偶看新闻宿迁高等师范学校地址:【讲座一】儿童精神分析讲座
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/29 23:13:11
主讲：法国著名儿童精神分析家 阿苏女士
法国巴黎八大心理学副教授 卢梭先生
翻译：霍大同
霍大同：开始说一下，这个讨论班是和欧洲精神分析互动协会和欧洲联盟中心联合组织的，儿童精神分析始终是这个讨论班的中心。
明天下午有一个儿科中医医生，演讲主题为“孩子的疾病和父母的关系”。下面先请请法国联盟成都语言中心的主任。。。。为大家讲话。
主任：大家好，我是。。。，是法国联盟成都语言中心的，仅仅是九月份才到成都来的，当然，法国联盟的目的在于发展法国和中国之间的交流，他们的第一个目的是法语学校，在这里教授法语，最重要的是相互的交流，比如我就学中文，你们就学法文，但并不足够，同时我们还有一个目的，是促进更高水平的文化交流，我们从艺术家的交流开始，可能你们不少的人已经参加过法国联盟组织的音乐，现在我非常高兴迎接我们的法国朋友，我晓得对他们来说接受一个时差的转换是非常困难的，我当时在九月分的时候就遇到这个问题，我们今天最终举行的一个研讨会，精神分析的研究会，是特别的儿童精神分析研讨会，法国有一个伟大的精神分析传统，弗洛伊德自己也就在法国读过书，同时，法国还有很多伟大的精神分析家，比如拉康，比如。。。我们能看到这种研究仍然在进行，而且大的研究家到了这里。我特别对精神分析这个领域中法的交换非常有兴趣，在我当学生的时候，当时我的专业尤其是语言学，
在这个语言的研究当中，有一个对文本的研究，有一个特别的领域，叫做心理语言学，因此，我就有机会，上心理语言的课，上拉康的讨论班，拉康当时有一些课，或者会议，对病人的介绍，我向你们保证，拉康对于法国人来说都是非常困难的。当法国人在研究拉康时，经常在我们之间都找不到共同意思。但是当他介绍病人的时候，介绍得非常清楚，当他讲精神分析的时候，使用了一个非常困难的语言，是因为有他的理由。至少是帮助我们自己思考。
我高度评价你们的研究，同时在中国也是崭新的。你们有一个很好的运气，能够听到大的专家帮助你们。你们还有一个很好的机会，是因为霍大同教授能给你们讲课。那么我不想耽误你们太多时间，是非常紧张的课程。希望你们充满勇气。去很好的做一个学习。谢谢你们的倾听！（结束）
霍大同：请阿苏先生自我介绍：
（欢迎！）
阿苏：
（中文）我很高兴见到大家
（法文）我当时是心理学的学习，然后做一个个人的精神分析，因为这个涉及到的是个人的经历。接下来我就在一个精神病医院工作，而法国的精神病医院和社会整合得很好，接下来在一个儿童接待中心工作一年，这里面孩子家里出了问题，在一个门诊中心工作，负责孩子。有些经历我会慢慢讲。以后我就和霍大同先生一样作为一个精神分析家来讲。
卢梭：
大家好，是我第一次到中国。我也是接受的法国索邦大学的心理学教育。现在我是巴黎八大的副教授，我也是做了一个个人的精神分析。目前主要是做教师，同时也有一点点是分析家。主要是从精神分析地角度研究孩子和青少年，在巴黎八大的心理系。
讲座部分：
霍大同：下面课程正式开始。
阿苏：今天我想从某个简单的东西开始，就是孩子的观察。你们所听到的涉及的不仅仅是孩子的，还有孩子的发展。因此，我们首先开始讲一个孩子很好，他没有问题，接下来我们注意地观察他。先观察这个孩子，接下来再接触理论。是一个多尔多（？）对孩子的观察的个案。差不多是弗洛伊德当时观察到的一个场景，叫做fort da.，在法国中叫做（？？），也就是说，一个客体离开了，我们知道他会回来，就不是绝对的消失了不回来。那么我始终要使用客体这个概念，是因为孩子的第一个客体是母亲。
这个故事发生在一个花园里面，孩子在他的婴儿车里面，孩子就有一点问题。然后是（多）我拿了这个帽子给这个孩子，孩子没有摸这个帽子，然后拿着帽子介绍这个帽子，那么在这个时候，孩子就做了一个动作，接近这个帽子，孩子就把帽子拿下，放在车子上。我就给妈妈讲，同时仍然把这个帽子拿到一起（和孩子一起），然后我把帽子拿回来戴在头上，孩子非常紧张，伸出手来想把帽子拿回去。然后他就做帽子拿回来，收回去的游戏，孩子非常高兴，最后丢到地上。孩子的母亲说，我不做这种游戏，因为他自己经常做。我把帽子捡起来，拿给孩子，他把它丢在地上，我又捡起来，拿给孩子，他又丢，如此反复几次后，我对他说不能这样做，他停止了这种游戏，他停下来看我把这个帽子从地上捡起来，我停下做游戏，这个时候孩子也停下来了，不动。我再给他帽子的时候，他完全不想要。然后我又把帽子转到身后，说：“没有帽子了”，然后拿到前面，然后又重复这个动作和话语，孩子没有表情，然后我把帽子放在身后５到６分钟，然后说“帽子已经走了”。这个时候我看到孩子呼吸稍微有些急促，于是新的游戏重新开始。这个时候，孩子就大笑起来，然后我接下来做的游戏是把帽子放在我的背后，然后拿在前面说，“没有帽子”。孩子因此感到非常高兴，对帽子的消失和重现，同时对语言的这个游戏非常高兴。
这个小故事能够看到小孩能够讲话，同时因这个话语的游戏变得非常活跃，同时，虽然不能讲话，但对这个游戏非常高兴。我这次的讨论班就是从这个故事开始，为了讲有一种对于话语的快乐。话语的快乐不仅是有一个实际经验的快乐，而且有一个言词交换的快乐。我们能够看到孩子是很聪明的，尽管那时候他不能讲话。孩子能够用脸上的表情和语言的游戏来表达很多东西进行交流，经常我们有一个倾向，孩子需要这，需要那。我们经常说：孩子这个词，而把这个孩子当作一般性的语言，因此用“孩子”来命名，但我们将看到，任何一个孩子都不象另一个孩子，孩子间有非常大的区别。对于小孩子来说他们有非常大的区别，如对于食物地需要孩子之间就有非常大的区别。
