把问题讲清楚一下，然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。
李：从你说的这些情况看，似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。
王：是呀。当时我听完之后，松了一口气，看他没对异化问题表态，没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后，就把情况向秦川汇报。我没有理解的是，胡乔木当着周扬的面，说话比较客气，绕了很多弯子，叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会，在紧张地准备不同意见。12日，由黄楠森等四个人做报告，但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表，我说：乔木同志的意思是修改后再发表，不知周扬同志如何考虑？周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审，一商量，不送审。第一，周扬的文章没有错，第二，题目是探讨，可以讨论，不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样，就在
李：结果你们捅了一个马蜂窝。
王：当天上午邓力群来电话找我，批评说：“特别是你，亲自听乔木同志的意见，你为什么还要登？你要负主要责任，秦川要负重要责任。”我说：乔木没有说不让登。胡乔木听说后说：“怎么没有说不让登，我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文：“周扬同志的文章不好办，不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思，究竟给人以什么影响？是要批判‘文革’，还是别的什么？如果是批‘文革’，现在又没有‘文革’，这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下，这样才能说到要害，否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白，是胡乔木授意让四个人去的。
李：这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗？
王：没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误，没有请示胡乔木，但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信，列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点，都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初，通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室，大家都坐好了，有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里，是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来，大家都站起来。他越过别人，直接握我的手，说：你的信我收到了。很好！很好！
李：看来情绪还不错。
王：我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来，说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》，批评周扬、秦川。胡乔木讲话：“并不是国外的问题，我们都要讨论。”还说：这个报告书记处已经同意了，但要征求你们的意见。
李：周扬是什么反应？
王：周扬很生气，声音很大。他本来很有辩才，但气得说不出多少话来，只是说这种做法不正派，说话不算数。胡说：“你这么说不仅是对我的污辱，也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后，邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了，你们看看，政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说：这篇文章是我的，要处理就处理我，不能处理王若水。
李：你后来并没有调离人民日报社。
王：对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法，就绕开书记处，直接找邓小平，说意识形态很乱。邓小平问：“什么叫异化，这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果，二中全会上邓小平讲了两个问题，整党和精神污染问题。二中全会后，我就被免职了，但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时，周扬的压力很大。他发言为自己辩护，但没有用，因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式，做了检查。
李：这件事之后，周扬和胡乔木关系如何？
王：胡整了周扬，还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬，大致是这样的：
是谁让我的剑飞出了剑匣
割伤了我的好友的手指
血从手指上流出
也从我的心上流出在此同时
请原谅，但锋利并不是过失
伤口会愈合，友谊会保持
暴风雨将过去
雨后的阳光更美啦
照耀一对拥抱的战士
这首诗我在周扬处看了，就背下来了。我不知道胡乔木为什么会说这是“割伤手指”。这次批判对周扬的心身打击都很大，后来终于一病不起。
李：似乎对你的批评更严厉一些。
王：邓力群在二中全会上做了长篇发言，集中批评我的言论。他把我和周扬区别开来，说周扬虽有错误，但和王若水还是不一样，而且有些意见周扬也不同意。
李：我听说他在起草报告时对你的一些观点持保留意见。
王：周扬确实对王元化、顾骧说过我走得太远，要他们对我注意，不要受我的影响。
李：周扬被批评后你见到他，他是什么想法？
王：我时时去看他。他妻子骂胡乔木是白衣秀才王伦。夏衍说过：“周扬，你的那篇文章只有一个错误，就是那是你写的。”周扬病得很厉害的时候，还对我讲：“若水同志，我们将来再搞异化吧。”
李：就是说，周扬并没有因为这次批评而放弃对异化问题的思考。经过这样一些历史交往，你对他有什么样的总体评价？
王：我认为他是知识分子高层人士中比较能反思、有悔悟的人。但终于摆不脱正统观念。这也是无法对他苛求的。他能走到这一步已经很不容易了。他要编自己的文集，但大部分是适应当时形势，批判文艺界的所谓问题的。现在看来大部分是站不住的。这使他很难过。尽管这样，毛泽东和胡乔木还嫌他“左”得不够，把他当作自由化的人物。这对于他来说，不能不说是一个悲剧。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与唐达成谈周扬
时间：
唐达成——评论家，原中国作家协会党组书记
李：请你坦率地谈谈个人对周扬的印象。据我的了解，从50年代开始，你的经历，与周扬一直有着直接间接的关连。
唐：我一直有个顾虑，觉得在现在这种情况下谈周扬条件还不成熟，特别是我，不愿意伤害他。他从秦城监狱出来后，我觉得比许多人都好，比较有反思精神，有自我批评。后来，关于思想解放运动的意义，他也比别人说得透，说得清楚一些。在这种情况下，如果我把自己的经历和盘托出，也会伤害他。这恐怕对他，对文艺界形势没有好处。因为不赞成他的人都还在。
李：我觉得似乎不必有这个顾虑。周扬已经成为一个历史人物。反对他的人也好，赞成他的人也好，现在应该说一般是从历史角度来看他。另外，和盘托出，也未必会伤害周扬。历史就是这样发展的，个人也是无法脱离历史而走下来。他也是如此。我想，把他的过去真实地讲出来，反而更能让人去认识他后来的转变的意义。过程，也是重要的。你认为呢？
唐：那就先从我个人开始说起。我1950年初到《文艺报》工作，22岁，是从新华社新闻学校第一届毕业分配过来的。我本来愿望是想当一个记者。那时读高尔基的回忆录，总认为应该满世界转，这样才能搞文学创作。没想到组织上把我分配到了《文艺报》，也就转向理论和评论方面。
李：你到《文艺报》时杂志刚刚创刊不久，是不是还是丁玲当主编？
唐：丁玲主编，陈企霞副主编。那时左得也够厉害的。我一到那里，杂志几乎成天都在批评作家。批萧也牧的《我们夫妇之间》，杨朔的《三千里江山》、碧野的《我们的力量是无敌的》，甚至孙犁的《风云初记》也被批评，等等。我有这个印象，好像对国统区来的作家都有个思想改造和转变的需要，否则作品是写不好的。
李：丁玲和陈企霞都是从解放区来的。
唐：所以我感到特别兴奋。我崇拜延安来的老革命，能和丁玲、冯雪峰、陈企霞、林默涵这样一些作家接触，我觉得很幸运。第一次见到周扬是在文化部的大院里，他来给一批文艺干部做报告，会场是在露天。我看到一个中年人，穿着一身洗白的干部服，修长挺拔，脸白白的，书生味十足的样子。这是他给我的第一个印象。他是湖南口音，我是湖南人，感到很亲切。
李：不少人都谈到周扬很会做报告。
唐：是的。他很健谈。没有讲稿，但一讲就是两三个小时。他讲文艺的作用，任务，为工农兵服务等。我们当时认为文学的任务就是歌颂新社会，革命感情高于一切，像茅盾、老舍、巴金、曹禹这种类型的国统区作家都不行，都需要改造。
李：他的报告也是这个意思吗？
唐：没有讲这么具体，但总的精神应该是一致的。听了他的报告，的确很佩服他。自觉自己思想觉悟低，理论水平差。心想，还是周扬看得高。这并不只是我个人的感觉，当时在文艺界大家都这么看。那时一听说周扬要做报告，大家都很重视，当成一件大事，包括一些老作家也这么认为。
李：那时他在作家心目中的地位大概是历史上最重要的。
唐：地动山摇。是领袖人物，是毛泽东文艺思想的权威解释者，这一点不容置疑。也从来没有想过要怀疑，绝对没这种想法，是当然的文艺界领袖人物。只是到1953年斯大林去世之后，苏联开始文学“解冻”运动，我们年轻人的思想开始活跃起来。我们才略有醒悟，哦，原来斯大林也会犯错误，我自己开始有一点独立思考。
李：你是不是写过一篇与周扬商榷的文章？
唐：写过。主要是关于文学作品怎样写英雄人物的问题。当时文坛谈论写英雄人物应不应该写缺点。我认为可以写，但这要看作品描写的对象和总体构思。陈企霞也这样认为。我说，像英雄人物的性格缺点，如脾气暴躁，生理缺陷，如口吃之类的事情，总还是可以写吧，还可以写克服缺点。这也不影响英雄人物的形象。现在来看，这实际上是小儿科一类的讨论，可当时就是这种看法也不行的。一次胡乔木来给文联作协的干部做文艺整风的总结报告，我负责做记录。他提到了关于英雄人物的讨论，批评我们这种可以写缺点的意见，是“天下乌鸦一般黑”的理论。我大吃一惊，但仍然想不通。
李：有时我想，历史上有些事情实际有种滑稽感。那么多的人，把精力和时间，很庄重地用在实际上并不重要的事情上。你是不是有这种感觉？
唐：的确是这样。但是，你没有处在那种环境中，你也许很难想象能够有一点自己的看法，并且坚持下来是多么不容易。
李：周扬当时是什么意见？
唐：他在那次会上也讲了话。他说英雄人物应该是光辉灿烂的。1953年10月召开第二次文代会，他做报告时，又谈到这个问题。他说：英雄人物有没有缺点，可不可以写？既然英雄人物本质上是革命的，是优良的，非本质的缺点，如对老婆不好等，也完全可以忽略嘛。写英雄何必要写非本质的东西呢？
李：这种说法今天听来很好笑。
唐：当时我年轻气盛，觉得这样说太教条主义了，也太抽象了。接下来毛主席提出“双百方针”，陆定一写文章予以阐述，文艺界顿时活跃起来。我们编辑部的人又谈论起这个问题。我就写了一篇7000字的长文，题目叫《繁琐公式可以指导创作吗？——关于写新英雄人物与周扬同志商榷》，发表在1956或者1957年初的《文艺报》上。我是根据读车尔尼雪夫斯基的著作的感想来谈这个问题的。我说抽象地提出可以不可以写缺点，是一种形而上学的提法，因此无法确切的回答，实际上只有根据不同情况来决定是否写缺点。高尔基笔下的母亲形象，还有夏伯阳的形象，都不是完人，都有转变过程，不也是英雄人物吗？文章后面说得厉害一些。我说，按照公式或者所谓本质来写英雄，虽然写出了英雄，但实际上人物失去了灵魂，失去了生活本身鲜活生动的真实。
李：这种意见在当时要算很尖锐的。特别是对周扬这种身份的人物公开进行商榷，你也够胆大的。
唐：在当时那种鸣放气氛下我也没有考虑到别的。只记得文章一发出，蒋和森就来对我说，你胆子够大的，敢在太岁头上动土，老虎嘴里拔牙。我还不同意，反驳他，不以为然，认为这不过是学术观点的商讨。后来才醒悟他是对的。
李：你的文章发出后，周扬是什么态度？在反右中，你肯定跑不脱了。
