细雨阳光:茅于轼：我为什么为富人说话为穷人办事

作者：茅于轼著名经济学家。1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理。1984年调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，1986年赴美国任哈佛大学注册访问学者，1987年回国，1993创办北京天则经济研究所，任理事长。现任LEAD国际培训项目中国国家理事会成员兼核心组教授。

感到非常荣幸，有这么多知名学者、新老朋友参加讨论我这篇文章的会议。

批评我的文章，没有很仔细地看，粗粗地看了一下，我感觉大部分的批评，还是没有抓住我文章真正的意思。所以，我想我首先把我文章的意思，再重复一下。

我为什么说要替富人说话，帮穷人做事呢，因为我感觉反过来的情况比较多，为穷人说话，为富人做事这样的情况比较多。其原因也有，因为帮穷人说话是得到大家赞成的，为富人说话冒很大的风险，所以大家愿意为穷人说话。为富人做事是容易得到报酬的，为穷人做事很难得到报酬，所以就发生了一个现象，为富人做事，为穷人说话，我觉得这个现象不太正常，应该纠正一下。

这里就有一个问题，这个判断对不对？是不是大多数人为穷人说话，为富人做事，我就没把握了。我有不少星星点点的证据，我就说一件事，大家可能看到国家计生委发布了一个规定，对名人、富人超生要几十倍的罚款。这个意见和保护富人是相反的，他要重点治富人。我觉得这个话没有人出来批驳他，这是很不正常的事，我本来想写一篇文章批评这个事，后来没有时间，我就没写。我不知道其他同志怎么看，我觉得这个说法非常错误。如果计生委能够对富人执行的话，对一般老百姓更没有什么顾及，实际上也是这样计生委对超计划生育穷人可以很严厉地处分，扒房子，牵羊牵牛，什么都能干，甚至造成流血冲突，我只是说一个例子，到底是不是很多人在为穷人说话，为富人做事。为穷人说话，也是应该的，但是不好的是什么呢，实际上没有为穷人利益真正地讲出道理，表面为穷人说话，实际上害了穷人，这有很多的例子。

比如说，要提高最低工资标准，到了一个很高的水平，我赞成最低工资，我反对把工资标准提得太多，有很多的研究证明，最低工资标准太高的话，是要增加失业的，最后是不利的。比如降低利息税，表面上听起来很对，实际上是这是害穷人的办法。还有好多，比如说要求降低大学的学费，让穷人也能上大学，你看这个多好，这一条政策恰好是让富人搭穷人的便车，让穷孩子上大学，不是降低大学的学费，而是提供穷孩子上大学的各种帮助，包括贷款，听起来实际上为穷人，实际上富人搭了便车，把学费降下来，他也得到便宜了，这样的例子太多了。我的观察根据就是这样子，很多为穷人说话，实际上是为了自己，为了自己表现他对穷人的支持，这是很可恶的，实际上是害了穷人。

我从来没有说过首先要保护富人，我也从来没有说过首先保护穷人，不能首先保护，都是一样的保护，因为你首先保护，这些人的权利更重要，这就违反了平等的原则，我们现在有很多人，得到额外的保护，变成特权，这种额外的保护都是有害的，不管穷人富人，应该同样得到保护。

为什么提保护呢？因为他们受侵害，要不受侵害就不必保护了，现在是受谁的侵犯呢？穷人和富人互相之间有侵犯，富人侵犯穷人也有，穷人侵犯富人也有，我比较担心的就是政府对老百姓的侵犯。人群之间不管穷富也好，其他的分类方法也好，互相之间的侵犯冲突在什么时候都有的，我相信在现在的国家，西方东方，将来的社会永远会有各类之间互相侵犯的问题，这不是一个特殊的问题，现在比较特殊的问题，我们说受侵犯是指强势集团，中国最强的强势集团就是政府，政府对老百姓的侵犯，对穷人也侵犯，对富人也侵犯，对穷人的侵犯大家知道，拖欠工资，占用农民的耕地，不给足够的补偿等，对富人的侵犯报道比较少，但是我知道是相当多的，所以我说为富人说话。应该说我们国家的企业家，我所说的富人主要是指凭自己诚实劳动致富的，不是贪污腐化的，这些人包括首先是企业家，创新的人，也包括有名的运动员、歌手，科学家，他们不是靠特权致富的，他们靠自己的劳动、社会的承认，我说的富人差不多是企业家，运动员、歌手是少数，企业家是多数，中国的企业家我认为是在全世界所有的国家的企业家中间比较起来，是最艰难的，最得不到保障的，政府随时侵犯他们，他们处的环境充满着风险，但是过去的三十年里边，他们为国家的财富创造，做出了非常大的贡献。所以对这样一批人，我觉得我们需要保护他，让他有一个良好的发展机会，他们怎么被侵犯呢？他们怎么受政府的侵犯呢？政府的部门、苛捐杂税，企业做得稍微大一点，必须和政府领导、高层官员打好关系，如果是县里边的大企业，跟县领导搞好关系，经常陪他们吃饭，甚至还得送礼送钱，如果你是省一级全国的大企业，更得和中央的人士搞好关系。而且他们还要和黑社会搞好关系，黑社会往往和政府有很多的联系，所以这些企业家担心受怕经营他的企业，我们的政策也经常在变，在这样变化的环境中，你要做好一个企业是很不容易的。我知道有一个案子是张玺之老师讲到的，合资企业，外方的老板，因为这个企业太赚钱了，中方就想把它吞掉，后来想了一个罪名把他关起来，关了二十年的徒刑，类似这样的事很多，这是很大的企业，不是小企业，都是多少亿的大企业，所以企业家是需要保护的。我还有一个论点，要保护富人，穷人才能致富。

