小学白丝校服妹子图片:亚洲洲刊专中华民国前行政院长访郝柏村

台湾年轻一辈可能都不太知道郝柏村是谁，这位在台湾故总统蒋经国后期、前总统李登辉初期权倾一时的参谋总长，是台湾仅次于总统的实力人物，国家兵权尽掌握在他手里。一九八八年，李登大位后，空有总统之名，却无总统实权，于是藉先后调派郝出任国防部长、阁揆，以削弱其军权，明升暗降，郝成为继陈诚之后，第二位出将入相者。

今年九十三岁的郝柏村为现任台北市长郝龙斌之父，虽已淡出政坛，但影响力从未消退。打过抗战、国共内战、八二三炮战等大小战役的他曾随侍蒋介石总统六年，基于还原历史真相，最近发表《郝柏村解读蒋公日记（一九四五—一九四九）》（天下文化出版），引起海内外高度瞩目。

随着时代推移，蒋介石身边的人已日渐凋零，郝柏村被认为是当代最具资格解读蒋介石日记的军事领袖，在这部二十万字的专业评析中，完整呈现国共谈判及内战过程，更梳理制宪、行宪等相关史实，尤其针对蒋介石领导风格、决策模式，有其个人专业且客观评析，不为尊者讳，为世人留下珍贵的历史记录。

已届耄耋之年的郝柏村身体仍十分硬朗，除了有一点重听，走路稳健、声如洪钟。近年来他很少接受媒体访问，也很少过问政治，六月二十四日在他王阳明基金会办公室接受亚洲周刊访问，谈及中国的未来，他认为从长时间来看，中国未来是乐观的，在经济发展、教育普及后，专政制度很难再维持，不过他也强调，「掌权者总有惰性，非到最后关头才会有所突破」，他呼吁年轻领导阶层能有这种智慧。

最近大陆学者楚树龙提出「一国两府」主张，台湾总统马英九认为可谈，郝柏村表示，早在抗战时期就是如此，一个是重庆政府、一个是延安政府。郝侃侃而谈，唯独不愿对李登辉发表看法。以下是访问纪要：

你花了四年时间写这本书主要目的是什么？

老总统失去大陆以后，真相或者被掩盖、扭曲，甚至污蔑，我觉得从他所写的日记中找历史真相是最正确的。我到台湾来的时候，还很年轻，在大陆负责的老将领中，何应钦、顾祝同、白崇禧，还有我跟很多年的老总统，接触的机会很多，但是从来不好意思问他们，大陆怎么丢的？太敏感！到台湾以后一般都不谈大陆怎么失去的、该负怎么责任，但是老总统自己讲过一句话，他说大陆失败是他领导无方。所以我总觉得从他的日记当中，特别注意从抗战胜利到大陆变色，这五年是中华民族、中华民国天翻地覆的关键时刻，我一直对这个问题非常重视。

现在一般来说，台湾年轻一代，从党政军负责人到一般民众，对大陆怎么丢掉，无从了解真相，所以在我有生之年，幸而蒋公日记我可以看到，我优先第一件要做的事情，就是把这五年的事情弄清楚。

综观「蒋公日记」，你认为老蒋总统个人认为丢掉大陆的主因是什么？

有主观条件和国际因素，主观条件是国民党和共产党的体质问题，共产党是组织非常严密的战斗体，国民党本身是很松散的组织，不论就竞争力或斗志来说，都无法和共产党比，主观条件是根本问题。国际因素部分，毛泽东背后有斯大林（斯大林）百分之百支持，老总统看起来是跟美国站在同一阵线，但实际上由于他民族自尊心非常强，他觉得美国帮助我可以，但无法接受美国把台湾当附庸，所以双方关系变得很坏，美国不但不支持他，还打击他，对比之下，优劣情势很快就看得出来了。

考试院关中院长在《中国命运．关键十年》一书中，认为国民党在大陆的失败，主要是因为过分依赖美国、相信美国所致，你有何看法？

就国际因素来讲，这是正确的，但还有主观条件，就是我刚才讲的，两党的体质差异太大，国民党比不过共产党，原来敌后地区国民党都有省主席，还有正规军、三个师以上的军力，当时共产党的新四军还是零零散散的，但不到两年时间，国民党的军队都被他们赶跑了，原因是它控制社会基层。