唐：是呀，这篇文章成了我当右派的罪状之一。对党的文件和领导人的文章反驳这还得了？不过，周扬没有出面，是由《文艺报》的领导提出批评的。最大的震动是《人民日报》率先在头版下角发了一则关于作协反右的报道，直接点了我的名字。说我和唐因怎样反对领导，如何想用自己的思想改变《文艺报》的办刊方针。这个消息还向全国广播，这样我一下子感到天旋地转。心想，自己身败名裂，真的很紧张，惶恐甚至恐怖。
李：那时你在《文艺报》担任什么职务？
唐：唐因是总编室主任，我是副主任。副主编萧乾是党外人士，而且来的时间不长。我们俩就成了主要代表人物了。我那时年轻，是总编室副主任，还是中直机关团委委员，正处在一帆风顺的阶段。但这样一来，一切都完了。父母也来信指责我，批评我怎么能反对党，反对领导人呢？后来，在文艺界反右总结大会上，周扬做报告，又点了我的名，吓得我心惊胆战，觉得无脸见江东父老。
李：把你打成右派，主要是因为这篇文章吗？
唐：最重要的还是关于丁玲的事情。
李：你到《文艺报》时还是丁玲做主编，但她好像走得很早。
唐：开始是丁玲，文艺整风后主编换成冯雪峰，到批判俞平伯之后，又换成张光年。我受丁玲的牵连，主要是为她鸣不平。
李：你对丁玲和周扬之间矛盾的历史渊源有了解吗？你怎么看待？
唐：对他们过去有哪些矛盾我其实并不清楚。一开始在我眼里，他们都是令人尊敬的来自延安的老革命，在文艺界有影响，有成就。我根本没有一点儿意思要介人他们之间的矛盾。现在想来，丁玲在《文艺报》做主编的时候，一些做法其实也左得很。
李：那你一个年轻人为什么会卷进上一辈文人的纠纷中去呢？
唐：1955年把丁玲、陈企霞作为一个“反党集团”进行处理，作协还给中央写了一个报告。我觉得有些言过其实。1956年进行复查，加上鸣放的气氛，丁玲上书要求平反。在作协党组扩大会议上，我和唐国都发了言。我认为在丁玲问题上有些做法不是实事求是，而且我看不惯墙倒众人推的做法。一有事情，过去关系本来不错的人，一下子都展开批评，还夸大其词，甚至有的还进行人身攻击。对于这些，我不理解。当时也年轻气盛，什么都敢讲。在发言中，我还引了泰戈尔的一句话：“虚假不能凭借权力变为真实。”
李：这次会议周扬在场吗？
唐：当然在。他对我的讲话非常愤慨。后来听人讲，他这样说过：唐达成拿资产阶级的语言向党进攻。不过，那是1956年，还没有反右，事情也就放下了。到反右时，我当然也就跑不脱了。
李：你被打成右派，你认为周扬个人起到作用吗？换一句话说，他有可能具体过问吗？
唐：我想他不一定亲自过问。我毕竟是个年轻人，应该说不会在他的视野之内，我和他也没有什么个人接触。他关注的是丁玲、艾青那些有名的人。但他的情绪肯定会有所影响。我倒也荣幸得很，竟然成为丁玲、冯雪峰反党集团的一个成员，还有艾青、李又然、罗烽、陈企霞等。
李：你现在怎样看待周扬和丁玲、冯雪峰之间的矛盾呢？客观地讲，撇开你的个人因素。
唐：冷静客观地看，他们追求的大目标都是一致的，并没有什么尖锐对立的矛盾。但是，在30年代上海时期，历史环境十分复杂险恶，党中央在陕北根据地，左联在上海，都处于敌人直接的包围与威胁之下，两地相距甚远。左联与党中央较难有联系和经常的请示。因此，往往不能及时得到中央的有关方针与政策性的指示，有时只能间接地了解一些情况。雪峰同志当时受党中央的委托和指示从陕北到上海，对周扬同志提出的“国防文学”的口号，认为不合中央的精神。但他似乎并没有及时与周扬等同志联系传达中央的精神，而是直接与鲁迅先生联系。当时左联对鲁迅先生又尊重不够，这样就有了“两个口号”之争。历史条件形成的隔膜与互相通气不够，争论过程中又难免夹杂意气和宗派情绪，这个矛盾就未能妥善解决，在延安时似乎有所解决，但也没有解决得很彻底，很平心静气。于是，又忽隐忽现地在以后的岁月中表现出来，发展为新的矛盾。本来，文艺具体问题和做法上不同的看法和意见，我以为是可以“求大同存小异”的，这样就可以更好地团结，相处也会更融洽些。但在以阶级斗争为纲的指导思想下，许多问题被任意地上纲上线，矛盾不仅不能得到解决，反而更加尖锐起来，其实都是革命队伍内部的矛盾。在大目标上，这三位极有影响的文艺领导人，我看并没有什么不一致，或者有什么不可解决的矛盾。当然，形成矛盾也还有个人气质、素养、胸襟等等因素，但这就不是三言两语可以说得清楚的了。
李：被打成右派后，你去了哪里？
唐：反右结束后，领导找我谈话，说党把你和唐固定为右派，问我是否同意。如果同意，就要到农村去劳动。如果不同意，就得离开作协，自谋出路。我害怕离开组织，当然同意，就在1958年到唐山的一个农场劳动。同在那里的有许多文艺界的右派。
李：我听萧乾说过，他和你在一起劳动。
唐：还有蓝翎。那里事情就不谈了。
李：你又见到周扬是在什么时候？“文革”后吗？
唐：不是。是在作协一个农场劳动时。1959年冬我从唐山的农场转到北京八大处作协的一个小农场，和杨犁广文革”后曾任现代文学馆副馆长）两个人一起负责挑水种菜。那里也是作协的一个疗养所。当时，作协党组书记邵荃麟到八大处养病。一天，我正在从山下往山上挑水，突然通知我，说周扬同志来了，在邵荃麟那里，要我去见他。我一听，心里顿时紧张起来。我有些害怕，不知道是福还是祸。我马上去邵荃麟那里。只见他们两个坐在藤椅上，看上去态度很和蔼，我心里才踏实了。
李：周扬还记得你吗？
唐：他当然记得。他问我觉得怎么样？我说，我是学生出身，劳动改造锻炼一下也好，现在已经适应了。周扬说，你还是一个文艺干部，不能老是干活。他问：还看书吗？过段时间还要干文艺工作的，还是要关心文艺界的动态，多读一些作品。
李：你当时是不是特别激动？
唐：是呀。你想，一个右派，又是年轻人，能够得到周扬这样的领导人的关怀，而且态度和蔼，当然很激动。觉得自己还没有被组织忘记。他还说，你是上过大学的，那你懂英文吗？我说原来懂，后来都丢了。他说：英文怎么丢了？应该捡起来。我现在每天睡觉前都要看看，对外交流有用。既然学了，就不要忘记，每天抽些时间看看。劳动不是要你们成为干活的人。听了他的话，我还真的有些受宠若惊。
李：感到有希望了。你认为他是做出一种姿态呢，还是真正关心你？
唐：我想他对年轻人还是关心的。这件事很快在文艺界传开了。他当时的一举一动都引起人们的关注。大家说，周扬还召见唐达成了。他们也认为我的问题快要解决了。
李：见周扬后，是不是很快回作协工作了呢？
唐：没有。我的处境并没有改变。接着又从八大处转到河北怀来作协的农场劳动。到1960年的9月，我才摘掉右派帽子，另行分配工作。那时爱人已经调到太原工作，我就想到那里去，希望全家团聚。但爱人想回北京。这时，作协通知我到英文《中国文学》去。《中国文学》当时还由作协负责，周扬的一个鲁艺的学生何路在那里做副主编。
李：会不会是周扬关照的，让你再把英语捡回来？说不定在什么场合他对何路提到过你学过英语这件事。
唐：我不清楚。估计他不会亲自过问这件事。我不愿意在《中国文学》干，每天看各种刊物上的作品，觉得没有什么意思。正好侯金镜主持创建创作研究室，他就把我调了过去。去了后参加的第一件事，也就是创作研究室成立后做的第一件事就是召开大连农村短篇小说创作座谈会。那是一次很重要的会议。时间是在1962年8月。
李：我前不久在《收获》第四期上发表了一篇关于赵树理的文章，里面还写到了这次会议。我谈到赵树理在这次会议上的发言，还讲到赵树理在60年代阶级斗争越来越盛行的时候，再也无法按照以阶级斗争为纲的理论来进行创作，他走不下去了，而浩然沿着这条路走下去，这样才出现了《艳阳天》以及后来的《金光大道》。
唐：大连会议本来就是想改变一下多年以来文学创作中的教条主义，提倡创作除了写英雄人物，也可以写普通人物。会议是邵荃麟主持，当时中国文坛上一些以农村题材创作为主的作家，像周立波、赵树理、李准、西戎、康濯等十几个人都参加了，茅盾、周扬也都到会来讲过话。座谈会本意是要开一个轻松的会，邵荃麟特地强调不揪辫子、不戴帽子、不打棍子，实行‘三不主义”。要大家畅所欲言。
李：他肯定没有料到自己被打得最厉害。听说那次会上大家的发言还是比较实事求是的，很反映了一些生活实际，特别农村中的灾害情况，大跃进人民公社所暴露的问题。
唐：我负责安排座谈会的会务。邵荃麟说，要安排大家吃好一点，这两年在下面都吃得不好。
李：周扬来讲些什么？
唐：我还负责座谈会的记录。周扬来的那天，我本来不想去见他，就坐在房间里没有下去。
李：你害怕见他，还是不好意思见？
唐：主要心里有些发怵，内疚，不好意思去见。但开会前邵荃麟和侯金镜告诉说还有唐达成来了，周扬就说：去叫来见见面。这样他们又来把我叫去。他和我握握手，寒暄了几句。他是刚从北戴河参加完党中央的全会来大连的。就是在那次会议上，毛主席做了关于阶级斗争要天天讲的讲话。但是，周扬在讲话中好像对此没有反应，还是讲一些肯定会议的话。
李：这些在座谈会上的讲话都发表出来没有？
唐：没有。一回到北京，情况就开始紧张起来。
李：但我看当年一些报刊对大连会议还是有报道，也展开过讨论。
唐：不过没有按照预定的那样充分展开。而且中宣部很快就来调会议讲话记录。是先拿走周扬的。侯金镜找我，说：赶快拿来，要交到中宣部去。过了几天，又把其他发言也要去。我当时觉得大家讲话很重要很好，就记得特别详细。结果没想到，“文革”中这成了他们的罪证。有人后来对我开玩笑说：唐达成呀，你干嘛记那么详细？可把我们害苦了！
李：这些记录你手头还有吗？
唐：没有了，全交上去了。不知道是否还保留着。
李：好像赵树理文集里有一篇文章是他当时的讲话。你知道情况为什么发生这么大的变化吗？
唐：谢永旺当时写过一篇随笔，指出作品写人物只有几种类型，而且似乎向正面反面两个极端分化，意思是说人物不够多样。黄秋耘当时是编辑部副主任，看到这篇随笔就加了一段：“不好不坏，亦好亦坏，中不溜儿的芸芸众生，似乎很少人着力去写他们；写了，也不大能引起人们的注意。”这段话后来成为主张“写中间人物”的典型语言，在批判中，常被引用作为罪状，认为是宣扬大连会议精神。没有参加会议的谢、黄二位，也为此吃了不少苦头。主要是一个文艺界的领导把这归纳为“中间人物论”，问题就严重了。一年之后，1963年底就有了毛主席关于文艺工作的第一个批示，批评文艺界只抓封建主义和资本主义的文艺，而不抓社会主义文艺，言词很激烈。第二年6月，又有第二个文艺批示，这次批评得更厉害了。说什么文联各协会和刊物，大多数跌到了“修正主义”边缘，不接近工农兵。
李：这些部门一直是周扬负责，毛泽东显然对他的工作非常不满。据说江青从中起到了很大作用。
唐：当然是对着周扬的。第二个批示6月做出，8月份就开始批判大连会议了。《文艺报》首先发表一篇文章《写“中间人物”是资产阶级文学主张》，公开批判大连会议。戏剧电影界开始批判阳翰笙的《北国江南》，夏衍的〈早春二月》，田汉的《谢瑶环》。“四条汉子”中三条都被批判。就剩下周扬一个人。
李：没有点周扬的名？
唐：当时还没有。但他明显受到冷落。正好他也有病，得了癌症，去做手术。接下来就是“文革”。
李：“文革”中大批判时你见到过周扬吗？
唐：没有。“文革”后我从山西回到北京，才听说他在秦城监狱里关了好几年。那时，他已经放出来，听说在招待所住着等候结论。一次我到民族宫看日本画家东山魁夷的画展。出来在门口看到人行道上有两个在漫步，原来是周扬和苏灵扬。我没有前去打招呼。远远看去，他精神气色还不错。人胖了，脸色很白。
李：“文革”后，你回到《文艺报》担任副主编，又担任作协领导职务，和周扬的交往是不是多了一些。你对他文革后的情况如何评价。
唐：四次文代会上他做报告，流泪向受过委屈的作家道歉，说自己做过很多对不起同志的事。我感到很意外。看来十年“文革”对他的冲击太大了，大概思考了很多问题。这真不简单。过去做报告，总是教训人，指责人，而这次是反思和道歉，很令人感动。他不止在一个场合讲。他过去的身份主要是解释毛主席的思想。“文革”开始时，我听说50年代关于新英雄人物的讨论时他的观点实际上是毛主席的观点。有人就对我说：你哪里在和周扬商榷，是和毛主席商榷。据说是文代会前，周扬去毛主席那里汇报，谈到文艺界的动态，说正在讨论可不可以写英雄人物的缺点。毛主席就说：可以忽略非本质的东西嘛，写英雄干嘛非要写那些非本质的东西呢？不过，实际情况是不是这样，还不能确定。我当时确实没有想到还有这些情况。
李：“文革”后的周扬，在对历史的反思方面，你觉得他到底达到什么程度，对于他在文艺上走过的道路具有什么样的意义呢？
唐：我觉得他在“文革”后是经过了认真思考的，这一点和一些他的同辈人有所不同。他对解放思想，实践是检验真理的唯一标准，在思想上、感情上是接受的。不然，不可能写出《三次伟大的思想解放运动》那样有分量的文章。那是他反思的结果。不过，他又是一个政治性很强的人，只是把结果说出来，并没有说原因。
李：这好像不仅仅是他个人的特点。
唐：他只是把结论作为背景，来反证过去的做法是很不实际的，譬如个人崇拜。而不能直接剖析过去。讲正面，这也是周扬的特点，他始终没有离开过这个思维方式。
李：这大概是历史造成的。同时，也是环境所限制。他无法脱离现实。
唐：他本来懂文艺，读过不少书，有研究，也有见解。但为什么过去还是整过不少人呢？他是一个政治性很强的人，上头的意见要无条件执行，个人怎么看并不重要。其实，以他的水平和学养，按说许多事情是应该不难辨别的。但是他遵从领袖的看法，他也老挨批评，这样就更加要按上面精神办。
李：从一个文人的角度看，这是不是他的悲剧性呢？