这个论点在座的年纪大的会有深刻的体会，如果你是七十年代以后，八十年代以后的，你不大会有这个体会，因为共产党进城以后，还没有进城的时候，就是靠打倒富人解放穷人，这个政策是比较错误的，所以搞了三十年，49年到79年把中国改造成为穷人国，没有一个富人，现在有几千万的富人，全都是穷人变的，因为那个时候没有一个富人，全都是穷人，全中国只有一辆私人小汽车，梅兰芳的，据说是周恩来特批的，北京就有几百万辆小汽车，全国有几千万辆小汽车，如果不让人致富，把富人看成敌人，谁还能致富，谁还敢致富，毛泽东把富人看成是仇人，一富了就是有罪，不管富怎么来的，富人都是有罪的，不但他有罪，他的子子孙孙都有罪，你就不能参军，你不能入党，甚至于还不能上大学，阶级出身不好，不让你上大学。谁都不敢当富人。这样一个社会，变成一个穷人国，对穷人有好处吗？现在很多人批评邓小平让一部分人先富起来这个政策不对，他就不明白当时是什么样的状况，当时谁都不敢当富人，不但本人完蛋，连子子孙孙都完蛋，这时候邓小平说我们还是让一部分人先富起来，不要彼此标着谁也不让富，所以这个意义是非常伟大的，突破着全国人们统统当穷人。

我们知道一个国家，有三种可能性，一种可能性全都是富人，第二种可能性全都是穷人，第三种可能性穷人和富人混杂在一起。我们当然全都是富人，不过这个事将来是可以做得到，我相信再过几十年就能做到了，美国差不多快做到了。90%都是富人，所谓富就是有车有房，孩子能上大学，现在我们做不到，现在我们要么全都是穷，要么有穷有富，全都是穷人好不好？我当然觉得不好，我相信大多数人觉得不好，也有少数人可能觉得哪怕穷也行，不要看到富人，看到生气，我猜想大部分人还是希望致富的。只有一条路，穷人和富人并存，意思就是大家和谐相处。全都是穷人，在座年纪大的都还有印象，全都是穷人这个国家行不行？应该说也不是不行，反正大家苦一点吧，吃不饱，不饿死就行，但是一开放，外国人一来，你就坐不住了，我有不少外国的亲戚，外国人来，头一次来看我，1972年，尼克松访华之后，他送了我们几双袜子，我觉得好得不得了，非常喜欢这个袜子，现在马路上一块钱一双袜子，我脚上穿的就是一块钱一双的袜子，有谁稀罕那个袜子，可能全国都是穷人，我那个亲戚是一个大学教授，他送我们几双袜子，我觉得我们还是要富，穷还是不行的，全国都是穷人，除非把外国也变成穷人，全世界都是穷人，那就没什么好说的，得把革命推进到全世界去。

我写这篇文章真正的意图是什么呢？我很担心我们这个国家再次发生贫富的冲突。所以，我要告诉全社会，富人也是需要保护的，穷人也需要保护，这是没问题的，不需要再说了，但是我想补充的一点是，富人也需要保护。我们穷人、富人要和谐相处，使得全中国的财富越来越增加，我们要很好地解决财富的创造和财富的分配问题。别的都是瞎扯淡，只能解决财富创造和财富分配这是彻底解决贫富问题的办法。财富创造是什么意思呢？多创造财富，经济学就研究这个问题，怎么样让财富创造得更多。

第二财富的合理分配，这个问题比较复杂，什么叫合理分配？总而言之，我们围绕创造分配，什么叫合理分配呢？我觉得和财富创造有关系。又要考虑到分配又要考虑到创造，我们把多创造财富的人无偿剥夺的话，这对财富创造不利的，这个社会不会前进，谁会创造财富呢？谁都会去剥夺财富了，这样的社会，中国外国几千年就是这样的社会，大家想办法怎么样剥夺别人，而不是想办法怎么样创造，原因就是分配方式有问题，有了市场经济之后，这个情况彻底变了，市场经济基本上做到了你创造财富多少你拿回去多少，所以鼓励大家能够创造财富。这样一个分配制度，所以这个分配制度，它是有利于财富创造的，但是它确实造成了贫富的问题，怎么样能够改进呢？用各种辅助的手段，比如说通过<高收入的征税，通过社会的福利，通过非政府组织，帮助穷人，通过这些方法纠正过分财富分配的不平均。