尽管有一些抚养孩子的基本原则，但每个孩子有自己的需要。法国有一个非常大的讨论，当母亲停下来用母乳喂养而用奶嘴，是不是必须三个小时一次的喂，还是说只要孩子需要就喂。当时就有两派，一派是严格的遵照三个小时喂一次。反对面的多尔多那一派认为是否孩子需要，再决定这样的行为。我们注意到，孩子的喊声，哭叫声。比如说孩子会哭叫，因为他们的需要，并不是说哭叫就是痛苦或者有什么需要。母亲很能够区分是正常的哭喊和孩子是否生病。因此我们必们须要尊重孩子的哭喊，因为这个哭喊，起了一个指示。。的作用。因此在孩子哭喊的时候我们不应该很焦虑，而应该理解他究竟意味着什么。因为孩子利用这个哭声来表达他生存的需要。比如说我们就应该有一种担心，孩子是不是太聪明了，哭喊不够。因此孩子有时就不愿意哭出来，他担心父母的一个不好的反应，引起父母的不高兴。因为对于孩子来说他维持一个和父母的很好的关系是很重要的，因为他开始完全是依赖性的。母亲都懂，我们不需要说。但是有时母亲有时遇到问题，这个时候，母亲就无法忍受孩子的哭喊，因此，我们允许１０个月到１５个月的孩子破坏一些东西。当然，我们要保护他到很危险的地方。但是这样一种自动地行为给这个孩子一种快乐。因此，我们必须尊重孩子所有的行动。比如说给孩子一个客体，一个玩意，想怎么耍就怎么耍。有时我们需要不让孩子走得更远，因为可能有危险，如果我们制止孩子停下来，那么母亲应该有一个解释。实际很大的问题是孩子开始走路的时候，孩子开始走路的时候，我们必然给他一个界线。孩子的任性的时候，父母亲不应该阻止他，因为他表现了他内心的冲突。比如类似于刚才提到的扔帽子。第一次发气实际上是正常的，就在于孩子是试图表达他感受到的痛苦，在这个时候，禁止给孩子一个界线，强制不允许他走，给了他一个冲突。比如我们能看到孩子发火，是因为他自己不能够登上一个椅子，实际上在反对他自己，因为也自己的无能。有时候，成人就有可能误会，大人如果不懂，就可能帮助孩子爬上，孩子可能更生气，不让他人帮助，重新把大人扔掉，而成人就有可能以为孩子是反对他，就对孩子说：你太调皮了，你不爱我。在这种情况下就能够看到成人和孩子间有一种不理解，那么在这种情况下，大人用语言来帮助孩子，那么这个时候，孩子就能够理解，他自己对大人的过激行为。孩子就能够懂得母亲对他有信任感，就可能最后爬上这个椅子。在这种情况下，大人可能寻找试图理解孩子为什么有这种发怒。因此这个时候话语就起了一个把孩子从他的无能的状态拯救出来的作用。多尔多？，利用这个例子来说明应该允许孩子的一种退行，多尔多他的一岁的孩子在睡觉的小推车上，多尔多不让孩子做在婴儿车里面出去，就直接带孩子到公园去。突然，孩子就坐在地上不想走了。这个时候多尔多很惊奇，不知道出了什么事情，就很紧张。孩子在地上打滚，公园所有的人都看着。最后，多尔多懂了，实际上孩子是希望和婴儿车一起在街上散步，伴随着婴儿车一起出来，可以走，显示他已经长大，但累了可以仍然回到婴儿车。他说，幸好我懂了孩子的意思，不然我会觉得孩子非常难带，有坏习惯的孩子。
另外，大家都晓得一个人吃饭的问题，这个孩子是希望他能够单独吃饭，就像其他成人一，他有能力自己吃饭。孩子是能够逐渐学会自己吃饭。是成人最后懂得在哪一个时候希望和成人一样坐在桌子旁边吃饭。
如果我刚才讲的这些是大家都晓得的事情。明天和后天会讲到孩子会放弃一些行为，学习一些新行为，孩子就逐渐长大。今天想强调的是孩子在大人眼里看到行为不端，很调皮很淘气，可能是因为他不能理解自己的某些行为。是另外一个多尔多讲的例子，是两岁半的小男孩的故事。是失掉所爱之物的经验。是那个孩子收到一个礼物，是一个小的玩具枪。这个孩子非常高兴，因为正好这个时候是战争结束的时候，玩具具有非常重要的意义，然后他就到公园里面去。这个时候，大人就把孩子放在公园的旋转木马上（转椅上）。孩子是和外婆一起去的，然后外婆说，把枪拿给我，他说不，枪不是给女人的，然后把枪放在地上。转一圈后，找不到枪。他和外婆一起回到家，就说，我很对不起，我掉了我的枪，你会感到很担心。讲这个故事给他妈妈讲后，他妈妈知道很难再找到这把枪。叫让的这个孩子就对外婆说，小孩是否心里不舒服，外婆说，完全不，他完全不感到不舒服。外婆说当我说把枪给我，不应该放在地上，他说“没有关系，至少有一个人他拿到这把枪后他应该很高兴”，妈妈听到这以后说“我不知道为什么，但我并不比让更感到不安，因为玩具枪是让的，如果他高兴那么我就高兴”。因为肯定有一个小男孩感到高兴，人们就不再说这个枪掉了的事情，十五天也不说。十五天以后，妈妈看到孩子在发呆，就问他“在想什么”？他说“如果当时我不把枪放在地上，现在就可以和它一起玩，我现在非常想继续耍这把枪”。妈妈说“以后你要注意，你喜欢的东西不要丢了”。这个故事就完了，对小孩来说，这是他的一场经历。孩子面对另一个孩子找到这把枪的时候，他晓得这把枪的价值。他是十五天以后才认识到对他一个很重要的东西的丧失，刚开始觉得很自豪，觉得掉了以后没有关系，有另外一个孩子可以捡到。
卢梭（补充道）：阿苏女士的故事有三个观念，第一个观念是小男孩不把枪给外婆，是因为他认为枪是属于男孩子的，是秩序的分类的观念;第二个观念是他想另一个小男孩捡到这把枪，是小彼者自己的问题。仍然表达的是人他和这个小彼者的关系，他想到玩具枪仍然是被利用的;第三个观念是他在十五天以后认识到这个缺失的意义，是因为他母亲让他认识到心爱的东西。这个时候可以看到主体的意义，刚开始他是一个主体，希望拿着枪玩耍，到最后是成为一个想保存他自己东西的主体。
阿苏：实际上我想说的是同样的事情。
卢梭：这些问题可以重复讲。（笑）