历史学家唐德刚认为，蒋介石的失败是历史宿命，非关个人能力，换了别人也会是同样结果，你认同这种说法吗？

主要还是蒋总统战略错误，这个错误蒋公要负责。蒋公原来的目的是希望用军事力量把共产党军队歼灭，最后非但没有歼灭，还打了很多败仗。在一九四八年夏天，是最后关键，当时如果放弃东北，军队不向辽西撤，而是从辽南撤，以营口、葫芦岛港口作为基地，中共没有海军，海上补给我们毫无问题，林彪五十万军队就不敢进关，平津走廊就可以守住，一九四九年十月一日毛泽东就不可能宣布中华人民共和国成立。

毛泽东一贯的战略思想是以人为目标，所谓「人在地失，有人即有地；地在人失，则人地皆失」，以及「伤十指不如断一指」等，不知老蒋总统主要的战略思想是什么？

蒋公想象自己实力强，这是我的看法，不见得正确。他觉得内战是抗战的延续，打内战跟抗战完全是两回事，但蒋公对毛泽东的力量判断错误，其次也错估自己的自信心，以为自己力量很强，实际上战略应用是错误的。

老总统的领导风格是事必躬亲，这跟蒋经国先生和李登辉先生有何不同？

李登辉先生我不想提他了。跟经国先生领导风格不一样。

经国先生比较授权吗？

不是。老总统一向是比较严肃的形象，要了解当时的历史背景是落后、贫弱愚的社会，国家大、人口多，所以他的领导是「作之君、作之亲、作之师」，但他本身没有私心，一心想要复兴国家民族。

你如何评价蒋总统的历史地位？

第一，他是爱国主义者。第二，他是孙中山先生的忠实信徒。第三，他一生以复兴中华民族为首要目标，反共是次要目标。因为抗战之前，日外相广田弘毅提出三原则，只要国民政府承认伪满，则可保有黄河以南，并共同防共。蒋公如果偏安，和日本人妥协，江南归我，和日本人一起剿共，他不是不可以做，但是他拒绝了，他坚决不承认满州国，坚持中华民国的领土、主权完整，这是首要的，所以开罗会议之后，我们变成世界的四强之一。

不能抹杀蒋抗战贡献

抗战不是为国民党打的，两百多个将官、三百多万军队的伤亡、上千万民众的伤亡，他们是为了中华民族。现在中共号称中华民族的中央，却把这段历史掩盖掉，不能因为蒋内战失败，就把这段历史变成是毛泽东的功劳。（这）不公道、也不道德！我们对不起抗战为国牺牲的这些英灵。拿我自己来说，我现在脑中还有日本人的弹片，二十七年（一九三八）在广州受的伤。

你在书中提到老总统主政以来，似无信而得力的助手，为何如此？

他用人首重忠诚，像张群、何应钦、顾祝同、陈诚等，但对不同意见的人，包容度也许不够，我不知道，也许我的判断未必正确。毛泽东有周恩来、军事上有朱德，蒋公好像没有这样的人。

像俞大维？

他对俞大维很好，对他很信任，俞大维对老总统也很好，但总是没有让他做重要的决策。

另外像汤恩伯，打了很多败仗，不该用却重用？

领导上的事情，事后看起来也许都是后见之明，但当时以蒋公和他的关系，汤恩伯对他很忠心，他守上海的时候，陈仪也是汤恩伯的老长官，陈仪写信给汤，要他投共，汤没有听他的，最后报告老总统，就把陈仪给枪毙了。话说回来，老总统最后能守住台湾，也是靠这些忠心的老干部，像李宗仁，他就无法回到广西。美国人不喜欢老总统，到台湾后，还是千方百计要把他弄下台，但动不了他，因为忠心的干部拥护他，才有今天的台湾。

你提到蒋总统处理「二二八」事件的原则是怀柔，但之后的清乡造成白色恐怖，难道也与他无关？

清乡跟老总统没有关系，当时老总统远在大陆，把所有心力都投注在剿共事上，对发生在台湾的事情，未必了解。申请二二八遇害补偿的人只有几百人，但现在外界渲染二二八屠杀万人，这不是历史真相，我感觉历史真相好像是随着权力改变的，现在是信息发达的时代，你可以掩盖历史一时，但不可能永远掩盖下去。