唐：我觉得他是一个处在矛盾状态下的人。个人爱好和公开的讲话、指示，实际上不是一回事。乔木也有这个矛盾。他未尝不喜欢沈从文的作品，不喜欢戴望舒的诗，但公开表现出来的就是另外一种态度，个人兴趣要服从一个时期的政策的需要。我看这也是很多文艺界领导的通病。内心和外在的往往不一致。周扬就是，甚至他反思，也不把反思过程讲出来，怎么反思的，不讲。
李：我在研究中就感到有很多无法弥补的空白。譬如，“文革”到底在多大程度上改变着他，是怎样改变的。在监狱的生活如何，他怎样从哪些具体事情和问题人手进行自己的思考的，很难找到资料和他自己的阐述。所以，只好多找人来谈，不同的人眼中的周扬是不一样的，甚至完全是相反的。也许这样，才有可能看到一个完整的周扬。
唐：我同意这个看法。希望我的谈话对你有所帮助。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与龚育之谈周扬
时间：
龚育之——理论家，中共中央党校副校长、中共中央党史研究室副主任
李：你从50年代就在中宣部工作，想听听你当时和周扬的接触和印象。
龚：我1952年清华大学毕业后到中宣部科技卫生处，当时周扬在担任中宣部副部长，但他还担任文化部副部长和党组书记，主要精力在文化部，并不常来中宣部。即使来，我们这些年轻干部也没有直接接触他的机会。主要是从他的文章和报告中来接触他。1955年才经常回中宣部上班，这样见到的机会就多些。
李：那么是不是正好赶上批判胡风，你对其中的情况有无了解？
龚：批判胡风对我们的震动很大。和前不久开始的批判胡适思想不同，解放以前我们就知道胡风是左翼。同知道周扬的名字一样，我也是从鲁迅答徐懋庸那封公开信里知道胡风的名字的。虽然后来也略约知道在重庆和香港的时候，党的一些理论家对胡风有过批评，但那是属于左翼内部的争论呀？所以当时我很纳闷，怎么现在搞得这么严重，而且径直称为“反党”，还突然升级为“反革命”了呢？不过，在批判胡风的事情上，周扬做过和说过什么，我全无接触。
李：他主要负责文艺，和你们科卫处怎么有联系？
龚：其实他分工负责文艺处和科卫处两个部门。记不准是不是在1955年，胡绳不管科学处了，原来的副处长于光远做了处长，周扬作为副部长，分管我们科学处的工作。记得那天在中南海庆云堂的一间会议室里，周扬来参加我们处的会，宣布他的施政方针。他说，他分管两个处，按重要性来说，他认为搞建设了，科学比文艺重要。但是，他还是会用更多时间管文艺，这与他个人的经历和背景有关，大家一定会理解的，并不是他认为科学次要。科技卫生处开始只讲自然科学，后来卫生分出去，自然科学又通过聂荣臻的科学规划委员会负责，不通过中宣部。这样，到1956年科技处就开始专门做一些政策方面的研究，负责哲学社会方面更多一些。
李：对1957年文艺界反右时周扬的情况你是不是了解得多一些？
龚：这个事情，周扬最有影响的文章当然是《文艺战线上的一场大辩论》。说它最有影响，不仅因为它是周扬写的总结这场大事变的大文章，而且因为它经过了毛泽东主席看过，毛泽东还为此给林默涵写过一封信，说：“此文写得很好。我作了几处小的修改，请看是否可以？如果最近一期文艺报尚未付印，最好将此文在文艺报和人民日报上同时发表。”说是“小的修改”，其实有不少是重要的修改。这个情况当时许多人都是知道的，至少我们中宣部的干部都是知道的。那时不像后来，没有把毛泽东修改的地方一一用黑体字标出或传达的习惯。但是，有经验的人们从文气上就可以读出哪些是毛泽东的手笔。
李：但是这篇重要的文章，周扬生前编选《周扬文集》时没有收进去。这一情况你知道吗？
龚：80年代中期，有一天我去看望周扬，他同我谈起他的文集，谈起保留历史原貌的编辑方针，并且具体地谈到《大辩论》这样的文章都要原样收入，另加附记。他也说了附记难写，但表示很有信心写好。不过，这一方针后来有了改变。我又一次到医院去看他时，他告诉我，主要是文艺界有一些同志非常不赞成他把《大辩论》这些文章再编进今天出版的文集中去。这样的意见我也理解。但是我说，只要不是采取重新肯定过去错误批判的态度，而是采取保存历史、纠正历史错误、总结历史经验教训的态度，收入和重印这些文章，是不至于引起误解的。周扬向我表示，他赞成这样的看法，这也是他本来的意见，他准备坚持原定的编辑方针。
李：可能还是有不少阻力，所以现在《周扬文集》已经出齐，这篇《大辩论》没有收入。反右时中宣部的运动他参加吗？
龚：开头斗一批青年知识分子，好像他没有过问。后来发展到反对李之琏同志等领导干部时，他过问了。
李：我找李之琏谈过，他好像对周扬有一肚子火。他说周扬因为丁玲问题而在反右时对他进行了无情批判。
龚：李之琏当时是中宣部秘书长，机关党委书记。文联、作协的党委由中宣部机关党委领导，李之琏作为党委书记，受理了丁玲、陈企霞对1955年把他们定为“反党小集团”一案的申诉，采取了听取意见。客观调查的公正态度。结果这在反右中丁、陈被打成大右派以后，就成了“为丁、陈翻案”的大罪状。中宣部对李的批判，先是在小会上，后来扩大参加者的范围。我们这样的一般干部都被扩大进来参加过几次。
李：周扬参加会议吗？
龚：他参加。正是在这些会上，我亲见了周扬疾言厉色。咄咄进逼、令人可畏的一面。
李：听于光远讲，他当时也受到过批评。周扬参加了吗？
龚：他参加了。但给我们的印象和他在李之琏面前的态度又有不同。对于光远的批评，没有上到右派的纲上，但是有些发言还是相当尖锐的。最使我们困惑的一个问题是，有些发言批评于光远和他主持的科学处，不该反映那么多科学家的意见，似乎反映科学家的意见，就是代表科学家，就是代表资产阶级知识分子，乃至于就是做了右派的传声筒。周扬听了会上的发言，做了总结。这总结很巧妙，或者说很策略。通篇都是批评，但站得很高，没有太多的具体的指责。关于代表科学家的问题，他从两个方面立论，说只要是站在党性和党的政策的立场，作为中宣部的科学处，当然要向党中央反映科学界的意见，转达科学界的呼声，在这个意义上，也可以说就是要代表科学界，另一方面又说了，如果怎样怎样，那当然就要失去立场……这当然只是他讲话的大意。当时我们科学处的许多人，从他的这个发言中感到既受到了批评，又受到了保护。从周扬批判李之琏来看，周扬的确非常厉害。但不像陆定一粗暴。周扬讲话锋利，看得出李之琏很委屈。张际春副部长只是简单表了态。后来“文革”中看大字报，才知道李之琏为什么委屈，因为在1955年肃反后丁玲的专案，是他和张际春等一起决定予以撤销的。这才引起了周扬的不满。
李：和丁玲的矛盾，恐怕是周扬一直没有解决好的问题。反右时周扬的情况你了解多少？
龚：我记得周扬表示过，他一直想保护王蒙，但最后也没有办法。实际上，周扬处在那个位置，也无法随自己的心愿做事情。
李：身不由己。他领导你们科学处，关于科学界的工作做了那些事情？
龚：1961年初开始搞，周扬来科协做报告，谈红与专问题。1963年，哲学科学部召开大会，他来做《哲学工作者的战斗任务》的报告。这是经过毛主席修改过的报告，当时影响非常大。当时的风气是批左。他强调所拟定的有关科学的原则，还这样说过：“这些东西再也不要变动，应该刻在石碑上，再也不改动。”
李：实际上很快就改变了。
龚：这一点当时我们谁都没有预料到。记得刚拟定出来时，从周扬到我们还都很兴奋，觉得做了一件大事。
李：看来历史有些发展的确出人意料。在周扬的领导下，你们在文艺方面做了哪些政策研究？
龚：文艺处制定《文艺十条》。但《文艺十条》始终没有拿出来。主要是陆定一不同意，认为站得不高，应该抓大问题。这就不去谈了。记得当时谈到写中心等问题，林默涵、童大林等也参加，我也被吸收参加，我接触文艺问题就是从那时开始的。
李：这大概是哪一年？
龚：1961年。记得当时谈到关于戏曲的作用，有三种区别，有害、有益、无害三点论。主张只要政治上无害，但艺术上无害、生活上有益，就应该允许。把陆定一的政治划分做了调整。
李：是周扬主持修改《文艺十条》吗？
龚：还是由陆定一主持修改。广州会议时，总理问，《文艺十条》草稿反映很好，怎么不见出来？后来陆定一又抓，出来后叫《文艺八条》。从这件事情过程中我觉得和陆定一相比，周扬还不是政治上很强的人。
李：周扬1963年有个《哲学社会科学工作者的战斗任务》，听说当时非常受到重视，影响也很大。
龚：这是他在中国科学院哲学社会科学部委员会第四次扩大会议上的报告，这个报告是由我们科学处起草的。但是，周扬从来不是念别人的稿子，都是自己发挥，动脑子。他会做报告，也喜欢做。他的字写得很小，秀气。对我们起草的报告修改很多，改动大。报告是
李：我听过不少人回忆说当时爱听周扬做报告。他非常健谈，而且确实很有风度，有威风。
龚：我觉得他很神气的报告有这么三次：第一个是反右报告，主席做过不少修改。第二个是1960年第二次文代会的报告，也是主席修改，讲得高屋建瓴，势如破竹。经过这两个报告，他在文艺界的绝对威信确立下来。第三个就是这次在学部扩大会议上关于社会科学规划的长篇报告。这个报告以与苏联论战为背景，从哲学方面批人道主义，批苏联的异化，利润挂帅等。毛主席主要修改前面部分。这个报告和“九评”是同时。主席说，周扬的报告就按照同等规格发表。记得中央广播电台是由著名播音员齐越播的，每小时8000字，比陆定一、陈伯达的规格还要高。
李：那个报告在哪些方面体现出周扬的思想呢？
龚：那个时候他就提到了异化问题。我建议删掉异化部分。周扬还是增加了。由批苏联的异化，确立异化的概念的“对立统一”。他讲自然思维都有异化问题。我不同意。一度接受我的意见改过来，社会领域也存在，我很高兴他同意我的意见。后来他又改过去，王若水讲这是毛主席确立过的，异化是普遍概念。我没有听周扬自己讲。这一部分主席没有改，从稿子上可以看得出。
李：看来周扬那个时候就在思考异化问题了。
龚：不过他并不明确。而且也不是后来达到的那种认识。80年代胡乔木批异化后，我问过周扬，毛主席当时怎么讲的异化问题，你还记得么？他说我记不清了。回答含糊。
李：你前面说你们帮助他起草这个报告，是怎样帮助呢？整个过程是怎样进行？
龚：帮助他起草是由科学处副处长林涧青具体组织，我们几个人参加。说是帮他起草，其实帮不上多少。不但先由他几次详细地讲述设想要写的内容，而且我们分别写的一些初稿，他都详细改过。还有许多完全是他自己写的。我们只是对他写的稿子做一些文字整理，提出一些修改意见。他用很清秀但有些难辨认的毛笔字，改得密密麻麻。我们誊清和稍加整理之后，排出清样，他又改得密密麻麻。不但讲话以前仔细修改，讲完之后，还反复修改。这次从讲话到发表，又改了两个月时间，直到发表的前两天，他还要我们帮助他考虑一些修改的问题。
李：“文革”开始前周扬在中宣部的情况如何？毛泽东的连续两个文艺批示，好像都是针对中宣部，特别是与周扬有关。
龚：毛泽东关于文艺的第一个批示是在
李：只相差半个月，态度怎么会有这么大的不同？
羹：毛泽东的批示出来后，周扬就很被动，这是大家都会感觉到的。至于这种批评，对于周扬来说，是基本支持前提下的批评，还是准备予以打倒的根本否定的批评，我们还没有往后一种可能去想。我们看到的现象是，山雨欲来风满楼，周扬总是努力去紧跟毛主席的思想，又总是跟不上。刘少奇讲话，要我们根据这个批示再起草一个文艺文件。我和李曙光都参加。到天津起草，处在被动状态，搞不出来。1964年6月，毛又作了第二个批示，文化部就开始整风。周扬对夏衍、陈荒煤讲过：今天我不起来和你们做斗争，我也就和你们一样了！
李：是不是可以说是丢率保车？
龚：我看是保帅。文化部整风后，好像又有缓和。由周扬做总结，夏衍、陈荒煤调离文化部。彭真来做报告，讲要松一松。没想到1965年冬《海瑞罢官》批判就开始了。
李：当时有没有什么预感？
龚：没有。1965年开过一次“全国青年业余文学创作积极分子大会”，由中宣部、团中央合办，周扬做报告，这可能是他“文革”前最后一次报告。这次周扬做报告，他自己准备提纲。我们起草的他不满意。这个报告当时发表过。题目叫《高举毛泽东思想红旗，做又会劳动又会创作的文艺战士》。批判调子也很高。记录稿他又整理。当时他住在中宣部，就是中南海里的子民堂。在报告中他也批判，从清官到厉鬼，是他自己又加上去的，看得出已经采取姿态。
李：看来他还是有一种预感。或者说，他仍然想跟上形势，按照过去的惯例来适应新的情况。他可能没有想到最终自己也打入另册。
龚：他的报告最初还引了毛主席两个文艺批示中关于社会主义改造完成之后还有阶级斗争的那段很长的话。在整理记录稿时，周扬说，这里是内部讲话，公开发表不宜全部引用。后来姚文元批判周扬，就说周扬不全部引主席的话。但是，姚文元自己也省了一句。我挨批判时，心想姚文元他自己不是也不引用全吗？半斤八两。没有引的那句话是说电影等成绩不可低估。周扬的这个报告，1966年发表于《红旗》杂志第一期和
李：是不是已经失宠了？姚文元的《海瑞罢官》批判文章在上海发表后，你们在中宣部是怎么一种反应？
龚：《海瑞罢官》批判开始时中宣部对情况根本不了解。周扬把我们找去，在他的客厅里布置三篇文章：1．一篇批评《海瑞罢官》；2．一篇批评吴晗的历史观；3．一篇批评吴晗的道德伦。其实，这时中宣部已经不在重要位置上了。
李：那组织这些文章，也就是为了表明一种态度了。
龚：批判《海瑞罢官》这篇文章由我负责组织，请戴逸等四个明清史专家来。批历史观的那篇，请戚本禹写。道德论请关锋写。周扬也讲一些意见，但不多。戴逸写过论清官之类的文章，觉得姚文元的文章批判不合理。我觉得戴逸的理论观点可取。当然，那种形势下，批判味道也很浓，上纲也很高。