阿苏：如果这个孩子他感到一个他的客体的丧失，这个时候他是感到自己感到一个罪恶感，这个罪恶感他母亲强制给他的。掉了某个东西并不是错误，但是在这个例子当中，如同卢梭先生讲，这个时候，他就具有一个责任，对于这个事情的责任，就有一个你的、我的、他的概念。如果他能够有一个个人的责任感，那么他以后就具有社会的责任感。
（文本在后天讨论。个人自己付费。）
讨论部分：
霍大同：下面就是讨论时间，大家有什么问题就提出来。
一．提问（秦伟）：小孩在十五天后的沉思是在母亲提出之后还是在母亲提出之前？
阿苏：母亲说话在这之后，母亲问他在想什么，他说，我还是希望能保存着自己玩。然后母亲就说，你必须很好的保护你喜欢的东西。
秦伟：阿苏女士和卢梭先生的提到，因为母亲的话，让他觉得这个东西有一个主体的丧失的感觉和责任，就没有听清楚这种关系。
卢梭：我想解释的是语言的功能，孩子在做帽子的游戏的时候，母亲的话语就进去了，话语就是一个行动，就把话语保存进去，在他思考的时候，就把话语又保存进去，就给了一个合法化的问题。
阿苏：增加的意思是有两个形式的责任，第一个他的责任是他对一个糟糕的事情的责任，在这个责任中间，第二个责任是他对他自己的行为负责的一个责任，第一个责任的时候，这个孩子他类似于被禁止的客体，他仍然和母亲联系在一起，他处在主体的位置上，他对他自己的行为负责。
二.提问：从实际对孩子带孩子行为，多尔多他对母亲的行为是持定还是肯定的态度？
回答：是一个积极的态度，好的。
卢梭：是一个对孩子来说更多的东西。就应该保存在他喜欢和珍贵的东西。
阿苏：这实际上当母亲说这个的时候，实际上这个枪是母亲买给孩子的，对母亲来说对她也是一件不舒服的事情，是她喜欢的东西。在她的话中，实际上是对她自己也是对孩子，这是同时的。
三,提问：十五天后，他自己在思考。如果他母亲不在场，没有看到他的思考，没有给他话语，是否效果一样？
回答：卢梭：从来就没有一个完美的母亲，他看到孩子在思考的时候，给了他一个话语，然后让它在孩子中间升起来，如果没有看到，就下一次。孩子是非常柔韧的,孩子因为是很具可塑的，也许就有一次他获得了有意义的，很多时候他在那儿玩，什么也没有得到。多尔多的重要性在于他有一个重要观念：孩子在他出生时就是一个主体。这影响了整个法国心理学界，引起了很大的震动，重要的是我们把孩子看作一个主体，而不是一个客体。
四．提问（居飞）：评价他的思考，他在发气，是由我们成年人的观察来得到的，比如他有肢体语言，他没有学快乐之前，他没有学到与情绪相关的词之前，他没有学到表达情绪的语言的时候，他是如何表达自己的情绪的？而我们成人是用自己的语言来表达这种情绪。？
卢梭：第一点是成人用成人的语言来描述这样的行为，孩子就是按照这样的行为来长大。第二点是孩子接收成人讲的这些词，他对这些词的理解，类似于他对动作的理解，同时依赖于词动作表情，那么逐渐这些东西就联在一起，成人的词汇和孩子自己接收的词汇。当然是逐渐的过程，不是一次。也许从来没有他作为一个大孩子和成人来说，理解的这个词本身是从来不是概念，而是这词的具体的涵义。
阿苏：那么从来就不可能有成人完全懂得孩子，成人发出声音就构成了一个桥梁，是成人和孩子间联接的桥梁。为什么从这地方开始是———。在分析的临床中也是一样的，分析者在讲，分析家在听，听这词中的蕴含的意义。分析家在听这个意义，同时也发出一些声音，去帮助分析者去找寻这样一些意义。也许我们要引入一个概念，叫做控制地冲动和知道地冲动，也就是说控制地冲动是希望抓到和拿到一些东西，人们希望抓住或者控制这样一个客体或者说外部地世界;知道地冲动是拿到一个东西然后看它。那么在母亲和孩子中间有这样两种冲动，母亲想把孩子抓住孩子也想把抓住，在这过程就必须需要相互看，究竟需要什么。我仍然不懂他，但我试图懂他。这样一个知识是孩子从母亲来的。当代母亲的倾向是把孩子抓住然后塑造他。对我们来说，精神分析有关于孩子的一个模型，但不能完全把孩子封闭在这个模型中。当我们获得了一些理论的模型，但是我们作为一个临床地治疗家的时候，在见到这个孩子和这个家庭的时候始终都是崭新的。仅仅只有独特性的精神分析学家，是因为我们始终都只有独特地意义，每个人始终都是最独特的。也就是说，我们在这个地方，在发现一个共同发现一个知识，但是始终还有一个知识是我们单独地独立地去发现的知识。
五提问（黄守全）：在十五天之后他的沉思，有一个可能是他对主体的压抑，我认为这两种是一回事？没关系，你应该保存你所喜欢的东西。丢了以后马上说，他会有什么结果？是否孩子丢了枪以后就有他自己本身地一个压抑？
阿苏：不是一个压抑，因为他掉了这个东西的不高兴始终是在这里，同时能对这个不高兴能做一个意识层面的处理，因此不是一种压抑。明天我们就会讲口腔和肛门的阉割，孩子为了长大就必须丧失一些东西。
六提问（谷建岭）：母亲说话的时候给了他一个规则，母亲给的这个规则和父亲给的规则是否有所不同？
回答：母亲没有说你不应该把玩具枪丢在地上。如果说了，这是母亲的一个禁止。母亲只是说你应该保管好你喜欢的东西。准确地翻译是：母亲说，下一次如果你非常喜欢某个东西，你就应该注意让它不要掉了。不是一个规则而是母亲的话帮助孩子去思考。
（谷：但对我来说，听到一个应该就有一个不应该，实际上就是一种规则）
回答：是一个问题，很有意思，但对多尔多来说他不是一个给规则的教育者，而一个给孩子对孩子的主体来说构造意义的教育者，让孩子构造意义的教育者。在精神分析的领域中间，有相当一部分，是强调规则的问题，这主要是在美国同时是在法国的一部分，这是精神分析地一个丧失。我们要说仍然是一个教育，这个教育是说让孩子变成 一个主体，而不是建构一个整个规则系统的教育。想重新引用刚才冲动的概念，不是一个拥有的教育，而一个知道的教育。
七：提问（邹静）：主体的概念，一生下来就有主体，刚才又提到帮助孩子建构主体，那么在多尔多的主体的概念是如何定义的？
