mayqueen饭拍:价值中国——中国人的价值观

--访芬兰赫尔辛基大学哲学和神学双博士、日本东京大学博士后,《价值中国》系列书作者 黄保罗
[导语]：中国现在正处于以物质主义和民族主义为主的多元价值观并行的状况之中。但我们的核心观应该是什么？我们如何反思我们的价值体系？如何到中国的传统文化那里去寻找智慧？又如何审视当代中国人价值观中的缺失？
价值中国：您理解的“价值”不完全是理性的价值。
黄保罗：不完全，还要更广泛。我自己理解，作为一个人来说是有两个部分：一个是可见的，肉体的包括物质的部分；另外就是精神的部分。人生在世有一种说不清楚但又能明显感受到的规则和理念在影响人，这有点像软件的部分。我想从这个角度来定义价值。
价值中国：我们还是不得不用理性的方式来谈问题。您认为精神是独立存在的还是因为理性还不够？
黄保罗：我觉得也不能说精神是独立存在的，就像精神和肉体这两块是没有办法分开的。这个就是公说公有理，婆说婆有理。两千多年来的哲学界现在还没有统一的观点。就像世界从哪里来，人从哪里来？这就是唯心和唯物的两条路径。
价值中国：或者是唯名和唯实的争论。
黄保罗：是。最终到这个问题上，它就超出了人的理性。到现在为止还没有说唯物主义就彻底打败了唯心主义，或者说唯心主义就彻底打败了唯物主义。因为这两个东西可以说是一个问题的两面。
   
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黄保罗
简介

摄影者: Johanna
黄保罗 ：《价值中国》系列书作者,芬兰赫尔辛基大学哲学和神学双博士，日本东京大学博士后。现任赫尔辛基大学研究员、香港汉语基督教文化研究所教授兼研究员、厦门大学文学院客座教授、武汉大学哲学学院特邀讲座教授及凤凰卫视“时事辩论会”嘉宾。曾在美国、英国、荷兰、以色列等多国作访问学者。 出版作品：英文版《老子其人与其书》《郭店一号楚墓和太一生水及最早版竹简老子》《跟儒家对基督教拯救教义的理解相遇：儒基对话基本问题的系统神学分析》《汉语学术神学——作为学科体系的基督教研究》《芬兰语汉语大词典》（主编）；翻译《芬兰语语法》《芬兰历史概况》《芬兰文学史概况》《谁为末日定分界？》《中国教会神学》等近二十本书。
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价值中国:价值中国网最近引进了一本书《60位巨人看未来》，它是由数十位诺贝尔奖得主写的，这些人应该是科学方面的权威代表人物。书中就有说到，从科学上来看，大概过25年左右，人的大脑是可以下载的。理论上讲，人可以在某种形式上永生。这很难说是个精神问题、科学问题还是个哲学问题。莎士比亚讲过，知识可能也是通往天堂的一只翅膀。那您觉得是不是有这样一种可能性，科学也有可能走向宗教？也就是说，理性和精神如果说是一个问题的两个方面的话，他们是不是可以到达对方？
黄保罗：我是这样理解。我们可以观察一下欧美的特点，它的经济、科技非常发达；另一方面，在西方，人们的宗教情怀非常浓。特别是在美国，星期天教堂人是满的。
按照我们以前的理解，随着科学和理性、知识的积累，有一天它会将宗教或者迷信取代掉，但是今天尤其在欧美事实上并没有这种状况。西方也有很多人在批宗教、反宗教，但是宗教仍然在传播。所以你刚才讲的，比如说大脑的下载、由知识通往天堂，对此我个人是比较悲观的。
价值中国:您认为东西方文化中各自存在的主要问题是什么呢？
黄保罗： 我强调说，许多美国和欧洲的公民不知道他们的超级经济优势、和相对繁荣，是不能永远持续下去的。他们的生命迹象---政治、文明、人口、教育---正在衰落。这种衰落发生在他们身上，部分原因是因为他们一直不愿意或者不可能直面衰落的原因，并采取必要的补救方法。
东方文明正在日臻完善，它的问题在于发展的问题和社会政治的“成长的痛苦”。随着东方文明融合和重新塑造西方经济模式，他们将在研究与规避对社会结构带来侵害性的现代化文明的副产品方面，展示出色的表现。随着西方文明困扰于后现代主义，或者倒退为新世纪的原教旨主义，许多西方人向东方智慧寻求帮助--特别是印度教、佛教、道教--来弥补精神需求增长下的文明衰落。