我真正的目的，因为我感觉到，对立的情绪越来越严重，所以我希望能够解释富人也是需要保护的，我的感觉，中国改革的成功是财富创造的成功，我想这一点不大会有人反对，增加了十几倍，我们现在的条件多好啊，比二十年以前、三十年以前，不敢想象的事，买房买车，能吃个肉就不错了，买什么房啊，做梦都没有想到过，有个彩电就不错了，财富创造是我们最成功的一件事。我们希望这样的事态能够再继续二三十年，那中国就可以变成一个发达国家了，现在还不算，现在还有好多问题，再过二三十年，财富再增加，教育再普及，人们的素质提高，和谐社会能够建成。但是这样的目的，这个目的看起来没达到，暴露出很多不同的意见，这就说明我的文章确实没有达到目的，原因是什么，可能分类方法有问题，把人分成富人穷人，这个分类方法就有问题，我们能创造一个更好人和人之间怎样更好地尊重，互相不侵犯，能够要求政府也不能侵犯老百姓，朝这一条路上发展。我希望今天这个会议大家畅所欲言，和在博客网上一样，想说什么就说什么，因为博客特别好就在这儿，没有任何限制，你想说什么，骂人也可以，非常地自由，但是我希望一点，我的人生观是追求快乐，怎么能快乐，对人说话，一切的场合下，能够叫别人快乐，叫自己也快乐，咱们避免搞得紧张得很，血压升高，自己生气，别人也生气，这个事是最划不来的，我说过我们的目的是全社会快乐地极大化，怎么做到快乐的极大化，你快乐我快乐，快乐就极大化了，怎么减少快乐，我也生气，你也生气，全社会快乐就减少了，你是创造财富当然是对的，但是你要创造快乐，创造快乐的增加，现在财富的增加是不错的，快乐的增加没有改进，所以我希望我们的发言，能够自己快乐，大家快乐，但是我是不会生气的，大家如果喜欢发泄一下自己得到快乐，你们就朝我“开炮”好了。

茅于轼讨论会总结发言

非常感谢大家的评论。这篇文章我也是随便写的，我主要的文章，大家有看过也许没看过，我主要的文章是为穷人说话，我写过一系列关于人权的问题，我们天则所专门做了关于经济人权状况研究，非常大的研究，我们天则所还做了政府治理的研究，了解中国政府对老百姓治理存在的问题和现状，我们还做过政府体制改革的研究，这都是站在穷人立场上说话的，没有什么反响，写了一篇为富人说话，引起很大的反响，我觉得这件事本身是说明问题的，说明什么问题，今天在座的人都发表了看法。

中国穷人为什么穷？我们能不能帮助他富裕一点？很多人都提出这样的意见，我作为一个经济学家，我当然要想这个问题，我办了一个保姆学校，介绍贫困地区的妇女到北京来就业，这个学校从02年办起，到现在办了五年，办学校的宗旨就是帮助贫困地区的妇女挣一个尽可能高的工资，这五年的工资有没有变化呢？有很大的变化，五年以前她们挣350块钱一个月，管吃管住，现在平均工资是七百块钱，提高了整整一倍，这个提高是不是我的功劳，有一点，讨价还价，跟客户介绍怎么好，顶多就是100块钱的作用，其他的250块钱，不是我们的作用，是市场的作用，这五年里头物价涨了多少，不到10%，工资提了百分之百，这个趋势还在往下发展。所以，我就感觉，七百不干了，提一千了，能不能违反市场，做不到，你提一千，人家找别人了。分配不是说我想多分配就多分配的，经济学家能做一点什么事，还是我那句话，财富的创造和财富的分配。财富的创造，我们想了各种的办法，也就是说我们每年有10%几的GDP增长，这就是财富的创造，我们想办法还要增加财富的创造，改革以来财富增加了十倍，这条路对不对？我觉得是对的，如果我们否定改革的财富的增加，对穷人是不利的，对富人也是不利的，财富的分配什么是合理的分配呢，我们怎么能够使穷人的收益高一点呢？归根结蒂还是社会的总进步。我们看发达国家，他们的财富分配比较平均，中国最穷的10%和最富的10%相差10倍，其他国家除了南美和南非这些国家，都比我们低，像印度，只有4倍，日本只有3倍，美国是8倍，这是世界银行的统计。随着人们教育水平的提高，整个财富的增加，司法的公正，法律的完善，穷人的收入会提高的，其他的办法，我觉得只是补充性的，搞扶贫、救济、社会福利，因为穷国搞不了太阔气的社会福利，只有富国，所以财富的增加才是最要紧的。

因此，我希望我们这个会议能够得到这样一个结果，我们还要关心财富的增加、财富的创造，我们不能够开倒车，我们要有一个公正的司法的环境，不管穷人还是富人一概同样的保护，这是我们唯一的出路。这就是今天开会听了大家的发言之后，有一点点感受，谢谢！

（在贫富分化背景下的为富人说话研讨会发言）