李：对于吴晗，周扬当时是什么态度？有没有和你们私下谈论过？
龚：说过。周扬说，无论如何，民主革命时期，吴晗还是个左派，总不能说他是有意识反党反社会主义。只能说是无意之中。
李：中宣部组织的这篇批判文章发表没有？
龚：发表了。中宣部组织的这篇文章题目叫《〈海瑞罢官〉代表一种什么思潮？》，署名方求。
李：就是说，对于罢官问题，你们心里实际上已经知道是一个敏感问题。
龚：周扬私下说过：“如果要说问题严重，那还是罢官问题，但不能提。一个是海瑞是毛主席提倡讲的，另外吴晗也不会说是毛主席讲过的。这里讲的是社会思潮，泛泛而谈就可以了。”
李：从这一点来看，周扬还是很有政治经验的。
龚：当时对姚文元文章的背景我们一点儿也不知道。只好硬着头皮写。周扬这次他认为写得不错，没有做什么修改。他还说：“听说吴晗有委屈，觉得与孟超、田汉相提并论。他有什么委屈？田汉老资格了，孟超也是。我青年的时候，田汉大名鼎鼎，见上一次面也不错！”
李：关锋和戚本禹的文章发表没有？
龚：关锋和威本禹的文章后来没有发表。关锋批判吴晗的道德继承论是和蒋介石的新思想运动一样，我们不同意，关锋讲一个字也不能改。我们只好给中央五人小组写报告，请他们指示。
李：是不是关锋私下有后台，不然他怎么会这样呢2
龚：不清楚。也许得到了某种暗示。戚本禹他没写完。只写了从海瑞罢官到国防部长（兵部侍郎）。我们不敢发，从来没有想到要提彭德怀。我们还是打报告上去，问是否可以提到彭德怀问题。
李：看来1996年的春天，中宣部里面还真是复杂得很。
龚：我印象中关锋也写过道德继承论的文章，就找了出来，在给五人小组的报告中提到了这件事，说他原来跟吴晗的观点差不多。1966年4月底，听说关锋、戚本禹的文章就要发表了，我们忽然彻底被甩开了。
李：有没有措手不及的感觉？
龚：当然有。正在这时周扬病了，得了癌症，是肺癌。组织文章的事情就由另一个副部长许立群负责。许立群不同意发他们两个人的文章，五人小组也没有回话。情况很快也就变化了。
李：你们当时写的这些情况反映和请示报告是不是还在？
龚：可能还在。当时谭元寿由于演出了《海瑞罢官》也写出检讨，说自己没文化。我们又写了一个情况上去，认为不要追究这些演员的责任。还有《光明日报》等文章提到了郭沫若、范文澜，我们也把情况反映上去。郭沫若写过关于海瑞的诗，很紧张，把中国科学院党组书记张劲夫找去，说：“我这个人要揭开盖子，臭得很。”我们分析，原因大概是郭老游海南，写过凭吊和赞扬海瑞的诗，批评吴晗和翦伯赞的历史观之后，恍明日报》等报纸的内参刊物不断反映学术界不少人说，郭老和范老文澜也发表过相似的观点，这些内刊郭老都能看到。张劲夫也把这个情况反映上去。我们的处境很困难。后来说我们反映这些情况，是打击左派，是收集的黑材料。
李：如果把整个过程都写出来，一定是很重要的历史记录。
龚：等有时间再说。
李：你在“文革”前的最后一次见周扬是什么时候？
龚：具体日子说不准。他在医院里做手术期间，我们去阜外医院去看过他。他快做手术。为了不烦扰他，上述这些棘手的事情，没有同他谈。只是问候问候，谈些轻松的话题。江青的《纪要》发表。周扬说：“我有两个癌。一个是肺癌，一个是30年代。肺癌手术不知前景如何，手术可能动得好，也可能动不好。生死未卜啊！”他情绪低沉。我们尽量说些安慰他的话。后来他的手术动得很成功。为酬谢医生，中宣部请他们看了一部很好的法国电影。刘少奇带话要周扬好好检讨，养病。他到天津住。深秋或者冬天，才把他从天津弄回来批判。
李：第一篇点名批判周扬的文章好像是在《光明日报》发表的。
龚：那篇文章是阮铭写的。我们也挨批了。开始还怀疑周扬是否还活着。等把他带回部里批判，发现他身体还不错。有一次我还作为陪斗对象一度被叫到台上。批判我们时说方求的文章是围剿姚文元的，带头对着干。还有人说“方求”就是周扬，一位教授的论据是，“求”和“周”是同一个韵，“方”和“扬’何一个韵。中宣部的一些人还有一个猜测，是“妨碍打乒乓球”的简称。因为，我们那时讨论和修改文章，就在办公楼上的会议室里，那里有一个乒乓桌，休息时间，就有人推门进来想打球，一看见他们，我们就说：“对不起，妨碍你们打乒乓球了。”
李：到底有没有特别的含义或者来历呢？
龚：其实取这个笔名，是从毛主席诗词里来的。他有句词说“书生意气，挥斥方遒”，我们就用“方遒”。但遒这个字不好认，就说用和它同音的“求”。
李：在批斗会上你和他讲话吗？
龚：开始还不那么严重，我们私下里还讲话。在批判之后，有一次他还问我：那篇文章还是好的吗？是指方求的那篇文章。批斗会上还批判30年代的国防文学。会上有群众怒声质问周扬为什么要提出“国防文学”口号，他很委屈地说：“我那时才20多岁嘛，很幼稚嘛，与中央又失去了联系，得不到党组织的指示，处境很困难。从苏联杂志上看到他们提国防文学，从巴黎《救国时报》上看到党中央的《八一宣言》，知道党主张团结抗日，就写文章提出了口号。
李：“文革”后你和他的接触多吗？
龚：有过一些接触。异化问题挨批之后，我去他家里看望他。他关心他的一封说明情况的信，是否送到了上面。他说，他不知道为什么，会有人指责他不赞成坚持四项基本原则。他抑制不住激动，眼中含着泪光，说：我一辈子跟着党，追求革命，千辛万苦，千四百折，怎么会反对坚持四项基本原则呢？我只是根据过去的历史教训，认为应该注意不要轻易地把一些不同意见说成是反对四项基本原则。我不可能反对四项基本原则嘛。80年代后期，他的病情转重，看他时，他只能简单地说几句话，后来话也不能说了。但你握着他的手，看着他的眼睛，还能感到他有认识你的感情表露，眼角有时还流出一点泪水。
李：王若水说胡乔木事后还送过周扬一首诗。
龚：我曾建议乔木和周扬谈一谈。乔木说，他也想找到一个机会，同周扬从容地仔细地谈一谈，但很难找到。他说，只要心平气和地谈，他相信能同周扬谈得很好。你说的这首诗他给我看过。诗前还有一封短信：“周扬同志：近日写了一首小诗，谨以奉呈。祝春节安好。灵扬同志并此问候。胡乔木
谁让你逃出剑匣，谁让你
割伤我的好友的手指？
血从他手上流出，也从
我心头流出，就在同时。
请原谅！可锋利不是过失。
伤口会愈合，友情会保持。
雨后的阳光将照见大地
更美了：拥抱着的一对战士。
乔木还给我解释，前一节是作者问剑，第二节是剑的回答。
李：我听说你在他去世前，还有过两次上书，希望能够对他的一生做个结论。
龚：1988年5月，我上书说：“今年秋天要开文代会，文联要改选，周扬现在仍然是文联主席，这次当然要改选他人。可否就此换届改选的机会，对周扬一生为中国革命文艺事业和马克思主义理论工作做出的贡献，给予恰当的、肯定的评价，以某种较为郑重的方式，做出表示？就周扬一生来作总的评价，我想不会有多大的争议，而从文联改选提出此事，又比较自然。我觉得，做这件事有好处，比等到周扬同志逝世后再做好些。”9月，我再次上书。说：我建议在授予别人以名誉主席或委员时，做这样的说明：鉴于周扬同志病重不能担任名誉主席，大会向他表示慰问，并对他几十年来为中国革命文艺事业和中国文联工作做出的卓越贡献，表示敬意。在第二次上书中，我重申：“我觉得在文联换届时提出此事比较自然，从总体上对周扬一生的贡献作肯定评价，也不致有什么争议。这样的话，现在讲一讲，比日后到追悼会上去讲要好。”
李：不过，最后还是到1989年9月追悼会上才有对他的一生结论。
龚：我知道文艺界有许多纠葛。好在我不是文艺界人士，也极少认识文艺界的什么人，不会被认为有什么背景。
李：但他最后的问题又不仅仅限于文艺了。
龚：不管怎样，我很遗憾，我的上书没有回应。后来关于纪念的文章，我写过一次，但只开了个头，又放下了。我想以后再有机会写吧。今天，能够只先和你简单谈谈这些，以后再补充一些内容。
（根据谈话记录整理，并参照本人长文补充）
与蓝翎谈周扬
时间：
蓝翎——红学家、作家
李：你最初见到周扬是在1954年《红楼梦研究》批判开始之后吧？
蓝：是的。1954年毛主席作了关于《红楼梦研究》批判的批示后，周扬把我和李希凡找到文化部谈话。大意是说：不要满足，不要骄傲，至少掌握一种外语。文章写得粗糙不要紧，我年轻时也写过。
李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励，爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈，她大概认为是周扬一派的。
李：你认为他的素质如何？
蓝：他有政治头脑，也有学问，把这样的担子放在他身上，从各方面来看，是恰当的人选。在复杂的历史中，注定在这个位置上要产生悲剧，不是个人的事情。
李：虽然历史条件不是个人能决定的，但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
蓝：我相信在他的思想中，阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代，经过延安整风，他不会放松的。不过，解放后一系列的大批判，也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他，至少与他有关。现在回过来看，他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后，又批萧也牧的小说，接连不断的斗争就开始了。
李：在思想实质上，不管怎么说，他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然，每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
蓝：1954年《红楼梦研究》批判，开始没有对着胡适，只是批俞平伯，而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》，这是动员令，夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
李：能不能这么说，处在领导岗位上的人，自己能动性的发挥，会在局部范围里决定事态的发展和前景。
蓝：对于周扬领导的文艺界的运动，当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样，他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上，毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中，也有复杂的历史因素，是他自己的位子决定的。运动发起后，态度坚决，旗帜鲜明，斗得热热闹闹，开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上，这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年，后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
李：这样一些人实际上在“文革”前的十多年里，主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好，凋零也好，我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说，当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如，在反右中，对不同的人，周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样？
蓝：我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法，他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章，送到周扬那里，给退回来，没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人，60年代初我摘帽子后，写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵，反映工作情况。信批给河南省委，才调我回到文艺界。
李：在运动中他是否有矛盾心理呢？
蓝：我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说，在反右中，周扬对陈涌是矛盾的。自延安起，他一直比较欣赏陈涌，陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时，陈涌写了不少文章，为此受到了批判。还有秦兆阳，对他的批判，周扬也是矛盾的。
李：这种矛盾，是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的？
蓝：我愿意这样去理解，而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决，但心里还是矛盾的。从1949年1957年，再到“文革”爆发，周扬地地位没有变。表面上看，每一个运动中他都坚决执行，可他也矛盾，不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办，这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
