探索发现庚子国变:刘瑜：我不激进不愤怒，但忍不住打破沉默

刘瑜：我不激进不愤怒，但忍不住打破沉默[图]
2011-07-29 07:42:00 

　　(刘瑜，女，学者，作家。生于1975年12月。本科毕业于中国人民大学，美国哥伦比亚大学政治经济学博士，哈佛大学博士后。曾担任英国剑桥大学政治系讲师，现为清华大学政治学系副教授。著有《民主的细节》（美国政治观察专栏集）、《余欢》（小说）、《送你一颗子弹》（随笔）。图为刘瑜在潇湘晨报“晨报大讲堂”上与听众交流。)

　　中国的年轻人，在他的成长历程中，从未被鼓励去发现世界发现自己，他只是选择最主流的出路。这当然是最安全最舒适的，但他也并未把自己当作一个有无限可能的人来看。刘瑜

　　红网长沙7月29日讯（潇湘晨报滚动新闻记者谭君 实习生杨亚）“如果你能正视自己拥有多少不必要的废物，你就能理解为何政治总是会变得官僚主义。”这是一个女性学者从她的生活细节中领悟到的政治哲学。

　　她谈论的政治不是谁接见了谁，而是衣食住行、吃喝拉撒。她的政治专栏作品集《民主的细节》对美国政治生活进行了细节观察，并意外成为一本畅销书。她的观点不偏不倚，不冷不热。她认为这是坚持独立思考、不受主流思想蒙蔽、不被惯性思维主宰的结果。

　　她懂得并擅长以小见大，她的新书《送你一颗子弹》证明，她虽是一名女性，但并未陷入生活的琐碎，情感的虚无，反而从一种感性的角度引发人们对于政治的兴趣。

　　她说研究政治，是出于智识上的好奇心，而不纯粹是一种悲情的使命感。她，就是刘瑜。

　　[个人经历]意识到无知，会给我的内心带来安宁

　　潇湘晨报：是不是很多知识分子都没有故乡、乡愁意识？

　　刘瑜：对，我没有故乡感，但我不觉得愁。我觉得真正的知识分子是自我放逐的一群人，所以不想给自己的思维绑上太多条条框框。我不想说，因为我是中国人，因为我是江西人，因为我在人大毕业，用这些认同感来扭曲我对一些东西的看法。很多中国人经常说：“我们可以说中国人不好，但老外就不能说。”这在我看来是很荒谬的观点。对就是对，不对就是不对，谁来说并不重要。

　　潇湘晨报：在江西待到什么时候？

　　刘瑜：一直待到读大学。我对童年的记忆挺好的，当时生活在一个小县城里。（上世纪）80年代，人与人之间没现在这么多暴戾之气，贫富差距没这么大，腐败现象也没这么多，人走出来，充满希望。那时中国女排五连冠，所有家庭聚在一起为此欣喜若狂，现在很少以前那种纯真的东西。

　　潇湘晨报：在美国7年，有什么印象深刻的？

　　刘瑜：华盛顿是美国的首都。某种意义上，纽约像世界的首都，最适合所谓世界主义公民生活的地方，有各国来的音乐、表演、画展，走路10分钟路过的餐馆，有土耳其餐馆、古巴餐馆、希腊餐馆、韩国餐馆等等，是各种种族和阶层的人混居的城市。

　　潇湘晨报：在美国，华人的民族主义情绪会重，为什么？

　　刘瑜：通常的解释是，在异乡有被排斥感和陌生感，所以用民族主义情绪来抵抗乡愁。但我在美国碰到伊朗人、墨西哥人、俄罗斯人，他们对自己的国家是有反思的。其实不一定是中国人怎样，留学生怎样，可能跟我们这代人的成长经历有关系，不能一概而论。

　　潇湘晨报：观察美国给你的思想带来很多改变？

　　刘瑜：刚去美国时学业挺忙，又经常在网上吵架辩论，都忙不过来（笑）。我的观察主要来自后来的切身感受。我在美国很多时间主要是在网上度过的，这使我对很多问题形成思考。这为后来观察美国做了铺垫。

　　潇湘晨报：这些经历让你内心越来越强大？

　　刘瑜：不能说强大，应该说是很peaceful。这种安宁，很大程度上是意识到自知无知的结果。以前对很多事、很多观点、很多判断，我总是说得特别满，现在我知道很多问题我想不清楚，或者我其实不知道。我愿意坦率承认这种无知给我带来的安宁。

　　[生活态度]我不激进不愤怒，但忍不住打破沉默

　　潇湘晨报：去年11月，你参加单向街沙龙时，还说要少露面，担心说话走火，现在，你已经走到了上千听众的晨报大讲堂。这中间的变化是什么？

　　刘瑜：没感觉到太大差别。我本质上是挺温和的人，不激进，不愤怒，说话也有选择性，除了不愿意得罪一些人以外，有些话可能对，但得在正确的时间和地点说。

　　潇湘晨报：你现在有很多粉丝，他们对某些问题会关心“刘瑜是怎么认为的”。你怎么看这个现象？

　　刘瑜：首先，对于偶像，我个人反对。中国文化也需要破除偶像崇拜，如追星，追李一这类人。但是如果因为喜欢或赞同某个人的逻辑思维方式，我觉得挺好。我也敬重一些人的思维方式和知识的扎实程度。我的知识储备不足以回答很多现实生活中需要迫切回答的问题，比如地方政府的负债问题，我看过审计署调查，中国地方政府负债10万亿，有人说这个以后会酿成很大的经济危机，有人说没大的问题，我不知道这个事情的政治后果有多严重，想不好。