回答：主体的概念在多尔多不是一个结构的概念，而是一个动力学的概念，孩子出生就是感到他是一个主体。这是针对五十年代将孩子看作一个封闭地主体，类似一个孤独症的孩子。孩子出生后感到他是一个主体，但并不否认会有父亲母亲的教育带给孩子的主体的发展。
八提问（姜余）：欧洲１５世纪有一个传统 将小孩当作一个成人，多尔多将孩子当作一个主体，是否是往回走的一个东西？
回答：第一：当时在十五世纪在绘画当中，当孩子画成一缩小的成人，只是一个简单地比例地缩小。第二，后来人们实际是将孩子和成人混在一起，但他们仍然觉得孩子什么也不懂，后来是卢梭认为孩子需要接受教育。多尔多认为孩子和我们一样是一个主体，是一个处在发展中的主体。
九提问：孩子掉了东西的时候母亲有三种态度，第一种是母亲说“东西掉了，掉就掉了，找不回来就算了”，第二种是母亲说“要保管好东西”，就象上面提到的例子;第三种是母亲责备孩子将东西掉了。这三种母亲态度分别对孩子会有什么样的后果？
回答：第一个类型的母亲就意味着她完全没有反应，在这个时候孩子做什么对她都无所谓，孩子并不被看作主体。在这种情况下，对于阿苏先生来说，母亲必须有一个反应，赋予这个行为一个价值。对第三种母亲来说，他对孩子的指责，就引入了罪恶感，第三种实际上是流行的传统教育。在第三种情况，不仅是母亲对孩子的影响，而且影响和孩子的关系导致她和孩子的分离。结果是有一天，他屈从于她母亲，在青少年的时候乱做事。
十提问（曾怡）：提到两个主体，一个是拥有玩具枪的主体，一个是玩耍地主体 。父母对主体的干预是第一个主体，对于孩子而言，他同样是受到关注的，是肯定的，也给出了。丢了东西，有其他小孩玩，父母亲给予了肯定的回应。肯定的主体是第一个。中国人不计得失。在这样一种对第一种主体进入肯定的干预，对于母亲的作法来说，会不会让他来说是一种特殊地个体的价值，还是有一种文化地群体的不同。
回答：首先，对他来说不是两个主体，是一个主体，在不同的时间有不同的差别。同一主体有不同的发展，就有所差别。中国文化的思想是道家的思想，多尔多不是一个道家，他是一个天主教，是一个罪感的文化，多尔多想超越这个文化。现在我们回忆这个例子，当母亲问外婆，这个掉了东西，这个孩子有没有不舒服，或者烦恼，这个外婆说没有，他觉得会有另外一个人捡到，所以不烦恼。在这说的过程中，多尔多强调的是孩子在的这个状态，孩子自己感觉的这个状态。掉了或者不掉了，没有什么差别，在１５天之后才开始感觉掉了这个玩具枪是什么感觉。多尔多强调的是是强调作为一个主体，他感到有什么差别。
如果母亲的反应是：你掉了东西没有关系，这是对孩子的一种帮助，从掉了东西，转到另一方面，仍然是一种支持。如果是两次父母亲说掉了东西，没有什么，再买。那么孩子就回到更前的一个状态，如果孩子始终都在掉东西。而父母亲说我们再买，这就不是一件好事情。那么，在一个消费的社会，掉了东西也许不是太严重，在另外一个社会，我们什么都缺的社会。但这不是我们讲的东西。我们讲的是一个心理过程。就是掉东西这样一件事情，在孩子的心理会有什么样的影响。如果孩子应该有他的经历，同时父母也应该接受孩子掉东西的经历，如果否认了这样一种经历，那么实际上孩子是被杀掉了
十一提问：如果在不能成功登上椅子的时候，孩子表现出发气。懂得了母亲对他的期望，有时不太容易界定，孩子本身很敏感。这个压力会有多大，这个方式是否很好？
回答：是母亲的欲望的问题。如果母亲说，你长大了肯定能爬上这个椅子，这就是一种压力，如果母亲说没有关系，如果愿意试你就继续试，这两种态度是不一样的。你提了一个很好的问题，是关于母亲的欲望的问题。母亲的欲望实际上是孩子的一个动力。下面会继续讲母亲的欲望是否是一种限制或者是一种压力。
十二问题：母亲表现得是说，你那么小爬什么？反复抱小孩上椅子。即使这个小孩已经能够自己爬了，以后还会有类似的事情，如果这种事情多了，小孩会怎么样？
回答：这个时候孩子就是一个客体，孩子就没有办法发展他的运动系统和他的整个心理系统。法国叫做过分保护的孩子。
十三问题：小孩子有自己很喜欢的玩具在和小伙伴一起玩耍，发现小伙伴也喜欢，然后在玩到兴头说“我把玩具送给你”。然而过了两三天之后，他又想要回来，这时母亲应该给予怎么的一个干预？
回答：非常好的例子。有两层关系，孩子在玩耍的时候非常高兴，伙伴想要。然后伙伴很高兴，然后他想重要要来，找回自己的快乐。母亲这一层，母亲如果说，你给了别人，你再要回来，就类似于偷别人的东西，就相当于给了一个道德的判断。好的干预是让孩子自己讨论玩具究竟如何。最好的方式是让玩具在孩子中轮流玩，背后的一个观念是开放一个新经验的可能性。分成两个层面，第一个是孩子的层面，第二个是成人的层面，是很重要的。
问：对于这个词语带给他的快乐，是如何体现的？即，再多补充一些这方面的。
答：实际有三层意思，第一，词语的游戏是伴随这个行动的，第二，词语游戏和这个帽子的行动分开了，就是说“不在了”了的时候帽子在他眼前;
第三，声音本身构成了这种愉快。
问：玩具，如果有一个小孩想抢另一个小孩的玩具，两个母亲也在场？这种情况如何处理？
答：在这种情况下，母亲应该保护自己的孩子，抢过去。如果母亲不保护，孩子就对母亲没有信任感。
问：那么如何保护？
答：孩子母亲应该以成人的口气说：这个枪不是你的，你应该还给他。
有这样一个例子：两岁多的小孩的小三轮车被别人拿了，母亲对第二小孩说，你应该还给他。然后一个四岁多的女孩，也在同样的公园里骑自行车，有一个人想抢，女孩就以拳头推开，母亲笑了，女孩感到非常幸福。
阿苏：是不是这个女孩比这个男孩更具有竞争性？
卢梭：（反问）男孩是不是比女孩更具有退行性？（众笑）
阿苏：希望以后我们一起你们能讲出你们的故事，然后讲述。