李：悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧，对于周扬恐怕含义不会这样简单。
蓝：我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解，但也拥护。心里想，每次你们不是斗人家吗，这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整，这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
李：你在“文革”开始的心理状况，其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时，就写到过这一点。“文革”开始时，萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里，那些人当中就有把他打成右派的。所以，一时间，他并不像后来那样感到恐怕，而是非常满足。因为，他感到一种平等，大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理，一定很有意义。还是回到周场。
蓝：“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章，说周扬是两面派，我看他不是两面派，是一面派，但有矛盾。
李：“文革”后周扬的反思你怎样看？
蓝：1984年我去采访他，讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后，作为17年文艺战线的指挥官，那个层次的人，周扬觉悟得比较早，而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的，是真诚的。相反，本来是副手的人，却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时，有一篇长篇演讲，谈到思想解放问题，对11届3中全会的认识，有大家风度。后来，就是受周扬整过的一些人也谅解他。
李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，甚至是不可能的。
蓝：思想解放他走在前面，但到什么程度还很难说。他打破禁区，但还有禁区，没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
李：还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，他也没有做出新的理解和探讨。
蓝：他后来受到批评，说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看，周扬算不算一家之言？别人讲这个问题目的是什么暂且不论，他讲异化，说他要搞垮共产党，我根本不相信，这是不可能的，他绝对不会。
李：你怎样看待他思想中的局限性？
蓝：他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度，这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到，让他变成了植物人，思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能，文学视野开阔，有理论水平，追求马克思主义。后来成为植物人，因为他的思想想不通，我看是带着许多问号死去的，最后也没有找到答案。
李：他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以，研究他，就更有意义了。
蓝：总的一句话，这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的，我不管，我认为是的。作为一个个人，我到现在还是尊敬他，不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与露菲谈周扬
时间：
露菲——“文革”前后担任周扬的秘书多年
李：你是什么时候开始给周扬当秘书的？
露：我解放后到电影学院学习，陈波儿是我的系主任。1954年我毕业时，她找我谈话，要我到文化部给周扬当机要秘书。从那时一直到1964年四清时下乡才离开。
李：当时是不是住在文化部里面？
露：就在现在的人民文学出版社对面的一个大院子里。周扬、茅盾、阳翰笙都是各有一幢楼。在那个小楼里，有一间会客厅，只有几平方米大小。他在那里接待过胡风、俞平伯。二楼一小间和苏灵扬住，三楼小阁楼给孩子们住。他自己还有一个书房，记得主要是用他翻译的《安娜·卡列尼娜》一书的稿费布置的。
李：根据你这些年的接触，你对他有什么印象？
露：他爱和年轻人接触，我觉得他是一个非常善良的人。1964年我离开他时，对他说：“你最大的特点就是太善良了。”如果是他自己决定事情，他是不会整人的，他还是宽容的。
李：但实际情况是他的确整了不少人。
露：这里面当然有很复杂的政治因素。不过，从我的感觉来说，他还是尽可能地去爱护人，保护人。1957年反右时，他就一直想保护王蒙，没想把他打成右派，王蒙的右派是在北京市划的。他没有为了保官而去整人，往上爬。我觉得他对官并不在意，最后几年，他对我这样说过：这都是过眼烟云。
李：你怎样看他和冯雪峰、丁玲的矛盾。
露：我的印象中，他从来没有在我们秘书面前说他们的坏话。1957年，他还对沙汀说，丁玲一个女人参加革命，的确不容易，就不要追查那么多了。这是我亲自听到的。周扬还有一个秘书，叶勤，他在反右后对我说，周扬对反右时的一些具体问题并不了解，是刘白羽、林默涵等提供了许多假情况。老头太天真，人家说什么，他相信什么。
李：不过，别的人的情况可能不了解，冯雪峰、丁玲被打成右派，周扬应该是清楚的。
露：我不理解周扬和冯雪峰的矛盾为什么那么深。据我的了解，冯雪峰被打成右派，并不是周扬划的，是毛主席划的。后来周扬和冯雪峰的关系还不错。冯雪峰的胃癌住院，他专门把医生找来了解病情。“文革”后期他出狱后，去看中宣部的一个看门的老红军，来看我，然后我们一起去看冯雪峰。在他看过之前，冯雪峰写了一段寓言，许多人都往自己脸上贴金，说是写自己的。但我认为是写周扬的。“文革”后丁玲从山西回北京，也是周扬给胡耀邦写信要求的。
李：反胡风的问题呢？
露：周扬当时把胡风的《我的自我检查》送给毛主席批阅，看是否按照胡风的请求公开发表。毛主席批了两个大字“不用”。后来又说胡风又反革命历史问题，周扬就没有办法停留在思想斗争方面了。
李：周扬和毛泽东的关系如何？
露：他们之间的关系我看很好。毛主席经常夜里打电话来让周扬去，我晚上值班，根本不敢睡觉。不知道什么时候会有电话来。我估计毛主席喜欢他，主要是他思想明快，活跃。
李：他对毛泽东是什么态度？
露：当然非常崇拜。他只听上面的，无条件地听。对毛主席的感情很深。
李：“文革”后这种情况有没有变化呢？
露：他在“文革”后有了觉悟。我们曾对他开玩笑说：“你这个人也异化了。你对毛主席那样信任，最后由他送你到监狱里去了。”他只是笑笑。在他去世之前，我看他对毛主席还是一直有感情。他总是说：“毛主席有学识，能统一中国很了不起。虽然毛主席整了我，我也不恨他。我有信仰。”
李：这话很难理解。难道他的信仰就是崇拜毛泽东？按说这不是同一个概念。
露：他这人就是相信毛主席。不管毛主席开创的这个对还是不对，周扬就是属于这个时代。说他复杂，其实他是一个简单的人，就是信仰他的事业。60年代搞反修防修时，他在社会科学学部做的反修报告，是毛主席亲自修改的。他自己也对我说：中国真有可能变修。
李：他没想到反修也包括了反他自己。他和江青的关系怎样？
露：不好，要不江青老是想整他。在延安时，周扬不同意毛主席和江青结婚。后来他也敢顶江青。
李：看来毛泽东后来对周扬不满，江青起到了关键作用。
露：我想是的。
李：周扬有什么样的生活习惯？
露：他从不抽烟喝酒，只吃饭。平时从不带钱带粮票。他什么文化娱乐也没有，生活枯燥，没有个人乐趣。一到晚上不出门，就看马列的书。可以说，除了开会就是开会，除了工作就是工作。我给他当秘书时，从来没有时间和爱人散步。
李：他和苏灵扬的关系好吗？
露：很好。好得不得了。他们同生死共患难。
李：周扬和第一位妻子的情况你清楚吗？听说他们有三个孩子。
露：他的第一个夫人是地主的女儿，老爱打牌。后来回湖南，死在那里。他们有三个男孩。老大周艾若在家乡参加了国民党的一个组织，解放后还坐过监狱。另外两个儿子是在苏灵扬身边长大的。
李：苏灵扬对他们怎么样？
露：对这两个挺好。“文革”后补发工资，她分别给前妻和前妻的孩子留出一份。但苏灵扬也很天真，阶级性很强，所以不让周扬和艾若来往，艾若也为此对继母意见很大。五六十年代，家里经常收到从监狱寄来的信，写着让周扬转给周艾若，苏灵扬便不让周扬看到。要是艾若一到家里来，她就让我赶快把文件收起来，说：“不要让人看到。”不过，她人还是挺好的。
李：这次先谈这些，等你从美国回来后，希望再找机会与你谈谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与周艾若周扬
时间：
周艾若——周扬长子
李：这几年我陆续找了一些与周扬同时期的人谈周扬。作为家人，你还是第一位。我希望能请你放开谈，尽量讲得详细一些。这样，可以帮助我和人们了解家庭生活方面的周扬。
周：父亲小时候身体非常不好，老生病，童年时常见蚊帐外面有鬼，祖母担心他活不下来。祖母生了三个孩子，老大是女儿，父亲是老三，还有一个哥哥。那时我们姓周的家族里有一家没有儿子，旅里开会，决定要把父亲过继到那一家去。祖母非常心疼父亲，不忍心让父亲走，就天天哭得很伤心。看到这个样子，族里就改变主意，让另外一家的孩子过继过去。晚年父亲在医院里告诉我这件事，还这样说：“如果过继了，我后来就可能走另外一条路，整个人生肯定就不一样了。”
李：听说你们周家在当地还是官宦人家。
周：不是官宦人家。但那一带周家从益阳城到乡下30多里不走别姓的路。不过我们这一支到祖父辈就穷下来。我母亲娘家吴家才是官宦人家。吴家是打太平天国起家的，在县城还有一个公馆。老外祖父三次见过皇帝，在江苏瓜州当水军总督，人称吴军门。好像还是一品官，相当于军区司令之类的职务。母亲便是在这样的家庭里长大。她是外婆的掌上明珠。外婆是外公的第二个老婆，扬州人，她娘家也姓周，听母亲讲，外婆选择父亲做女婿，与他姓周也有关系。
李：你父亲和母亲的结合，是家里的包办婚姻，还是他们自由恋爱的？
周：应该说是自由恋爱的。吴家和周家是邻居，境况吴家要好得多。外公在家里办一个私塾，给孩子们请了私塾先生，邻居家里的孩子也来上学。所以说，父亲和母亲从小就认识。婚后母亲陪父亲上中学，外祖母很喜欢父亲。
李：他们什么时候结婚的？
周：15岁那年。母亲和父亲同岁，还比父亲大几个月。结婚后，很快就生了一个女儿，但两三岁夭折了。我就算是老大了。父亲结婚之前，在长沙念中学时，由我外祖母的弟弟即我舅爷爷陪读。结婚后，母亲就跟着一起去陪读。不过，父亲念书没有正经一年年地往下念，而是跳着念，中学没念完就考武汉的一所大学。一起考大学的同学林柏森很有学问，但结果没考上，父亲反倒考上了。父亲回忆说，当时父亲去看榜时，担心自己考不上，就从后面往前看。后面看了一半还没有他的名字，他心里直打鼓，心想肯定落选了。没想到，他的名字排在第一。结果喜出望外。
李：他到上海念大学是哪一年？
周：因为林柏森没有考上，他也没有去上这个大学。后来到上海进了大夏大学。可能是1928年，也就念了一年吧。
李：你是哪年出生的？
周：我是1927年在家乡湖南益阳出生的。那一年父母正好20岁。现在的资料，都说他是1908年生。实际是1907年生。父母同年，都是丁未，我是丁卯，相差整二十。祖母、母亲、姑母都记得很牢。家乡的族谱也可为证。我看这也应当求实。
李：你父亲当时从日本回到上海了？我看材料，你父亲是1928年大夏大学毕业，当年冬天到日本留学，1930年回到上海。你和母亲到上海，是不是应该在他从日本回来之后？
周：这个还得查一查。
李：能否简单谈谈你母亲的情况。
周：母亲念旧书，有传统的道德观。依靠父亲，信任父亲，支持他的一切工作。母亲很善良，通情达理。一次，大革命时期我们家乡的女县长受到国民党通缉，便带着妹妹一起逃到上海找父亲。父亲和母亲商量，就在我们家附近租了一间房子。让父亲和女县长假扮夫妻。大概住了20多天，她们才走。这两姐妹，姐姐后来出国了，现在可能还活着。父亲晚年病重住院时，她的子女到中国来还代表母亲到医院看过父亲。
李：我听说当时你父亲参加地下工作，经济上还指望你母亲接济。
周：是的。主要是母亲的娘家帮助。每年父亲和母亲都要带我们回湖南一次。一是外祖母非常想念我们，感情上需要。另外是经济上的需要。每次回去，外祖母都要给母亲一些珠宝银元，这些珠宝差不多都花在父亲的地下工作上。可以说，在长达七八年的时间里，外祖母无条件地支持父母，用很多经费支持着父亲的革命工作。那时，到我们家里来的有左联的不少人，我还有点印象。还让我拍过一次电影，但我没有拍完。梅志阿姨（胡风夫人）对我说，她还记得我们一家当年的一些情况。。