价值中国:当然这一点从理性的角度讲，这个东西无从证实也无从证伪。我们可能需要活未来五十年甚至一百年才能看得到。是不是时间还不够呢？或者说现在阶段科学还不足以达到这一点？
黄保罗：我不是从这个角度来理解的。比如“philosophy”（哲学）——爱智慧、追求智慧。智慧之王”——古以色列国的所罗门王曾经有这样一句话，“日光下的一切都是虚空”。所以不能指着一件事情说这是新的，其实在这个世界上几百年甚至上千年之前就已经有过。从智慧的角度来说，我个人认为人是进步不了多少的。但是从知识积累和技术角度，人有很大的进步。比如，原子弹，这种技能可以为人类创造利益，但是今天原子弹的发展也可以让世界末日来临。所以，从这个角度来说，技能是增加了，但是背后谁来使用技能，技能对人是建设性的还是破坏性的，主要的问题在这两个方面。
价值中国:我同意您的看法，有两个例子，一个是爱因斯坦曾经也很后悔他做了原子能的基础研究；另外，人类确实没有进化多少，人类有智慧记载的历史也不过是四五千年。剑桥大学曾经做过一个实验，当然这是一种想象的实验，就是说如果人类毁灭了以后，地球重新进化的话，水母到陆地上来这一点点智慧就需要两亿年才能进化完成。也就是说仅仅几千年人类智慧的些许进步是可以忽略不计的。
黄保罗：是这样。在考虑这个问题的时候，我就在思考，中国现在这三十年经济、文化、科技各方面的发展以及世界地位的改变，这是人们都可以轻易感受到的。然后在这个全球化的时代，世界也非常的关心中国。因为中国的人口这么多，传统这么悠久，今天他的政治、经济、军事在世界上都是有一定影响力的。现在高科技的发展，使地球真的变成了一个地球村。这样，使中国之外的世界就更加关心中国。因为中国的一个变动就会影响到地球这个小村子。

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价值中国:是，就像《60位巨人看未来》里另一个序作者——提姆·马克（世界未来学会主席）的序言标题就是“世界的未来在中国”。这里面有两个原因，一是中国的人口基数太大了，是一个很大的市场；还有一个原因，我理解就是中国在21世纪应该要向西方输出一些文化。 但是，中国的传统文化当中，理性的部分是比较缺的，它更偏向整体论和宏观的思维。您刚才讲“虚空”，实际上科学现在也证明了这一点，物质一直细分下去实际上是空的。或者说人类的理性也只能用这种观点来描述这个问题。但西方的，比如说像金融危机这些问题其实可能是系统性的贪婪造成的，这其实是和它的文化有关的。哲学不妨说成是一种解释力更强的文化。文化不外乎就是有社会学、政治学等等，实际上最终如果抽象一点讲，都是一种哲学的思考。因为事实上，如何去判断一种价值观，他也不是从绝对意义上来看的。
黄保罗： 所以说我做的这套书和系列节目——《价值中国》，我就选了26个主题，比如说中国人的幸福观、价值观、成功观、挫折观、生存观、财富观等等。我理解在全球化的时代，中国第一点是明确的，就是在中国共产党的领导下走中国特色社会主义道路。从社会学的角度讲，这是一个历史现实；第二，中华民族的人是有五千年传统的华人。在这个过程中，中国人受到各种各样文化的影响，形成了中国特色；第三，中国共产党领导的人生活在一个小小的地球村里面，于是就不可能关起门来过日子。所以就必须要有与西方以及其他部落的联系。在这个过程中，除了科学、理性之外，还有宗教的传统。我自己的理解就是说，在今天中国提倡的“和而不同”就是从中国的古代来的，而它的本质实际上就是包容主义。在地球村里，客观存在是不一样的，但是大家和平相处。所以我自己的理解，在中国这三个方面——官方的意识形态、中国的文化传统和以基督教为代表的世界文化，这三个元素都构成了今天华人价值观体系建设的重要原因。
价值中国: 您讲的是以基督教为代表的，还是以宗教为代表的世界文化？
黄保罗：我要特别强调一点是以基督教为代表的，当然也包括其他宗教以及其它非汉族文化。就像在世界各地还有很多土著的宗教，但是从影响力上来说，我认为是以基督教为代表的世界文化。