　　潇湘晨报：一位教授对学生说，“40岁挣不到4000万，就不要来见我，我也不认你这个学生。”你想对这位同行说什么？

　　刘瑜：我不想对他说什么，这是他的言论自由。但是在美国，没有这样的教授。如果有，就可能被解雇。他说出这样的话，受到那么多舆论批评，已经受到惩罚了。

　　潇湘晨报：你曾提醒人们“直视生活中的沉默”。你做过打破周围沉默的事情吗？

　　刘瑜：很多。我总是忍不住做一些可做可不做的事，只是为了让自己更安心。

　　潇湘晨报：你是一个理想主义者吗？

　　刘瑜：理想主义的概念现在挺混乱的。如果说是指做人要有原则和底线，我希望我是。理想主义是用来要求自己的，而不能要求别人这样那样去做。

　　潇湘晨报：逼迫自己独立思考、对自己全权负责的态度，是你永恒不变的人生准则吗？

　　刘瑜：肯定是这样的。当然，总是保持清醒独立的状态，很累。因为意识到我有一些没有把握的想法和结论时，就感到焦虑。而我关心好奇的问题很多，就搞得这辈子都很忙，但江山易改本性难移。

　　[精神世界]深陷于房贷与谋生，也是一种精神空虚

　　潇湘晨报：对于认为“任何政治体制都有弊端”和坚持“历史虚无主义”的人，是不是比较难以沟通？

　　刘瑜：对于没沟通倾听欲望的人，确实没办法。但生活中，至少我周围的大多数人，倾听欲望还是很大的。我应该时刻反思，是不是表述方式不太好。有师友曾说，当无法说服别人时，第一反应不应该说他顽固不化。我们要找到中国人能接受的方式。

　　潇湘晨报：年轻人被鼓励去选择自由。他可以拒绝高房价而不去买房子，这是他的自由，但代价就是很可能他四十岁了还找不到老婆，生活陷入窘迫，最后谈不上幸福。就个人而言，选择自由是否意味着要付出相当大的代价？

　　刘瑜：这个并不能说没有自由，在国外，年轻人买房比例很低，中国刚毕业的大学生，对这事特焦虑上心，与其说是感到不自由，不如说是精神空虚的表现，因为没有其他更多事情在吸引他。国外的年轻人会愿意去周游世界，跟朋友合伙做点事，或者搞点拍小电影这样的创造性活动，他们不把这叫代价，而是乐趣。

　　潇湘晨报：观点与行动哪个更重要？

　　刘瑜：观念的改变，对行动有推动作用。有时改变观念更重要。

　　潇湘晨报：在顺应主流以获得足够的物质基础和保持思想独立之间，有平衡点可取吗？

　　刘瑜：存不存在平衡点，我不知道。但我想，不管你怎样，尽量不要让别人为你的理想买单，让你的生活成为别人的负担。

　　潇湘晨报：对你“想法被颠覆”的过程感兴趣，其实，这种转变很多人都有，为什么他们不能成为刘瑜？

　　刘瑜：我的转变，主要是互联网开放，给我带来很多不同信息。但十年过去了，信息更开放了，而年轻人的观念、精神世界并没有发生很大的变化。我不认为很多人经历过我这种转变。我的转变，也跟性情有关。我比较有同情心和正义感。很多人看到药家鑫案这种极端事例才愤怒。但我的怒点低一点，看到不公正现象，就追寻到根源，看到它其实是根脉相连的。

　　[代表作]对一些价值判断我提供了另类视角

　　潇湘晨报：你并不惊讶《民主的细节》的畅销，是因为相信自己对民主的解读？

　　刘瑜：卖得好不惊讶，卖得这么好，还是有点惊讶。这说明了社会对知识和价值观念有需求。现在对美国的误读还是挺多，对于并无事实依据的价值判断型评判，我提供了一个另类视角。

　　潇湘晨报：你通过在小区对邻居微笑的回应，引出对中国人礼仪的思考。担不担心由一个细节得出一个不准确的结论？

　　刘瑜：拍着良心说话，在美国收到的微笑确实比中国多。如果为了辩论而辩论，可以无限辩论下去，我只是出于一个直觉的判断。

　　潇湘晨报：探究细节，会不会陷入琐碎？

　　刘瑜：看你论证的目的是什么。我谈的是民主是否促进经济发展。如果只谈一个国家、一个城市的情况，用细节的方式就够了。我并不是要说明这个道理适合全世界。

　　潇湘晨报：在以小见大和上纲上线之间，是怎么把握的？

　　刘瑜：看你观察的普遍性了。仅在一个县城看到政府大楼豪华壮观，不足以说明问题。但如果绝大多数县城都这样，并且越贫困的县城越这样，就能说明问题。比如我书中提到的美国人对关塔那摩监狱的抗议，我不是只观察了3个月时间，而是3年或更长时间。我并非对所有事情都以小见大，也不是要刻意上纲上线，有时就是脑子里的“咯噔”一声。

　　潇湘晨报：听到过对这本书有关价值方面的质疑声音吗？