李：听梅志讲过，你母亲喜欢打麻将。
周：那时父亲在家里楼上经常开会，母亲她们就在下面打麻将望风，实际上起到做掩护的作用。。
李：你母亲和娘家的人知道你父亲做些什么事情吗？。。
周：当然知道。母亲自己没参加具体革命工作，但做出了自己的贡献。有一次，形势很紧张，我表叔来说服父母撤走，他们不听，一气之下，他把家里的珠宝全部卷走，想以此逼着他们走。但仍然没有说服他们。过了一个星期，就只好又把珠宝送回来。作为一个年轻文人，在当时生活中，追求真理，充满热情，很有意思。而我母亲紧相依傍，带着孩子，也不怕危险。
李：你母亲看来也是很了不起的一个女性。对于她，好像没有什么介绍？
周：最近湖南有个作家在老家做了广泛细致的访问，写了一篇报告文学，写母亲的一生，可能要发表。人都是很渺小的。其实，谈到历史，应该是越真实越能说明问题。历史有一半真实就不错了。
李：我的确有同感。要想真实地反映一个历史人物的全貌，实际上难度太大。你父亲和母亲最后分开是什么时候，是什么原因？
周：父亲带母亲和我们最后一次回湖南是在我吕岁那年。
李：那就是1935年。
周：我已经记得一些事情。母亲怀了老三，就是现在在石家庄工作的三弟周岳。她每次生孩子时，外祖母就要求必须回到家乡生。我们回到湖南，孩子还没有生，父亲就急着要走，说是有工作。现在来看，是因为他已经爱上了苏灵扬。
李：你母亲在上海见过苏灵扬吗？
周：见过。还见过她写给父亲的信。在上海帮父亲收拾衣服时，从口袋里发现过她的信。但是她信任父亲，并不担心别的事情。父亲离开时，说好第二年暑假来接我们，但一年推一年，一直没有来。后来到了延安，也有来信。他还寄书寄衣服。他那时翻译的《安娜·卡列尼娜》刚刚出版，也寄回来。但别的事情，一直瞒着母亲。后来，白色恐怖笼罩全国，书信全无。
李：你母亲什么时候才知道真情的？
周：一直到1941年，母亲才偶然知道了父亲另外有了一个家。她在一份报纸上看到一则消息，好像是父亲给郭沫若的一封信，里面最后提到一句说孩子在上幼儿园。母亲这才知道。人一下子倒下去了，从此一蹶不振。
李：这也难怪，从分手到知道这个消息，一共是六年。太突然了。她的精神支柱没有了。
周：外祖母打击也很大，当年就生病死了。父亲走后，我们全家都由外祖母抚养，她的死对母亲影响很大，可以说也是导致母亲很快去世的一个原因。我还记得，外祖母去世之后，母亲几乎每天都带着我们到坟地去哭。十几里路，她带着我们兄弟三个，趴在坟上哭。这种哭是湖南那种带唱的哭。听起来很悲凉凄惨。一唱就是一两个小时。母亲很快就病了。吴家这时已经变穷了，主要是舅舅做生意破产了。母亲的病得不到很好的治疗，加上心情恶劣，第二年她就去世了。1942年那一年，她只有35岁。她去世时的惨状，我永远忘不了。
李：母亲去世后，你们兄弟生活怎么解决？
周：我们成了孤儿。我15岁，二弟11岁，三弟7岁。由破产了的舅舅照顾，生活非常艰难。母亲对我说过：“你只要能教上小学我就满意了。”我后来真的在家乡教书，可母亲已见不到了。
李：后来你怎么和父亲又取得联系，是在什么时候？
周：1945年日本人快打到家门口，我就参加了青年军，投笔从戎，大家都是爱国的知识分子。参军后不到一年，也就十个月时间，日本人就投降了。青年军解散，大家退伍。但在退伍前，一律集体加入三青团。这也就是我所谓的历史问题。在青年军，我与重庆地下党取得了联系，在《新华日报》工作的何其芳，给了我极大的鼓舞，书信往来不断，并通过他和父亲联系上。第一封长信，厚厚一摞，我详细讲述母亲去世的经过，告诉他母亲是因思念而死。何其芳告诉过我，这封信交给了父亲，这下子我心里踏实了。
李：此后，你第一次见到父亲是在哪里？什么时候？
周：是在南京。何其芳介绍我到南京找中共办事处。一位姓何的工作人员，说是可以安排机会到延安去。到南京后，我住在表哥胡有萼家，他是国民党外交部的外交官，后来，1949年领导巴黎领事馆起义。姓何的工作人员让我在家里等通知，因为那时国共在美国马歇尔将军的主持下进行谈判，每个星期有一架飞机飞往延安，如果有空位子，就可以带我去。一次来通知我，结果我不在，到郊外去玩去了，错过了。但下个星期，父亲就从北平到南京来了。
李：是不是准备到美国去讲学的那一次？
周：是的。他们一行三人受到邀请。后来内战爆发没有去成。他来看我的那天天气很热。我正在表哥家楼下院子里乘凉，只见一个人西服革履，和另外两个人一起进来，问我胡有萼在不在。我一看就是父亲。虽然分别了十年，但模样我没有忘记。可能我变化大，从一个8岁的孩子，长成了一个大小伙子了。但他似乎也认出了我。看到他，我很激动。我们一起上楼，在楼梯拐角处，他突然转过身来拉着手问我：是艾若吗？我点头。他就介绍跟着他的两个人，其中一个我记得是潘梓年。那天他在表哥家从晚上8点一直到11点，和表哥大谈政治。
李：他和你谈到母亲没有？
周：第一次没有怎么谈。第二天之后，我每天都到他住的新华书店楼上去看他，只有我们两个人，就谈得很深入了。国家大事，母亲，都谈到了。有时说到母亲，他痛哭流涕，说他非常难过。商议结果，他要我赶紧回湖南，把两个弟弟领出来。他给我一笔钱，我就回去把弟弟和堂姐、表哥、表妹等一起带到南京。等我们到南京，他头一天到上海去了，留了一张纸条，让我去到上海找章汉夫、邓颖超。我们又到上海，在火车上看到报纸，一则醒目的消息说“东方不利北方利，周扬日内返张垣”。我想，这下子完了。到上海后，男的住新华报社，女的住周而复家里。
李：后来与父亲联系没有？再见到父亲是什么时候？
周：我参加刘邓大军后就与父亲又取得了联系。他又让我去把弟弟们接出来。我们到了北京，我进了华北大学，弟弟们也各自上了中学。
李：这时你是不是见到了苏灵扬？
周：这是第一次见到她。父亲当她的面对我兄弟三人讲的第一句话是：“我对不起你母亲。”第二句话是：“这是苏灵扬。你愿意叫母亲就叫母亲，不愿意叫，就叫同志也可以。”
李：你叫母亲吗？
周：当然没有。见面后不久，一次，正好他和华北大学的副校长成仿吾打电话，说到哈尔滨外语专科学校王季愚校长来北京招生，要从华北大学抽300多人去学习俄语。放下电话，他就问我想不想去学俄语。我说当然想。这样，我就到了哈尔滨，以后留在黑龙江大学中文系工作，一直到“文革”后才调到北京。
李：我听说你们和苏灵扬关系非常不好，是不是？
周：是的。其实也不复杂。她对我们很不好，我想她看到过我当年经重庆转给父亲的那封长信。她总是干涉我们和父亲的交往，有的事情说起来真是不可思议。我主要看不惯她那种盛气凌人的样子。是个“马列主义老太太”。因为她的原因，还有我们兄弟几个都还有些湖南人的犟脾气，和父亲的来往就淡了许多。不过，“文革”中受批判时，她的态度要好得多。那时我到北京来，曾经去看过她。她靠边站，父亲关进了监狱，她住在沙滩一个只有几平方米的小房子里。我觉得那个时候她还有人情味，但获得自由后又变回去了。
李：看来有时处境还是可以左右人的性格。“文革”中你父亲受批判和关进监狱，你是否了解一些情况？
周：我当时在哈尔滨工作，具体情况不清楚。这方面可能二弟周迈知道的多一些，他一直在北京念书、工作。你可以找他谈谈。
李：你对父亲在文化界历次运动中的做法，也就是“文革”前领导运动的情况是否清楚？和你们在一起时，他和你们谈这些事情吗？
周：没有机会。我虽然在大学是教中文的，但原在哈尔滨，北京的具体情况也没有介人和了解，有些事情也都是通过报纸才知道的。不过有一点我觉得，文艺界的许多事情，实际上不是文章是非，不是思想的问题，而是人的关系。
李：“文革”后见到你父亲，你觉得他有什么变化吗？
周：变化当然还是有。不过他对毛主席一直很崇拜，这一点好像没有什么变化。他在监狱里耳朵被撕裂，只能看马列经典著作，光《资本论》就看了好几遍。记得他刚从狱中出来，我第一次去看他，他讲话都不利落。他讲了一句：“搭帮了毛主席，不然我出不来。”我就反驳他：是谁是你关起来的？
李：很奇怪，他们这一代人尽管受了不少折磨，但从来没有改变对领袖崇拜的态度。年轻人好像无法理解。
周：我就无法理解。不过父亲他就是这样。50年代初他对我说过这样的话：“有两个东西你要崇拜，迷信。一个是苏联，一个是毛主席。”我却不以为然，他还批评过我。迷信我受不了。他作为一个理论家，却还是这样讲。
李：看来要深入认识他们这一代人，还需要客观地分析。你对父亲晚年因为异化问题遇到的麻烦怎么看？你们去看他，他说些什么？
周：我在80年代调到了北京工作，去看他的机会就多了一些。在他因病住院时，我去看他，只要没有别人在场，我们就谈得很亲切，很深入。他喜欢回忆往事，谈他的童年。当然也谈及一些人与事。他一叹气，就只好不谈了。
李：谈你的母亲吗？
周：有时也谈到。看得出他很难承受最后受到的这次打击，因为这次只有他一个人承受。“文革’冲，在监狱九年他都顶住了，但后来这次对他的精神打击太大。其实，他没有想到这是一种光荣，如果想到自己是一个代表人物，是一个时代的代表，值得为此做出牺牲，那么他也许心情会舒畅得多，达观得多。可是他没有这么想。
李：是不是有些患得患失？
周：他的性格和经历不能让他那么想。要是那样想了就好了。可惜没有。
李：最后能否概括地讲一下你对他的印象，或者说，从一个儿子的角度，对他的历史评价。
周：历史评论，只属于历史。由于父子关系，我一贯取不介人态度。作为悲剧人物，没有那最后一幕，便不完整。“异化”要了他的命。其实他自己是一个被异化了的人，早就被异化夺走了他少见的才华，最后以身殉异化。人虽死了，悲剧还在继续演出，并未结束。生命都是脆弱的，而精神则永存。他的晚节我以为不错。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与周迈谈周扬
时间：
周迈——周扬之子
文革前的印象
李：你哥哥艾若多年在外地工作，而你一直在北京念书、工作。和父亲的接触是不是更多一些？
周：比较起来我接触多一点，比艾若时间长。50年代念中学开始，到他晚年住院。去世，我一直在北京。特别是在他晚年住院之后，常常去医院陪他，接触就更直接一些。
李：你第一次见到他是不是在1949年他到北京之后？
周：我3岁时他送我们从上海回湖南，但我没有什么印象。据母亲和长辈讲，回湖南后开始我还想他，后来就没有了。这样，按印象1949年是我第一次见到他。这时我已经长大了，我已18岁。
李：到北京后你们和他住在一起吗？
周：没有。安排我们住在招待所。第二天工作人员领我们兄弟三人，还有舅父和两个表姐妹去见他。他住在后圆恩寺华北局的地方。推门进屋，见他穿着灰布军装，正在打电话。
李：苏灵扬在不在？
周：不在。可能他有意安排苏灵扬先不在场。看到我们来了，他打个手势，让我们等一下。打完电话，他走过来，由哥哥给他轮流做介绍。他挨个握握手，很平常的样子，也不仔细问，跟见一般人一样，显得平谈。
李：许多年没有见过面，你当时一见到他是一种什么样的心情？激动呢，还是平静？
周：我感到新鲜和好奇心的满足。他说话不多。大意是说：我对不起你们母亲。你们对苏灵扬称同志、名字都行。不过要注意不要问小弟弟苏苏，别刺激她。过了一会儿苏灵扬进来同我们见面。
李：那时你们是否已经知道你们的小弟弟、他和苏灵扬的儿子在张家口行军路上出车祸夭折？
周：已经知道了。他没有问老家别的人。不久，艾若到哈尔滨念书，我和弟弟在育才中学。我当时觉得自己年纪太大，不愿意上，他说比你大的还有。这样我就去了。
李：中学期间你常去看他吗？
周：学校是供给制，像一个大家庭。我不常去父亲家，对父亲感到很生疏。他不和我们谈过去的事情，很少像父子一样谈话，比较干巴巴的。弟弟周岳愿意回去住。他回去住在地下室，那里阴暗、潮湿、管道交错，不是住人的地方。其实有房间。我1953年上大学，每个月要交伙食费12．5元。我写信问父亲是否申请不交，他没有同意，答应每月给我对无。不久，弟弟到苏联学习去了。
李：你上大学之后，他还住在文化部宿舍吗？他和你谈不谈工作？
周：还住文化部宿舍。以后从文化部宿舍搬到沙滩中宣部宿舍。“文革”后从万寿路中组部招待所搬到安儿胡同。他有时简单地问问我的工作情况。他不同我谈他的事，我也不主动向他谈我的情况。家里的事他们一般也不告诉我。1965年他患癌症做手术，家里没人告诉我，后来我从弟弟周岳的岳父、中宣部副部长张际春那里知道了实情。我想去看他，苏灵扬说是心脏病，需要静养，我就没有看成。想不到从此同他失去联系达10年之久（1965－1975年）。1983年我陪他住医院，他问我18年前他患癌症为什么没有去看他。
李：就是说他对你当年没有去看望他，心里还是当回事的。
周：是呀。看到他还是在意我对他的态度，我便把实情告诉他。
批斗会上的特殊见面与重逢
李：“文革”中他的情况你了解吗？
周：1966年初夏，“文革”快要开始的时候，有一天我骑车快到西单时身后有人喊我，回头一看，是父亲的秘书露菲的丈夫。他大声问我：“你知道报上挨批的中宣部副部长是谁广我怎么知道，但我立即意识到他这一问本身很可能已说明了问题一一月位副部长很可能就是周扬。我感到大势不好，第二天就直奔父亲住的弓弦胡同。一是想证实一下自己是否神经过敏，二是想看看病后的父亲。走进家门，寂静无声。客厅里有薄薄一层尘土，墙上有新挂的两幅条幅，一是陈伯达写的“烈士暮年，壮心不已”，一是康生写的“布衣一剑，继往开来”。我正在观看这两位的墨迹时，进来一男子面无表情地告诉我家里的人都去天津了。我好像预感到父亲这个家即将败落。不久，父亲被批斗、关押，历时九年。那时，我估计再见到父亲的可能几乎等于零。当时他还不算很老，但能否闯过癌症关，能否经得住“文革”的野蛮折磨，我是很不乐观的。