当然，我在做这套节目的过程中也在观察，希望能做一个相对客观的描述。在这种状况下，我自己感觉中国的发展很快，但我们还需要大力发展的一个重要东西就是“软件”，即价值体系。以前国民都饿怕了、穷怕了，现在全力发展经济，这是无可厚非的。但是今天环境污染的问题也已经是迫在眉睫，社会基本道德底线的丧失等都成了必须要考虑的问题。我是比较积极地主张我刚才描述的这三个元素的三位一体。这个世界需要的是和平，需要用渐进的、非暴力的手段改良。比如我专门做过一期叫“中国人的教育观”，我就注意到教育受到这种工具理性、实用主义影响很厉害，而且又把它物质化、具体化、金钱化的现象，而不是看一个人对社会的贡献有多大，教育观变成一种文凭观。当然，这个在一定程度上有合理性，我们不能清高到完全说这种东西不重要。但是要考虑到整个民族的发展。而且这个民族在地球村里面是一个大成员。因此，从这个角度我就特别注重谈“价值中国”，谈价值观的问题。
价值中国:世界的未来在中国，中国人的价值观就会影响世界。中国人如果有一个好的价值观（我们不妨从常识的角度来讨论“正确”这个词）应该对世界会有一个很大的贡献。中国文化当中其实有很多好的东西，您刚才讲到非暴力，儒家讲中庸，实际上从结构或意义上来讲它很类似。很多东西不要过度，所以我理解您做这个系列节目的目的，一方面是想快速了解国内人们价值观念现状，同时把您刚才讲到的三点做一个探讨和传播，引起大家的关注。
黄保罗：您刚才讲到中国人价值体系对世界的影响，这是一定的。在地球村里，一定是各个元素互相影响。但我有一个立足点，我在做“价值中国”的时候，希望能挖掘一些好的价值观，像中国传统中的“和而不同”、“和谐”、“包容”、“非暴力”等理念，对中国的价值观和社会有一个促进作用，这些对整个世界是有很大的积极价值的。
但从另一个角度来说，就想起一个例子，大概是梁漱溟说起的，像中国这样一个社会的人情关系基本上就像拿一块小石子扔到湖水中，以小石子落到湖水中的点为圆心，会出现无数个同心圆。中国人的关系是什么，就是从“我”来出发，与其他人的关系程度取决于半径的长度。所以，一旦我与这个人建立起某种关系或这感情之后，我与他（她）的关系就亲起来了。对于这个圆之外的，或者这个同心圆外圆的人来说，这个关系就不大了。这个里面是有好有坏的，与这个有关的我就想做一个参照。像西方，他们的观念就和中国人会不一样。它强调每一个人都是平等的，而且强调每一个人都是有罪的。所以，他就能注重我们所谓的公平。据我个人的观察，在中国文化和西方文化比较起来，在这方面的差异比较明显。
价值中国: 这是不是可以得出这样一个结论，就是西方还有另外一个东西，就是法律。法律就是道德的底线，其他还有争议的部分叫道德，西方是用这两样东西在保证社会的公平。
黄保罗：是，法律也是我特别强调的一个概念。但是，西方人所理解的法律和东方人所理解的法律还是不一样的。这主要体现在，一方面，中国人爱说“法律面前人人平等”、“王子犯法与庶民同罪”。但是，中国还有一句话，就是“礼不下庶人，刑不上大夫”。所以，在中国这两个东西都有。套用一下今天的流行术语，就是这两个东西哪一个是主旋律，哪一个是核心价值观？就我个人的观察，我认为中国还是更注重“礼不下庶人，刑不上大夫”的特权，虽然大家的目标是平等。
但是，西方和中国的不一样在于，西方的法律传统主要来自于两个传统：一个是希伯来的传统，犹太人和基督教；另一个是希腊和罗马的传统。最后由孟德斯鸠、卢梭提出“社会契约论”，变成一个大家共同遵守的规则。然后，变成法律。这里需要特别强调一下希伯来和基督教演变而来的传统的法律，也可以叫做律法，是指上帝与人之间的道德律，这是所有人都有的，是上帝给人的，即人之为人的基本准则。不这样做就不是人，就得罪了上帝，良心就不会平静。所以，这两个东西一个是硬件，一个是软件，合在一起，就促使了西方对“法”有一种神圣感。但是中国就缺少了这种神圣性。中国常常会 “上有政策下有对策”，变通等等。另外，中国的法律往往会变成一种统治人的工具，也就是说，法是对被统治者起作用的，至于统治者（甚至执行者）则是在法律之上的，缺乏神圣感。