霍大同：明天下午３．００是成都四大著名儿科医生之一的王医生给大家讲“母亲行为和孩子的行为的发生发展的关系”，希望大家准时。
法国巴黎八大心理学副教授 卢梭先生
翻译：霍大同
霍大同：开始说一下，这个讨论班是和欧洲精神分析互动协会和欧洲联盟中心联合组织的，儿童精神分析始终是这个讨论班的中心。
明天下午有一个儿科中医医生，演讲主题为“孩子的疾病和父母的关系”。下面先请请法国联盟成都语言中心的主任。。。。为大家讲话。
主任：大家好，我是。。。，是法国联盟成都语言中心的，仅仅是九月份才到成都来的，当然，法国联盟的目的在于发展法国和中国之间的交流，他们的第一个目的是法语学校，在这里教授法语，最重要的是相互的交流，比如我就学中文，你们就学法文，但并不足够，同时我们还有一个目的，是促进更高水平的文化交流，我们从艺术家的交流开始，可能你们不少的人已经参加过法国联盟组织的音乐，现在我非常高兴迎接我们的法国朋友，我晓得对他们来说接受一个时差的转换是非常困难的，我当时在九月分的时候就遇到这个问题，我们今天最终举行的一个研讨会，精神分析的研究会，是特别的儿童精神分析研讨会，法国有一个伟大的精神分析传统，弗洛伊德自己也就在法国读过书，同时，法国还有很多伟大的精神分析家，比如拉康，比如。。。我们能看到这种研究仍然在进行，而且大的研究家到了这里。我特别对精神分析这个领域中法的交换非常有兴趣，在我当学生的时候，当时我的专业尤其是语言学，
在这个语言的研究当中，有一个对文本的研究，有一个特别的领域，叫做心理语言学，因此，我就有机会，上心理语言的课，上拉康的讨论班，拉康当时有一些课，或者会议，对病人的介绍，我向你们保证，拉康对于法国人来说都是非常困难的。当法国人在研究拉康时，经常在我们之间都找不到共同意思。但是当他介绍病人的时候，介绍得非常清楚，当他讲精神分析的时候，使用了一个非常困难的语言，是因为有他的理由。至少是帮助我们自己思考。
我高度评价你们的研究，同时在中国也是崭新的。你们有一个很好的运气，能够听到大的专家帮助你们。你们还有一个很好的机会，是因为霍大同教授能给你们讲课。那么我不想耽误你们太多时间，是非常紧张的课程。希望你们充满勇气。去很好的做一个学习。谢谢你们的倾听！（结束）
霍大同：请阿苏先生自我介绍：
（欢迎！）
阿苏：
（中文）我很高兴见到大家
（法文）我当时是心理学的学习，然后做一个个人的精神分析，因为这个涉及到的是个人的经历。接下来我就在一个精神病医院工作，而法国的精神病医院和社会整合得很好，接下来在一个儿童接待中心工作一年，这里面孩子家里出了问题，在一个门诊中心工作，负责孩子。有些经历我会慢慢讲。以后我就和霍大同先生一样作为一个精神分析家来讲。
卢梭：
大家好，是我第一次到中国。我也是接受的法国索邦大学的心理学教育。现在我是巴黎八大的副教授，我也是做了一个个人的精神分析。目前主要是做教师，同时也有一点点是分析家。主要是从精神分析地角度研究孩子和青少年，在巴黎八大的心理系。
讲座部分：
霍大同：下面课程正式开始。
阿苏：今天我想从某个简单的东西开始，就是孩子的观察。你们所听到的涉及的不仅仅是孩子的，还有孩子的发展。因此，我们首先开始讲一个孩子很好，他没有问题，接下来我们注意地观察他。先观察这个孩子，接下来再接触理论。是一个多尔多（？）对孩子的观察的个案。差不多是弗洛伊德当时观察到的一个场景，叫做fort da.，在法国中叫做（？？），也就是说，一个客体离开了，我们知道他会回来，就不是绝对的消失了不回来。那么我始终要使用客体这个概念，是因为孩子的第一个客体是母亲。
这个故事发生在一个花园里面，孩子在他的婴儿车里面，孩子就有一点问题。然后是（多）我拿了这个帽子给这个孩子，孩子没有摸这个帽子，然后拿着帽子介绍这个帽子，那么在这个时候，孩子就做了一个动作，接近这个帽子，孩子就把帽子拿下，放在车子上。我就给妈妈讲，同时仍然把这个帽子拿到一起（和孩子一起），然后我把帽子拿回来戴在头上，孩子非常紧张，伸出手来想把帽子拿回去。然后他就做帽子拿回来，收回去的游戏，孩子非常高兴，最后丢到地上。孩子的母亲说，我不做这种游戏，因为他自己经常做。我把帽子捡起来，拿给孩子，他把它丢在地上，我又捡起来，拿给孩子，他又丢，如此反复几次后，我对他说不能这样做，他停止了这种游戏，他停下来看我把这个帽子从地上捡起来，我停下做游戏，这个时候孩子也停下来了，不动。我再给他帽子的时候，他完全不想要。然后我又把帽子转到身后，说：“没有帽子了”，然后拿到前面，然后又重复这个动作和话语，孩子没有表情，然后我把帽子放在身后５到６分钟，然后说“帽子已经走了”。这个时候我看到孩子呼吸稍微有些急促，于是新的游戏重新开始。这个时候，孩子就大笑起来，然后我接下来做的游戏是把帽子放在我的背后，然后拿在前面说，“没有帽子”。孩子因此感到非常高兴，对帽子的消失和重现，同时对语言的这个游戏非常高兴。
这个小故事能够看到小孩能够讲话，同时因这个话语的游戏变得非常活跃，同时，虽然不能讲话，但对这个游戏非常高兴。我这次的讨论班就是从这个故事开始，为了讲有一种对于话语的快乐。话语的快乐不仅是有一个实际经验的快乐，而且有一个言词交换的快乐。我们能够看到孩子是很聪明的，尽管那时候他不能讲话。孩子能够用脸上的表情和语言的游戏来表达很多东西进行交流，经常我们有一个倾向，孩子需要这，需要那。我们经常说：孩子这个词，而把这个孩子当作一般性的语言，因此用“孩子”来命名，但我们将看到，任何一个孩子都不象另一个孩子，孩子间有非常大的区别。对于小孩子来说他们有非常大的区别，如对于食物地需要孩子之间就有非常大的区别。