李：有没有打听过他的消息？
周：他的情况我无法打听到。“文革”中在一个特殊场合我见到过他。那是冬季的一天，北京航空学院掌权的红卫兵组织集合全院师生员工去工人体育场参加大会。开什么会事前不清楚，到了会场才知道是开批判会。离批斗会很远，看不清被斗人的面孔，但挂在他们颈上的大牌和牌子上的字看得很清楚。看了牌子就分辨出被斗的人都是谁。有彭真、陆定一、林枫、周扬等一批人。林枫抗拒做低头弯腰喷气式，陆定一大声叫屈，两人都遭一阵拳打脚踢。父亲体力不支，趴倒在地。周围的人注视着我，我若无其事地跟着念语录，举手喊口号，这些我早已习以为常。临散会时两个年轻人把父亲提起从批斗台的一头拖到另一头示众，几次揪他的头发猛拉猛按，使他的头时仰时俯。这时我深深体会到，一个人的未来遭遇是无法也无法想象的，我哪能想到第一次看到病后的父亲，竟然是在一个野蛮、丑陋，没有人的尊严的大露天体育场里。
李：又见到他是什么时候？
周：一直到“文革”后期他出狱之后。我听到他的一些传闻，不久周密来邀我一起去看他。我们到中组部要了一辆车，苏灵扬、周密和我一同乘车去万寿路中组部招待所看他。半路上苏灵扬突然坚决要我下车，理由是见了去看他的人就很激动，少去一个人对他的刺激就会少一些。周密对她母亲的话还有些不服，争辩了几句。本来是件很高兴的事，忽然搞得不愉快。我想可能是要划出一条鲜明的亲与疏的界限。我一句话也没说，就下车独自前往。
李：还记得当时见到他的情景吗？
周：见了父亲，彼此没有表现激动，但看得出他是高兴的。他苍老了许多，情绪已经恢复平静，语言障碍已消失。我仿佛在梦中。我把这感觉告诉他，他微笑着重复我的话：“啊，像在做梦，像在做梦。”
漫谈文革、毛泽东及其他
李：你前面说他在住院之后你和他接触更多一些。
周：是的。1983年在医院我连续陪父亲20多个昼夜。他是因夜间摔倒在马桶旁造成肋骨骨折住院的。可能是脑血管问题引起的昏倒。那时，从表面看，他身体还可以，记性好，思维敏捷，不大显衰老，但生活上自理已有困难，洗脚手够不着脚，进出浴缸腿迈不过去，卧床的动作不灵活，挪动身体吃力，常常脚的一小部分还悬在床沿外就不管了。他不主动要我帮助，夜间起床小便从不叫我。我很主动看护，夜间不敢熟睡，他一动我就起床，怕他再摔倒。
李：这时有机会与你谈许多事情吧？他谈工作吗？
周：谈得不是很多，因为白天总有人来。谈话的机会有。两人常感到疲倦，他是因为病，我是因为夜间睡眠不足。尽管如此，没有旁人的时候，我们两人总要聊聊，聊到两人感兴趣的事情，好像疲倦就减少了。也偶尔谈一下他的工作。一次他说批异化没有道理。我说具体情况我不清楚，他就简单介绍，说异化现象在社会中和自然界都存在，研究这一现象和有关理论，对人的认识能力的提高，对革命和建设事业的促进，都有重要意义。探讨一个问题，总能活跃思想，增长智慧，总会出现片面、错误的观点。片面、错误的观点也能促使人们深入思考。没什么奇怪的，没有必要把这个问题看得那么了不起。其实他心里还是很看重的，也很不高兴。
李：他谈到“文革”吗，譬如毛泽东、周恩来？
周：谈得不多。一次他说他出狱后，曾经给周总理写过一封信，信中有这样的话：“主席的万寿无疆与总理的早日康复是中国人民的幸福”，“邓代总理工作抓得好”。总理没有回信。据说总理认为不应把他与主席并提。这件事他一直没有去问邓大姐。那时还有陆定一、胡启立、唐明照、唐闻生、陶斯亮等人来看过他，同他们谈过一些“文革”前和“文革”中的事。同陆定一交谈过“文革”前左的错误，认为应该承认和反省自己的错误。他说陆定一脾气犟。“文革”前夕，毛主席把彭真、陆定一、周扬、许立群等人叫到他的卧室，叫他们起草关于“文化革命’的文件，并从他们中间推出一人当组长。主席是躺在床上同他们说话的。他们在主席的卧室推选组长。先推的是陆定一，陆不愿意。陆在主席面前毫不掩饰抵触情绪，用三个字表态：“我不干。”口气坚决。主席对他没有说什么。后又推彭真，彭同意了。后来在彭主持下搞了“五·一六通知”，挨了批判。陶斯亮去看他时，他对她说：“在教育子女方面我比你爸爸差得太远了，不怎么管我的子女。”
李：他怎样谈到毛泽东？
周：在我的印象中他崇拜毛泽东。我刚来北京时，他给我两本小书，《在延安文艺座谈会上的讲话》和《社会发展简史》。50年代他在莫斯科对中国留学生的讲话中说他崇拜毛主席。他同毛主席有过不少直接接触和书信往来。毛主席写给他的信在“文革”中都被抄走。由于中央和毛主席重视文艺工作，有时他列席中央的高级会议。在延安时毛主席曾向他了解江青的前夫××没有去延安的原因，说如果××想来延安，欢迎来，不要因江青同毛泽东结婚而有顾虑。在延安有一次他同毛主席交谈文艺工作时，说写文章应留有余地，给读者留有思考、想象、发挥的余地。毛主席觉得这话说得好，不久在一次报告中提到，周扬同志说写文章也应留有余地。1975年他刚出狱时，他对“文革”仍持谨慎态度，没有听到过他从整体上否定“文革”的言论。过了9年的囚徒生活，几乎与世隔绝9年，他对“文革”的想法与狱外大众有所不同，他更不清楚毛泽东同“四人帮”的矛盾，临出狱时他写给毛主席的信中还向江青问好。
李：后来的情况呢？
周：我们两人在医院谈到“文革’与毛泽东时，有过如下的对话：
我：毛主席说你好的时候多还是批评你的时候多？
他：说我好的时候多些。他写给我的一些信，也是对我满意的地方多些。他批评我的话也很厉害。他历次对我的批评我归纳成三条：月．对资产阶级斗争不坚决；2．同资产阶级有千丝万缕的联系；3．毕竟是大地主家庭出身。我把这三条说给彭真听，彭真说第二条分量不轻。毛主席对另外一些人，如胡乔木，也有过类似的批评。
我：毛泽东为什么要发动“文革”？
他：毛主席总有这么一种观点：不能安于现状，要主动去发现、认识和解决事物中的主要问题，推动事物向前发展。党和社会要有活力，要像流水一样纯净不腐，就要不断及时、正确解决其中存在的问题，使推动社会向前发展的动力发挥更有效的作用。他发动“文革”同上述观点有根本的联系。
我：为什么总结历史经验，对“文革”和毛泽东的错误的分析，宜粗不宜细？
他：你怎么看呢？
我：我认为应该细。做到细才可能对问题有比较全面和深刻的认识，才可能明辨是非，汲取教训。粗容易，细难。比较正确地认识一个复杂的事情，往往需要更多时间。
他：嗯，你这样说当然也对，你说的是一般的道理。像解决“文革”这样的大问题，考虑的因素很多，情况复杂。
我：像毛泽东那样的人物，在考虑、处理重大问题的时候，有没有可能也会有私心作怪的时候，或者由于心理上性格上的缺点而犯错误？“文革”中硬说刘少奇是叛徒、内奸。工贼，彭德怀里通外国、反党，把他们整死。毛泽东对刘和彭肯定是很了解的，为什么要这样做呢？
他：（稍停）斯大林去世不久，有人说斯大林有个“晚年问题”。针对这一情况，胡乔木做过一个长篇发言，论证斯大林没有“晚年问题”。
我：“文革’冲怎么批你的时间很长，次数很多？
他：这不奇怪，少奇同志和他下面好大一批人都挨批斗。批斗我，也许江青起点坏作用。“文革”前我对她并不反感，觉得她有点聪明，模仿毛主席的字体还有点像。她同毛主席结婚时，我因事没有前去祝贺。她在中宣部工作时，有时发表意见口气很大，有时我们搞不清是毛主席的意见还是她个人的意见。我们只能按组织原则办，不能听她的，可能得罪了她。“文革”中批评我并不是很好批的，因为我写的东西不少是经毛主席审阅、批改、同意的。
李：我听说陈伯达出狱之后还去看过你父亲，是吗？
周：是的。父亲“文革”前和陈伯达常有来往，他说他没有想到陈在“文革”中会有那样的表演。陈出狱后要求见他。经有关部门同意，陈去安儿胡同看他。同陈会见时有公安部的人在场。陈写了关于《红楼梦》及《儒林外史》（？）的文章，想用新的笔名发表。两个刊物的编辑对陈文不感兴趣，但当他们知道是陈伯达的作品时又想刊登。最后文章发表在一个不大的刊物上。
李：你知道他和贺敬之的关系如何？
周：他对我说过，他曾在贺敬之出任中宣部副部长的会上说：有人说贺敬之上台是“死了一个诗人，多了一个官僚”。当时，贺敬之在场，他估计贺听了不一定高兴。由此他想到周立波。他说过去人家说他没有让周立波做官是为了保护周立波搞创作，其实他只是考虑到立波确实不是做官的料。有些天贺敬之也住在北京医院，同他隔壁。贺问他，“文革”前他的长篇报告中常提到许多作品，怎么看得过来。贺回忆延安整风审干时，有些人被搞错了。贺说一部分人认为周扬“文革”前一贯整别人，但又同情被整的人。听了这话，他沉默无语。
妻子和童年
李：这时谈你母亲吗？
周：他主动同我谈到母亲。说她善良、无私、很少有的单纯。“文革”以前有两次他也用这几个词对我说过母亲。1929年，他的表弟刘宜生、同乡同族周立波、同学林柏森、同乡赖利贞等人都在上海，他们的生活费用全靠我母亲供给，这都是母亲用金首饰换来的钱。母亲乐意帮助他们。过了一段时间，这几位亲友同他产生了意见分歧。刘、林、赖认为干革命太冒险，力劝他一同返回故里过平安生活，他坚决不同意。表叔刘宜生悄悄把抽屉里母亲的金首饰全部拿走，一个星期不见他人影，用断财源的办法逼他回老家。一个星期后，刘才露面，把金首饰放回原处。周立波则批评他不敢实干。情感冲动、急于革命的周立波常常不顾一切，身上常带着匕首，要跟外国兵拼命，要搞罢工罢课，因而被监禁了两年多。“文革”以后周立波回忆这段经历时对我说：“我关在监狱里时，你爸爸还去看过我，临别时他落泪，还很激动呢。现在想起来觉得很可笑，那算得什么，‘文革’中我关了八、九年，比那厉害多了，不也过来了。”当年在上海的这几位年轻人之间的分歧、争论，对母亲没有影响，她依然和气，热情地对待他们。可能是她的天性使她不容易对人产生反感。表叔等人也劝母亲一起回益阳，母亲看到父亲不愿意她也不愿意。她不愿意和父亲分开，她也没有他们那种又想革命又怕危险的心理。
李：我听你哥哥艾若说，你父亲和你讲了不少他小时候的事情。
周：他说他小时候体弱多病，夜里躺在床上见到蚊帐顶上窗户上都有鬼，这种幻觉延续好几年，到十一二岁还有。家里人认为他被鬼包围，把他关在屋里，不让他出屋。莲庄湾周家大屋内有堂屋、厅堂和不少房间、天井，有的地方不住人，光线不好，阴森森的，夜间魔虎头（猫头鹰）常在屋后的大树上做鬼叫。加上黑暗中木质墙壁自动裂缝时突然发出疹人的声响，能使容易看见鬼的人看到有鬼。祖母过分担心小儿子的健康，什么都不让他做，包括不让他读书，怕他经不住累。因此起初他不爱读书。他记性好，爱想事，有时说出话来使大人感到奇怪。一天早上，他睡眼惺松，站在床上让祖母给他穿衣服时，忽然冒出一句话：“妈妈，我们要这些田做什么？以后不要这些田。”祖母一听，心想，这么小的孩子怎么会想这个。解放前祖母想起这一情节仍感到惊奇，她对我说：“真怪，你爹爹那么小就显出他同共产党有缘。”
李：他什么时候开始念书？
周：准确时间说不出，可能比较晚。家里把一位姓刘的塾师请来教他学习古文。刘老师可能是祖母娘家的本家，他走进周家大屋时，跟随其后的书童挑来一担《御批通鉴》。刘老师有见识，主张自学，要求学生对所学教材写出不同于御批的批语。刘老师不满意他的作文，说他总写些表面的东西，一目了解，不含蓄，没有味道，并针对他的作文毛病，写过五个字的批语：“水清无大鱼”。刘老师还根据当时他的健康状况和个性表现，说他将来“做不了官，长不了命”。可能刘老师是故意用这话刺激他，使他看到自身弱点，注意自己的身心发展。他对刘老师印象很深。少年时候，他在家里很厉害，不能容忍家里的不良现象，当众指责他认为表现很差的人，让人难堪。姑爹、伯父等对他有畏惧感。他严厉指责过姑爹欺负姑妈，批评过伯父赌钱。他对我说：“那时候我是家里的‘红卫兵’。只是觉得新生活需到家庭以外去追求。在家闭门学习已感厌烦，很想去外面的世界去看看。他的愿望同祖母的想法发生冲突，他一想到要离开家，祖母就哭得厉害。他不妥协，赌气对祖母说：“不让我离开家，我就去赌钱，去嫖娼。”祖母管不住他，只好由他去。
李：是到长沙还是县城？
周：先是到县城。莲庄湾至县城的距离步行约需几个小时，以后去较远的长沙补习英语、算术，舅爹陪着他，吃住在旅店。有时舅爹只顾自己玩去了，几天不回旅店，不管他。同学的英语程度比他高，看不起他。他英文字母都不大认识，靠死记。几个月后，他摆脱困境，英语成绩名列前茅。接着在长沙一所中学学习，住在学校集体宿舍，上了两天课就自己退学了，因不习惯集体宿舍。
李：听说他在读书期间就结了婚。
周：他是15岁结婚。结婚时健康状况仍没有大的好转。婚后同林伯森一起去长沙补习学校学习，同母亲和两个佣人一起住在旅店。补习结束后报考武汉一所学校，考两次都落榜。林伯森鼓励他继续补习，准备一同再考。林的古汉语底子好，信心十足。再次考试的结果出乎他们意料，他考了第一而林仍然落榜。他同林很要好，见林因落榜情绪不佳，便同林一起返回益阳，放弃去武汉学习的机会。在返回的轮船上遇到武汉那所学校的招生负责人，那人知道他是第一名时劝他去学校报到，并表示愿意想法让林也上那所学校。但他和林还是不愿意去。最后他是在大厦大学学习四年，读英国文学专业，英语教师是英国人，很严格，压力大，吃不消。但他坚持下来以后很有收获，从此打好了英语基础。