很多人都认为，政治人物写的日记不可信，你觉得「蒋公日记」可信度高吗？

可信度是百分之百的，所以他的日记很多是前后矛盾的，日记是当时他内心所想的事情，怎么会假？又不是他说这日记五十年后公布，所以做个假，没这个事，所以日记绝对是历史上最准确的。

最近很多退役将领前往大陆访问，说要进行军事交流，你赞不赞成这种做法？

我从来不参加这个事情，我个人去大陆旅游，都是自己花钱，如果要开座谈会，我唯一希望他们做的就是开抗战座谈，但他们还没有反应。至于有人说是去军事交流，我觉得没有什么特别意义，中共藉此笼络感情。所谓军事互信，没有政治互信，怎么军事互信？但现在最重要是两岸和平，中国人不打中国人，这对于台湾两千三百万人的安全福祉，是首要问题。九二共识是我做行政院长时候提出来的，当时有「金门会谈」，两岸代表签署日期时，大陆用公元一九九零年，我们用（民国）七十九年，这就是一中各表，但这只是象征意义。之后我们先成立海基会，大陆跟着成立海协会，我特别请李光耀总理帮忙，安排在新加坡举行辜汪会谈。现在一中各表，除了民进党不接受以外，华盛顿、台北、北京三方面都有这个共识，所以我讲两岸关系，就是具有国际因素的内政问题。

你对中国未来有什么看法？

从长时间来看，我还是很乐观的。以中华民族的优越性，只要经济发展、教育普及以后，专政的制度就很难再发展，但权力总是有惰性，掌权者自己能觉悟改革，这是最好的，英国国王现在还存在，在七八百年前，就有人要求权力下放，结果真的权力下放，国王就一直做下去。

中国要走孙中山路线

满清时候，光绪要维新，如果他们愿意改革的话，也许满清现在还做皇帝，中国的历史就要改写了。不过掌权者总有惰性，除非到最后关头，才可能有所突破，我希望年轻的领导阶层有这种智慧，简而言之，中国人要走孙中山先生的路线。

中共一千颗导弹对准台湾，这会不会是两岸关系的障碍？

我不了解他们，但私下我跟他们说，你们飞弹对着台湾有什么用？真的打台湾，用不着这些飞弹，只要宣布我要封锁几个港口，或者对准桃园机场，就能发挥作用。我劝他们，如果真的要打台湾，（飞弹）再搬过来也来得及，你何必让台独分子有机会在这方面作文章。我有一次跟海协会人员说，你们应该无条件把飞弹搬走。

中共对台湾现在似乎有点让步，过去他们总是这样说：「世界上只有一个中国，台湾是中国的一部分，中华人民共和国是中国唯一合法政府。」我们当然不接受，我从来不接受，我老早就讲，「世界只有一个中国，大陆、台湾都是中国的一部分，现在尚未统一」，现在大陆说法同我一样，两岸慢慢走在并行线上，并行线在无穷大时会交会，时间我不知道。

你对两岸政治谈判有何看法？

我看很难，最近媒体报道「一国两府」，抗战时就是「一国两府」，一个是重庆政府，一个是延安政府。以九二共识来说，中共是强调一中，我们强调各表，一中是旗帜鲜明，各表则是战略模糊；美国常说台湾是中国的一部分，但从来没说台湾是中华人民共和国的一部分，这就是战略模糊，但两岸问题一定要和平解决。

台独常讲「台湾地位未定论」，台湾没有主权，中华民国本来就主权独立，现在一百年了，还是这样，所以两岸的分歧不是主权问题，是制度问题。至于两岸未来是否统一，就我的观点，再过三十年以后再说。现在是和平发展，等大家交流以后，那时候也许中共的宪法改了，实行多党政治。一九四五年周恩来对国民党要求的条件，包括实行多党政治、释放政治犯、言论自由等，正是现在大家要求它的。我相信，大陆会改，历史的潮流谁也挡不住。