尽管有一些抚养孩子的基本原则，但每个孩子有自己的需要。法国有一个非常大的讨论，当母亲停下来用母乳喂养而用奶嘴，是不是必须三个小时一次的喂，还是说只要孩子需要就喂。当时就有两派，一派是严格的遵照三个小时喂一次。反对面的多尔多那一派认为是否孩子需要，再决定这样的行为。我们注意到，孩子的喊声，哭叫声。比如说孩子会哭叫，因为他们的需要，并不是说哭叫就是痛苦或者有什么需要。母亲很能够区分是正常的哭喊和孩子是否生病。因此我们必们须要尊重孩子的哭喊，因为这个哭喊，起了一个指示。。的作用。因此在孩子哭喊的时候我们不应该很焦虑，而应该理解他究竟意味着什么。因为孩子利用这个哭声来表达他生存的需要。比如说我们就应该有一种担心，孩子是不是太聪明了，哭喊不够。因此孩子有时就不愿意哭出来，他担心父母的一个不好的反应，引起父母的不高兴。因为对于孩子来说他维持一个和父母的很好的关系是很重要的，因为他开始完全是依赖性的。母亲都懂，我们不需要说。但是有时母亲有时遇到问题，这个时候，母亲就无法忍受孩子的哭喊，因此，我们允许１０个月到１５个月的孩子破坏一些东西。当然，我们要保护他到很危险的地方。但是这样一种自动地行为给这个孩子一种快乐。因此，我们必须尊重孩子所有的行动。比如说给孩子一个客体，一个玩意，想怎么耍就怎么耍。有时我们需要不让孩子走得更远，因为可能有危险，如果我们制止孩子停下来，那么母亲应该有一个解释。实际很大的问题是孩子开始走路的时候，孩子开始走路的时候，我们必然给他一个界线。孩子的任性的时候，父母亲不应该阻止他，因为他表现了他内心的冲突。比如类似于刚才提到的扔帽子。第一次发气实际上是正常的，就在于孩子是试图表达他感受到的痛苦，在这个时候，禁止给孩子一个界线，强制不允许他走，给了他一个冲突。比如我们能看到孩子发火，是因为他自己不能够登上一个椅子，实际上在反对他自己，因为也自己的无能。有时候，成人就有可能误会，大人如果不懂，就可能帮助孩子爬上，孩子可能更生气，不让他人帮助，重新把大人扔掉，而成人就有可能以为孩子是反对他，就对孩子说：你太调皮了，你不爱我。在这种情况下就能够看到成人和孩子间有一种不理解，那么在这种情况下，大人用语言来帮助孩子，那么这个时候，孩子就能够理解，他自己对大人的过激行为。孩子就能够懂得母亲对他有信任感，就可能最后爬上这个椅子。在这种情况下，大人可能寻找试图理解孩子为什么有这种发怒。因此这个时候话语就起了一个把孩子从他的无能的状态拯救出来的作用。多尔多？，利用这个例子来说明应该允许孩子的一种退行，多尔多他的一岁的孩子在睡觉的小推车上，多尔多不让孩子做在婴儿车里面出去，就直接带孩子到公园去。突然，孩子就坐在地上不想走了。这个时候多尔多很惊奇，不知道出了什么事情，就很紧张。孩子在地上打滚，公园所有的人都看着。最后，多尔多懂了，实际上孩子是希望和婴儿车一起在街上散步，伴随着婴儿车一起出来，可以走，显示他已经长大，但累了可以仍然回到婴儿车。他说，幸好我懂了孩子的意思，不然我会觉得孩子非常难带，有坏习惯的孩子。
另外，大家都晓得一个人吃饭的问题，这个孩子是希望他能够单独吃饭，就像其他成人一，他有能力自己吃饭。孩子是能够逐渐学会自己吃饭。是成人最后懂得在哪一个时候希望和成人一样坐在桌子旁边吃饭。
如果我刚才讲的这些是大家都晓得的事情。明天和后天会讲到孩子会放弃一些行为，学习一些新行为，孩子就逐渐长大。今天想强调的是孩子在大人眼里看到行为不端，很调皮很淘气，可能是因为他不能理解自己的某些行为。是另外一个多尔多讲的例子，是两岁半的小男孩的故事。是失掉所爱之物的经验。是那个孩子收到一个礼物，是一个小的玩具枪。这个孩子非常高兴，因为正好这个时候是战争结束的时候，玩具具有非常重要的意义，然后他就到公园里面去。这个时候，大人就把孩子放在公园的旋转木马上（转椅上）。孩子是和外婆一起去的，然后外婆说，把枪拿给我，他说不，枪不是给女人的，然后把枪放在地上。转一圈后，找不到枪。他和外婆一起回到家，就说，我很对不起，我掉了我的枪，你会感到很担心。讲这个故事给他妈妈讲后，他妈妈知道很难再找到这把枪。叫让的这个孩子就对外婆说，小孩是否心里不舒服，外婆说，完全不，他完全不感到不舒服。外婆说当我说把枪给我，不应该放在地上，他说“没有关系，至少有一个人他拿到这把枪后他应该很高兴”，妈妈听到这以后说“我不知道为什么，但我并不比让更感到不安，因为玩具枪是让的，如果他高兴那么我就高兴”。因为肯定有一个小男孩感到高兴，人们就不再说这个枪掉了的事情，十五天也不说。十五天以后，妈妈看到孩子在发呆，就问他“在想什么”？他说“如果当时我不把枪放在地上，现在就可以和它一起玩，我现在非常想继续耍这把枪”。妈妈说“以后你要注意，你喜欢的东西不要丢了”。这个故事就完了，对小孩来说，这是他的一场经历。孩子面对另一个孩子找到这把枪的时候，他晓得这把枪的价值。他是十五天以后才认识到对他一个很重要的东西的丧失，刚开始觉得很自豪，觉得掉了以后没有关系，有另外一个孩子可以捡到。
卢梭（补充道）：阿苏女士的故事有三个观念，第一个观念是小男孩不把枪给外婆，是因为他认为枪是属于男孩子的，是秩序的分类的观念;第二个观念是他想另一个小男孩捡到这把枪，是小彼者自己的问题。仍然表达的是人他和这个小彼者的关系，他想到玩具枪仍然是被利用的;第三个观念是他在十五天以后认识到这个缺失的意义，是因为他母亲让他认识到心爱的东西。这个时候可以看到主体的意义，刚开始他是一个主体，希望拿着枪玩耍，到最后是成为一个想保存他自己东西的主体。
阿苏：实际上我想说的是同样的事情。
卢梭：这些问题可以重复讲。（笑）
阿苏：如果这个孩子他感到一个他的客体的丧失，这个时候他是感到自己感到一个罪恶感，这个罪恶感他母亲强制给他的。掉了某个东西并不是错误，但是在这个例子当中，如同卢梭先生讲，这个时候，他就具有一个责任，对于这个事情的责任，就有一个你的、我的、他的概念。如果他能够有一个个人的责任感，那么他以后就具有社会的责任感。