父子之间的冷谈
李：这段时间是不是你和他最亲近的时期？
周：可以这么说。在记忆中这是头一回和他住在同一居室。像在医院这样两人随便地聊天也是有生以来第一次，也是最后一次。
李：他和亲戚关系如何？
周：一般关系冷淡，没有什么感情联系。亲属中对祖母较好一点，每月寄给她低限度的生活费。祖母住在长沙，住房破旧狭小，临终时见到从北京赶到病榻前的儿子叫了一声“好崽”。父亲对血缘关系很近又难得见上一面的亲人，包括祖母，总保持一定距离，不亲近，不叙旧。对林伯森还有些关心，有些友情。“文革”结束后林写信给父亲，说他的余生只有一个愿意，就是同父亲再见一面。1980年父亲到阔别了约半个世纪的莲庄湾看了看，顺便最后一次看望了风烛残年的林。
李：和你们兄弟几个感情怎样？
周：对我们兄弟三人，父亲也保持一定距离。我感觉不到父爱，对他的家没有“自己的家”的感觉。我并不因此很难过，因为实际上我早就习惯了失去父母的生活。他对待艾若的态度使我特别不舒服。因为艾若参加过青年军，加上我嫂子的家庭出身不好。记得50年代，看了一个东欧国家的电影，电影中一个革命老工人有两个儿子，一个是反法西斯战士，另一个是法西斯分子。看完电影，父亲半开玩笑地说：“我们家也有这个问题，艾若就相当于那个走另外一条路的儿子。”听了这话我忍不住同他争辩了几句。他说：“为什么当国民党的兵？去当工人不好？”苏灵扬也说我：“你不要太右。”为什么解放前我们荒废学业去当兵，还不是因为贫困，又没有父母管，想走出封闭的莲庄湾自寻生路。从家庭的角度看，我们母子四人的经历和遭遇，不正是他造成的吗？艾若15岁时，在抗日救国激情驱使下在家乡参加了国民党政府招募的抗日知识青年军。国民党政府多次张贴标语宣传招募青年军，我还记得有条标语是“十万青年十万军，半点河山半点血！”有一次我也报名被录取，在新兵营里吃了一顿晚饭，后经伯父劝阻没有去，否则，说不定现在我还在海峡的那一边。
李：我听艾若说过，他参加青年军是想找机会去找你父亲。
周：当时我就知道。在知道父亲在延安后，他就想去那里去找父亲。事实上与在延安的父亲取得联系正是在青年军。是通过在重庆的新华日报的何其芳以通信方式联系上的。并按何其芳的指示，退伍后1945年秋到了南京，和在梅园新村的中共办事处取得了联系。1946年，他在上海找到新华社办事处，可惜没有去成延安。1948年他冒险逃离蒋管区找到解放军，不久又冒险返回家乡把我和弟弟周岳，还有几位亲友带到解放区。我想父亲一定想过我们父子关系中的是非问题。他始终没有对他处理父子关系的做法表示过认错。有一次，在医院因为另外一件事引到这个问题，艾若平和而直率地对他说：“我们初来北京时你对我们说‘对不起你们的妈妈’，但解放后30多年你做的与你说过的这句话不一致。”艾若以前从未对他说过这句心里的话。父亲说：“唉！那不是一回事嘛！”接着他和颜悦色，对艾若和我表示从未有过的客气和热情。他不再说这件事，没有解释“不是一回事”。我们离开病房时他微笑着握着我们的手，坚持要送我们到楼梯口。见到患病的父亲这般表情和动作，我的心软了，难过了。也许这是他最后向自己的儿子表示歉意。
李：“文革”中他的亲戚有没有受到他的牵连？
周：都受到牵连，包括同他从未见过面、从未联系过的人。伯父周谷宜被批斗关押，死在牢房，死因不明，连尸骨也下落不明。后来平反了。伯父在解放前因受父亲的牵连还坐过国民党的牢，差点被处死。“文革”中他的日记被抄被毁，有人看到他“文革”期间的日记中有“起应（周扬）负我”四个字。后来，堂弟去看望刚出狱的父亲时，父亲对他说：“你爸爸的事我知道了，我也感到难过。”小脚老太太姑妈，被戴上高帽子在长沙游街一天。“文革”后来过北京，我问她游街时怕不怕，她说：“不怕。没做亏心事，心里没有鬼。只是莫名其妙。”父亲对姑妈仍然表现冷淡，他听了我同姑妈的对话，淡然地说：“游街，锻炼锻炼也好嘛。”
李：从家族的角度，你怎样看你父亲？
周：不少益阳人知道“益阳三周”，周谷城、周扬、周立波，以“三周”为荣。家族的人也是这样。周家原是纯粹的地主，没有人做官和经商，也不是诗书门第。在父亲小的时候，莲庄湾（又名田庄湾）一片是周家的大田庄。父亲说，为了装出家中有人做官的样子，周家可能通过送钱送礼，经有关人员同意，曾在周家大屋大门两旁的墙上写有“肃静回避”四个大字。据莲庄湾的人说，当时周家重视慈善事业，救济邻近穷人，因此名声好，劫富济贫的绿林队伍路过莲庄湾从不惊动周家。祖父早逝，祖母慈祥开明，作风民主。因此父亲参加革命参加共产党，除祖母舍不得他走以外，从未遇到过家族、家庭的阻挠，从未因革命行动同家族、家庭发生过政治上的矛盾与冲突。父亲尚未成年时，家产一分为三，祖母、伯父、父亲各一份。我8岁第一次回老家时，周家已经穷了，父亲这份田产已经没有了，祖母、伯父只剩很少一部分，按照阶级划分的标准，他们已不再是大地主，只算是小地主或小土地出租者。老家的人不满旧社会的黑暗、腐败，衷心赞成共产党领导人民推翻国民党的统治。因此，解放后父亲没有遇到老家政治上的麻烦事。“文革”中报上一篇署名盛和秀的短文《周扬的罪恶家史》，内容与事实不符。我记得盛和秀解放前都叫她“和姑娘”，那时30岁左右，文盲，很穷，很老实的样子，曾是我家邻居。执笔人根据她编造的材料写成那篇文章。“文革’冲她成了毛著学习积极分子，去益阳城开过会。“文革”后她名声不大好，这篇文章以及这类文章使长期表现“左”的我，见识了“文革”中的假话，从而使我头脑开始有点清醒。祖母、伯父的家因父亲的缘故，在“文革”前还沾过一点儿“革命家庭”的光荣，解放初期村里把写着“革命家庭”的红纸，贴在周家的门上。父亲注意阶级界限，“文革”前他对我说应该有阶级斗争的观点，说他以前很了解祖母、姑妈、舅舅等人，他们都老实善良，但他们都是地主，要注意这个问题。我们兄弟三人，在“文革”以前，都在没右请示、没有了解划分家庭出身的标准的情况下，不约而同在家庭出身一栏填为地主。1983年在医院我说到家庭出身问题，父亲说：那你填错了，你应该填革命干部。
李：你前面所说的他对亲戚感情很淡，是否与这种政治态度有关呢？
周：可能有关。
狱里狱外
李：“文革”中他自己在秦城监狱的情况说没说？
周：“文革”的事情没有详细谈。我不主动问，他也不多说。零零碎碎说过一点。被关的头几年伙食不好，常吃粗粮，菜少，有时吃不饱。林彪事件后，伙食有点儿改善，有时甚至在菜里还能发现一点儿鸡肉。他在一个平房里住过，里面冷，睡在桌上，在门外一个桶里小便。自己洗衣服洗被子缝被子。审问时讲实话就挨打。一只耳朵已被打得萎缩了，不能复原了。后来只好沉默，不表态，这样挨打少一点儿。有一段时期，他被关在监狱以外的地方，后来在监狱以外的地方，在陆续释放、解放一些人的时候，他的问题却像是在升级，他被迁到了真正的监狱。他想未必是因为自己的问题比别人更严重吧？到底有什么真正严重的问题严重到要坐牢呢？
李：他想没有想到可能是因为他和江青关系不好的原因？
周：他没有说。他在狱中联系以前从未想到过的许多问题，反复阅读《资本论》，读得津津有味，温故知新。出狱前一夜没有睡，给毛主席写信，谈自己的错误，并问主席、江青好。原估计毛主席看信后可能找他谈一次，后看到主席衰老有病，知道已不可能。艾若和我去看夏衍，夏衍说：“你爸爸太老实了，组织纪律性太强了，写什么信，我的组织纪律性就没有他强。通知我出狱，我就让儿子把我背出来了。”
李：夏衍谈他狱中的情况吗？
周：他也没有谈。他只说“那是封建法西斯”。他被打致残的那条腿变短了，脚上穿着特制的鞋，鞋底明显加厚。父亲刚出狱后的一段时间里，因长期关押说话机会少，唇舌变得不灵活，说话困难。还有幻听，断断续续听到“打倒林彪！打倒周扬！”的口号，感到不舒服。“文革”结束后不久，《人民日报》刊登过一篇批判张春桥的文章，文中提到张攻击鲁迅是受周扬的指使。我去问父亲：“真有那回事吗？怎么批‘四人帮’还要批你？文中把你写成30年代张春桥的后台。”他说：“随他们说去吧，我都烦了，不想去澄清。我为什么要指使别人攻击鲁迅？那时候我根本就不认识什么狄克、张春桥。”
李：他对自己的经历如何思考，有没有与你探讨这方面的问题？
周：没有集中谈这个问题。没有探讨。只说过一些可能与这有关的话。他的人生道路有偶然性。他原本是想学军事的，七搞八搞结果还是搞文。族内曾决定把他过继给祖父的堂兄弟当儿子，祖母舍不得，天天哭泣，哭得族人改变了这一决定，否则他会有不同的经历。一位不相识的巴西人长期注意他的情况，来信祝贺他出狱。由此他想到自己的名气——“有点名气也只是虚名”。有人说他的文章干巴巴，情感少。他好像对自己的作品也不大满意。谈起他的文章干巴，我突然想起50年代在报上看到的他悼念陈波儿的短文，我说那篇有情感。他说别人也说那一篇他写得动感情了。当时袁牧之在陈波儿遗体旁哭得很伤心。
李：人们好像对他的文集没有收一些批判报告表示不解？
周：他同意出文集，但劲头、兴趣不大。“文革”前他写的不少东西同批判、斗争相连，伤害不少人，经不住时间的考验。既然要出文集，就应把那些有问题的东西也收进去。1983年艾若去医院时说到他的事情，艾若说“左”危害最大，最顽固，今后应汲取以往教训，顶住“左”的压力，坚持真理，坚持原则。过去艾若从不这样当面谈父亲的工作，所以听了艾若的话，父亲似有稍许同感和不悦，低声说：“是啊。”稍听片刻又低声说：“你的思想可能比较解放，将来你也可以批判我嘛。”有人建议他写自传，他暂时不准备写，想以后再说。他想象，将来读者在他的自传中读到有些部分，例如15岁结婚后在长沙读书时住在旅馆，让妻子和两个佣人陪着，一定会奇观当年他怎么会是那样。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾书读得多，比他读得多。经历同他类似的一批人，从延安时代起就是政务多，当领导，搞组织行政工作，开会，搞运动，很难做到像鲁迅。郭沫若、茅盾那样读书。他很羡慕鲁迅、郭沫若、茅盾、毛主席的历史知识。他说：“把历史知识掌握好了，那是很厉害的。”他很遗憾自然科学知识懂得太少，影响了读马、恩的书，看《自然辩证法》时有的地方领会不深。宗教的书看得少，现在很想看。他还想多读多写，他长叹一声：“唉……！总意识不到自己已经老了。”1983年我领着他做了几项身体检查之后，医院同意他出院。出院那天他很高兴，说：“我在死不在，死在我不在。”大意可能是这样。他说这是古希腊哲学家的话，马克思欣赏这句话。回到家，他在院子里使劲原地踏步试试腿劲，机要秘书赶紧从屋里跑出来阻止。当时父亲精神状态很好，还是“意识不到自己已经老了。”他和我们更无法意识到，他想做的事很多都来不及做，第二年，他的脑细胞就萎缩得不能正常思考了。想想他这一辈子也不容易。
（根据谈话记录整理，并经本人修订）
编后记
1988年在写完《文坛悲歌——胡风集团冤案始末》之后，我想接下来写一本关于周扬的书。
一个非常诱人的题目。
在20世纪中国文化发展过程中，特别是自30年代开始的左翼文化运动以来的半个世纪里，周扬无疑是最为重要的代表性人物之一，他的历史作用，他的个人影响力，他在“文革”前后所表现出来的不同形态，无论从历史角度还是性格角度，都有着值得研究值得描述的丰富内容。
然而，当我开始进入他的世界，便越来越感到这是一个非常棘手的课题。我想，从掌握的史料、现有的思想认识水平诸方面来说，一时恐怕还很难写出他的传来，很难客观、真实、全面地写出他所活跃的时代，和这个风云变幻时代中的个性。
我踌躇着，我迟迟未能按计划动笔，但却又始终没放弃这个题目。
不过，我想有许多事情值得马上去做。首先该做的就是尽可能地广泛收集有关资料，特别是采访与周扬同时代的人，随着时间的推移，一个个老人的相继离去，这种第一手资料的收集整理工作，就愈发显出其重要性、紧迫性。像书中我所采访过的夏衍、名乙、于伶诸先生，便是在近几年先后辞世。
就这样，从90年代初，我开始了一系列的采访。这便是这本书的由来。
对话访谈的形式，我觉得是走进周扬的生命世界的一个很好方式，接受我采访的对象，或是友人，或是亲属，或是同事，或是部下，或是宿敌，他们几乎都与周扬在不同历史阶段有过或深或浅的交往，有的命运发展甚至也与周扬有着密切关联。他们的回忆和论述，在我面前铺开了色彩斑驳的历史画面。
显然，周扬是一个复杂的存在。在不同的人的眼里，他表现出不同形态。因此，与这样一些人对话，也如同撩开历史的雾慢，不同的角度不同的时刻，呈现在我面前的也就是不同的周扬。也许，所有的不同综合在一起，才形成了一个完整的周扬。
为了使这本书显得更加全面，我选择了王蒙、于光远。李之琏三位先生的文章。他们从不同方面、以不同态度写出了他们所认识的周扬。
我还曾经设想将周扬不同历史时期所写的几篇重要长文也编选进来，但考虑到那些文章篇幅一般都很长，只好作罢。
不过，姚文元在“文革”初期的批判周扬的长文，我觉得是值得编选进来的。因为，这可以帮助读者参照着阅读，从而了解一个特殊历史时期的情形。我想，以“立此存照”为题，就不单纯是一种资料收集，而是另外具有了特殊的历史警示作用。
几年前，我在《读书》上发表了我的第一篇关于周扬的文章《摇荡的秋千》。我只是想写出我思考中的周扬，这一比喻也许不确切，的确也有一些老前辈向我谈到过他们的不同看法，但我还是对这一比喻有所偏爱，便以此作为书名。特说明。