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价值中国:冯友兰、辜鸿铭都很明确地讲过一个观点，就是中国人不需要宗教，因为中国人有哲学。刚才我们讲道德律，宗教的意图是什么呢？就是敬畏。孔子讲过一句话——“不知命，不以为君子”。他是以一种伦理教化的方式让你去敬畏天命。那么，中国人的这种敬畏感的缺乏究竟是孔子当时的这种做法也无效，还是只是近几十年的才逐渐形成的问题呢或者是文化基因造成的？
黄保罗：我认为不是这样。在哲学上，我们用理性的语言来判断的时候，常常把这种东西叫做“超越性”。超越就是一种形而上的东西。这个在西方，就体现为人格化的上帝的存在。然后把法律与人格化的上帝结合在一起，惩恶扬善，对人就有一种极大的约束力。讲到这里，我就想起康德，他其实从理性上来说，彻底摧毁了上帝存在的可能性。认为理性是没有办法证明上帝的存在，当然也是没有办法否定上帝的存在。但他认为宗教应该从道德的角度来谈，因为道德的缘故，人必须要有宗教。再加上启蒙运动时候的伏尔泰，这是后来比较极端地走向无神论的一个代表人物。但他竟然也是这样说，他说即使没有上帝也要创造一个上帝出来。否则，如果没有超越的话，一切就都变成相对主义了。一个人干好事和干坏事都是一辈子，最后没有差别。
但是在东方的传统中，查一下古代文献，“帝”和“上帝”的概念在先秦时代就是一个非常重要的概念。那时候一种人格化的上帝在中国古人的思想中是非常重要的。但是经过战国春秋时代的发展，后来到了孔子的时代，孔子也并没有否定上帝的存在。他只是说，未知生焉知死。他强调要注重现在能够看得见的这一生。所以，儒家是一种入世的哲学，鼓励人要积极地来到社会做贡献。但是我个人的观点，自从秦始皇的时代之后，中国的思想发生了一次极大的蜕变。因为“帝”这个词以前是用来称祖先和上帝的，但是秦始皇开始，自称“皇帝”。他把高高在天上的、超越的、形而上的那一边拉下来放到自己头上，皇帝就成为“天子”，天的代言人。但是天的代言人要爱民，人们才能拥戴他。可是弄到最后，这就变成一个特权。在金字塔的等级制度中，天子是坐在最上面的。但是，天子的头上还有“天”。可是到后来，随着历史的发展，天子头上的天也没有了。
因此，特别是对辜鸿铭我是持比较严厉的批判态度的。我认为他讲到的是不太符合中国的现实的。中国在秦始皇之后，确实是发生了很大的变化，没有了这种人格化的上帝的概念。但是在罢黜百家独尊儒术之后，儒家的意识形态占有了统治地位，它虽然对超越的概念持有一种顾左右而言它的态度，但也并没有否定。后来到了宋明理学之后，“理”本来是天理，但是后来把“天”也去掉了。于是，变成了你我的心中都有理。这就从所谓的超越的神本主义变成了一种形而下的人本主义。虽然中国的传统和西方的很不一样，但是并不是像冯友兰和辜鸿铭认为的那样，中国人不需要宗教，这是一个错误的观察。虽然孔子不说这些事情，但是老百姓是说这些事情的。宗教在中国以民间的形式出现。中国虽然没有严格的宗教体系，但是中国的宗教性是非常强的。而且，老百姓给“老天”后面加了一个字，就是“老天爷”，这就是一种人格化的上帝。所以在中国民间或者说草根阶层中，上帝从来就没有死掉。只是，他变得是与实用主义联系在一起了。
价值中国: 是不是可以说像冯友兰、辜鸿铭更多代表的是知识分子而不是大众的传统？
黄保罗：对。他们是以儒家为代表的，儒家代表的是精英、君子在这个层面上的观点，也结合了一些佛教的观点，佛教是无神论的。
价值中国: 中国目前商业社会中弥漫的“实用主义”的传统是不是从儒家来的？
黄保罗：我觉得儒家有很强烈的实用主义色彩，比如它说的入世。它认为这个世界包含形而上和形而下两个部分，但形而上的部分是我们无法把握的，于是暂时将它放到一边，注重我抓得住的，“眼见为实、耳听为虚”，这里面都反映出了极强的实用主义色彩。加上后来的五四运动，引进了科学，更把它推向了一个极端。
价值中国:但是从时间上来说，五四运动时期，因为当时还有民族存亡的问题，所以必须矫枉过正。