（文本在后天讨论。个人自己付费。）
讨论部分：
霍大同：下面就是讨论时间，大家有什么问题就提出来。
一．提问（秦伟）：小孩在十五天后的沉思是在母亲提出之后还是在母亲提出之前？
阿苏：母亲说话在这之后，母亲问他在想什么，他说，我还是希望能保存着自己玩。然后母亲就说，你必须很好的保护你喜欢的东西。
秦伟：阿苏女士和卢梭先生的提到，因为母亲的话，让他觉得这个东西有一个主体的丧失的感觉和责任，就没有听清楚这种关系。
卢梭：我想解释的是语言的功能，孩子在做帽子的游戏的时候，母亲的话语就进去了，话语就是一个行动，就把话语保存进去，在他思考的时候，就把话语又保存进去，就给了一个合法化的问题。
阿苏：增加的意思是有两个形式的责任，第一个他的责任是他对一个糟糕的事情的责任，在这个责任中间，第二个责任是他对他自己的行为负责的一个责任，第一个责任的时候，这个孩子他类似于被禁止的客体，他仍然和母亲联系在一起，他处在主体的位置上，他对他自己的行为负责。
二.提问：从实际对孩子带孩子行为，多尔多他对母亲的行为是持定还是肯定的态度？
回答：是一个积极的态度，好的。
卢梭：是一个对孩子来说更多的东西。就应该保存在他喜欢和珍贵的东西。
阿苏：这实际上当母亲说这个的时候，实际上这个枪是母亲买给孩子的，对母亲来说对她也是一件不舒服的事情，是她喜欢的东西。在她的话中，实际上是对她自己也是对孩子，这是同时的。
三,提问：十五天后，他自己在思考。如果他母亲不在场，没有看到他的思考，没有给他话语，是否效果一样？
回答：卢梭：从来就没有一个完美的母亲，他看到孩子在思考的时候，给了他一个话语，然后让它在孩子中间升起来，如果没有看到，就下一次。孩子是非常柔韧的,孩子因为是很具可塑的，也许就有一次他获得了有意义的，很多时候他在那儿玩，什么也没有得到。多尔多的重要性在于他有一个重要观念：孩子在他出生时就是一个主体。这影响了整个法国心理学界，引起了很大的震动，重要的是我们把孩子看作一个主体，而不是一个客体。
四．提问（居飞）：评价他的思考，他在发气，是由我们成年人的观察来得到的，比如他有肢体语言，他没有学快乐之前，他没有学到与情绪相关的词之前，他没有学到表达情绪的语言的时候，他是如何表达自己的情绪的？而我们成人是用自己的语言来表达这种情绪。？
卢梭：第一点是成人用成人的语言来描述这样的行为，孩子就是按照这样的行为来长大。第二点是孩子接收成人讲的这些词，他对这些词的理解，类似于他对动作的理解，同时依赖于词动作表情，那么逐渐这些东西就联在一起，成人的词汇和孩子自己接收的词汇。当然是逐渐的过程，不是一次。也许从来没有他作为一个大孩子和成人来说，理解的这个词本身是从来不是概念，而是这词的具体的涵义。
阿苏：那么从来就不可能有成人完全懂得孩子，成人发出声音就构成了一个桥梁，是成人和孩子间联接的桥梁。为什么从这地方开始是———。在分析的临床中也是一样的，分析者在讲，分析家在听，听这词中的蕴含的意义。分析家在听这个意义，同时也发出一些声音，去帮助分析者去找寻这样一些意义。也许我们要引入一个概念，叫做控制地冲动和知道地冲动，也就是说控制地冲动是希望抓到和拿到一些东西，人们希望抓住或者控制这样一个客体或者说外部地世界;知道地冲动是拿到一个东西然后看它。那么在母亲和孩子中间有这样两种冲动，母亲想把孩子抓住孩子也想把抓住，在这过程就必须需要相互看，究竟需要什么。我仍然不懂他，但我试图懂他。这样一个知识是孩子从母亲来的。当代母亲的倾向是把孩子抓住然后塑造他。对我们来说，精神分析有关于孩子的一个模型，但不能完全把孩子封闭在这个模型中。当我们获得了一些理论的模型，但是我们作为一个临床地治疗家的时候，在见到这个孩子和这个家庭的时候始终都是崭新的。仅仅只有独特性的精神分析学家，是因为我们始终都只有独特地意义，每个人始终都是最独特的。也就是说，我们在这个地方，在发现一个共同发现一个知识，但是始终还有一个知识是我们单独地独立地去发现的知识。
五提问（黄守全）：在十五天之后他的沉思，有一个可能是他对主体的压抑，我认为这两种是一回事？没关系，你应该保存你所喜欢的东西。丢了以后马上说，他会有什么结果？是否孩子丢了枪以后就有他自己本身地一个压抑？
阿苏：不是一个压抑，因为他掉了这个东西的不高兴始终是在这里，同时能对这个不高兴能做一个意识层面的处理，因此不是一种压抑。明天我们就会讲口腔和肛门的阉割，孩子为了长大就必须丧失一些东西。
六提问（谷建岭）：母亲说话的时候给了他一个规则，母亲给的这个规则和父亲给的规则是否有所不同？
回答：母亲没有说你不应该把玩具枪丢在地上。如果说了，这是母亲的一个禁止。母亲只是说你应该保管好你喜欢的东西。准确地翻译是：母亲说，下一次如果你非常喜欢某个东西，你就应该注意让它不要掉了。不是一个规则而是母亲的话帮助孩子去思考。
（谷：但对我来说，听到一个应该就有一个不应该，实际上就是一种规则）
回答：是一个问题，很有意思，但对多尔多来说他不是一个给规则的教育者，而一个给孩子对孩子的主体来说构造意义的教育者，让孩子构造意义的教育者。在精神分析的领域中间，有相当一部分，是强调规则的问题，这主要是在美国同时是在法国的一部分，这是精神分析地一个丧失。我们要说仍然是一个教育，这个教育是说让孩子变成 一个主体，而不是建构一个整个规则系统的教育。想重新引用刚才冲动的概念，不是一个拥有的教育，而一个知道的教育。
七：提问（邹静）：主体的概念，一生下来就有主体，刚才又提到帮助孩子建构主体，那么在多尔多的主体的概念是如何定义的？
回答：主体的概念在多尔多不是一个结构的概念，而是一个动力学的概念，孩子出生就是感到他是一个主体。这是针对五十年代将孩子看作一个封闭地主体，类似一个孤独症的孩子。孩子出生后感到他是一个主体，但并不否认会有父亲母亲的教育带给孩子的主体的发展。
八提问（姜余）：欧洲１５世纪有一个传统 将小孩当作一个成人，多尔多将孩子当作一个主体，是否是往回走的一个东西？
回答：第一：当时在十五世纪在绘画当中，当孩子画成一缩小的成人，只是一个简单地比例地缩小。第二，后来人们实际是将孩子和成人混在一起，但他们仍然觉得孩子什么也不懂，后来是卢梭认为孩子需要接受教育。多尔多认为孩子和我们一样是一个主体，是一个处在发展中的主体。
九提问：孩子掉了东西的时候母亲有三种态度，第一种是母亲说“东西掉了，掉就掉了，找不回来就算了”，第二种是母亲说“要保管好东西”，就象上面提到的例子;第三种是母亲责备孩子将东西掉了。这三种母亲态度分别对孩子会有什么样的后果？
回答：第一个类型的母亲就意味着她完全没有反应，在这个时候孩子做什么对她都无所谓，孩子并不被看作主体。在这种情况下，对于阿苏先生来说，母亲必须有一个反应，赋予这个行为一个价值。对第三种母亲来说，他对孩子的指责，就引入了罪恶感，第三种实际上是流行的传统教育。在第三种情况，不仅是母亲对孩子的影响，而且影响和孩子的关系导致她和孩子的分离。结果是有一天，他屈从于她母亲，在青少年的时候乱做事。
十提问（曾怡）：提到两个主体，一个是拥有玩具枪的主体，一个是玩耍地主体 。父母对主体的干预是第一个主体，对于孩子而言，他同样是受到关注的，是肯定的，也给出了。丢了东西，有其他小孩玩，父母亲给予了肯定的回应。肯定的主体是第一个。中国人不计得失。在这样一种对第一种主体进入肯定的干预，对于母亲的作法来说，会不会让他来说是一种特殊地个体的价值，还是有一种文化地群体的不同。
回答：首先，对他来说不是两个主体，是一个主体，在不同的时间有不同的差别。同一主体有不同的发展，就有所差别。中国文化的思想是道家的思想，多尔多不是一个道家，他是一个天主教，是一个罪感的文化，多尔多想超越这个文化。现在我们回忆这个例子，当母亲问外婆，这个掉了东西，这个孩子有没有不舒服，或者烦恼，这个外婆说没有，他觉得会有另外一个人捡到，所以不烦恼。在这说的过程中，多尔多强调的是孩子在的这个状态，孩子自己感觉的这个状态。掉了或者不掉了，没有什么差别，在１５天之后才开始感觉掉了这个玩具枪是什么感觉。多尔多强调的是是强调作为一个主体，他感到有什么差别。
如果母亲的反应是：你掉了东西没有关系，这是对孩子的一种帮助，从掉了东西，转到另一方面，仍然是一种支持。如果是两次父母亲说掉了东西，没有什么，再买。那么孩子就回到更前的一个状态，如果孩子始终都在掉东西。而父母亲说我们再买，这就不是一件好事情。那么，在一个消费的社会，掉了东西也许不是太严重，在另外一个社会，我们什么都缺的社会。但这不是我们讲的东西。我们讲的是一个心理过程。就是掉东西这样一件事情，在孩子的心理会有什么样的影响。如果孩子应该有他的经历，同时父母也应该接受孩子掉东西的经历，如果否认了这样一种经历，那么实际上孩子是被杀掉了
十一提问：如果在不能成功登上椅子的时候，孩子表现出发气。懂得了母亲对他的期望，有时不太容易界定，孩子本身很敏感。这个压力会有多大，这个方式是否很好？
回答：是母亲的欲望的问题。如果母亲说，你长大了肯定能爬上这个椅子，这就是一种压力，如果母亲说没有关系，如果愿意试你就继续试，这两种态度是不一样的。你提了一个很好的问题，是关于母亲的欲望的问题。母亲的欲望实际上是孩子的一个动力。下面会继续讲母亲的欲望是否是一种限制或者是一种压力。
十二问题：母亲表现得是说，你那么小爬什么？反复抱小孩上椅子。即使这个小孩已经能够自己爬了，以后还会有类似的事情，如果这种事情多了，小孩会怎么样？
回答：这个时候孩子就是一个客体，孩子就没有办法发展他的运动系统和他的整个心理系统。法国叫做过分保护的孩子。
十三问题：小孩子有自己很喜欢的玩具在和小伙伴一起玩耍，发现小伙伴也喜欢，然后在玩到兴头说“我把玩具送给你”。然而过了两三天之后，他又想要回来，这时母亲应该给予怎么的一个干预？
回答：非常好的例子。有两层关系，孩子在玩耍的时候非常高兴，伙伴想要。然后伙伴很高兴，然后他想重要要来，找回自己的快乐。母亲这一层，母亲如果说，你给了别人，你再要回来，就类似于偷别人的东西，就相当于给了一个道德的判断。好的干预是让孩子自己讨论玩具究竟如何。最好的方式是让玩具在孩子中轮流玩，背后的一个观念是开放一个新经验的可能性。分成两个层面，第一个是孩子的层面，第二个是成人的层面，是很重要的。
问：对于这个词语带给他的快乐，是如何体现的？即，再多补充一些这方面的。
答：实际有三层意思，第一，词语的游戏是伴随这个行动的，第二，词语游戏和这个帽子的行动分开了，就是说“不在了”了的时候帽子在他眼前;
第三，声音本身构成了这种愉快。
问：玩具，如果有一个小孩想抢另一个小孩的玩具，两个母亲也在场？这种情况如何处理？
答：在这种情况下，母亲应该保护自己的孩子，抢过去。如果母亲不保护，孩子就对母亲没有信任感。
问：那么如何保护？
答：孩子母亲应该以成人的口气说：这个枪不是你的，你应该还给他。
有这样一个例子：两岁多的小孩的小三轮车被别人拿了，母亲对第二小孩说，你应该还给他。然后一个四岁多的女孩，也在同样的公园里骑自行车，有一个人想抢，女孩就以拳头推开，母亲笑了，女孩感到非常幸福。
阿苏：是不是这个女孩比这个男孩更具有竞争性？
卢梭：（反问）男孩是不是比女孩更具有退行性？（众笑）
阿苏：希望以后我们一起你们能讲出你们的故事，然后讲述。
霍大同：明天下午３．００是成都四大著名儿科医生之一的王医生给大家讲“母亲行为和孩子的行为的发生发展的关系”，希望大家准时。