黄保罗：对。现在我们来反省五四运动的时候，并不是要批评它一无是处，在那个时代讲到民族主义都是有价值的，但是它同时又有它的软肋。到了中国的八十年代，这个时代相当于西方的启蒙运动。在这个时候又有一个问题，就是所谓的黄河文明与海洋文明，又有一种全盘西化的可能性在里面。特别是在2000年之后，中国就呈现出一种多元。
价值中国:您刚才谈到中国传统文化中的和谐、包容、非暴力等等，但是从另一个方面讲，中国近代没有科学。您怎么看待中国传统文化中缺乏的东西？
黄保罗：为什么科学在中国的近代没有发展起来？我觉得中国文化需要改进的有两个核心的概念，一个是法律的概念，一个是超越的概念。因为缺少超越的概念，也就是中国人不太注重形而上和形而下之分，因为形而上被孔子打括号放到一边了，所以大家常常只关心眼前的，变得缺乏远见或者是没有好奇心。举个例子，牛顿诞生的时代我们称为“自然神论”，他本人是一个严格的有神论者，他认为上帝按照一定规律创造了世界。在这之后，人有一个神圣的使命就是要探索世界的规律。所以，他在做学问时有一种神圣性在里面，一种对上帝的敬畏。有这种神圣性之后，好奇心被调动起来了；另外举一个例子，汶川大地震之后，民族的凝聚力被调动起来了，将一种过分的物质化的东西提到一定境界，或者说暂时被抛开了。但是正是这种暂时才有问题。这就说明，“超越”这个概念被中国人忽略掉了。虽然民间也能发现，但它不是核心价值观。与这个对比的是像马克斯 韦伯写的《资本主义精神与新教伦理》，这里面就体现了基督教对资本主义的影响，基督教里面路德和加尔文这两个宗教改革的大人物提出了“职业”这个概念，即天职，他们把人在宇宙中这个点的神圣性挖掘出来了。

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价值中国: 讲到这里，中国式管理也可以作为一个例子，中国人没有什么使命感。但是这些思想其实在中国先秦是有的，后来有的东西被强调，有的东西被抛弃了。
黄保罗：对。现在中国很多人追求物质，这是可以理解的。但是发展到一定阶段之后，势必要开始一个新的阶段。据我个人的观察，我觉得现在有必要进行适当的疏导，避免助长狭隘的民族主义。因为比如现在金融危机了，各国出现了一种保护主义。但是过分的强调民族主义是很危险的，民族主义是要分语境的。尤其是到现在中国国力增强之后，要注重谦卑。而且要努力发掘儒家的一个概念，就是“天下”。不仅仅是中国，要天下太平，这个才是真正的强大。
价值中国: 但是对于中国年纪大的一代人来讲，可能还是有些自卑的情绪在里面。狭隘的民族主义是一种极端和变态的思想。
黄保罗：：是，一种是自大，一种是受虐。因为受过苦，所以对过去的仇恨没有办法忘记。因此，“宽恕”这个概念也是很需要的。
价值中国:您怎么看待宗教对个人价值观和社会的影响？
黄保罗：只要死亡和痛苦无法消除，宗教对人的价值观和社会的影响就永远不可能消失。
正如卢梭在民约论中所说：“人生而自由，但是却无往而不在枷锁之中。”这就是人生的处境。个人与社会的矛盾、内在于外在的冲突、有限与无限的争战，无时无刻不在影响着人和社会。只要这种张力和悖论无法消除，宗教就会持之以恒地影响着人和社会。
科学和哲学都无法解决这个问题，只有宗教和对宗教进行研究的“神学”（theo + logy = Theology，即关于神的理性言说）才能解决这个问题。
借用罗素 <<西方哲学史>> 的话来说，这三者的关系是：“哲学，就我对这个词的理解来说，乃是某种介乎神学与科学之间的东西。它和神学一样，包含着人类对于那些迄今仍为确切的知识所不能肯定的事物的思考；但是，它又象科学一样是诉之于人类的理性而不是诉之于权威的，不管是传统的权威还是启示的权威”。“一切确切的知识—我是这样主张的—都属于科学，一切涉及超乎确切知识之外的教条都属于神学。但是，介乎神学与科学之间还有一片受到双方攻击的无人之域；这片无人之域就是哲学”。
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