鲸鱼集体搁浅:谈中国海军发展 - 戴旭 - 草根网

　　戴旭：各位网友大家好。

　　主持人尹俊：戴老师，我们注意到从1840年以来到现在，我们中国所遭遇的五次外敌入侵都来自海上，我们可以说是有海无防。戴老师，您觉得海权在未来中国的发展中会扮演一个什么样的角色？

　　戴旭：我觉得咱们还是应该先谈历史，刚才你那个开端非常好，说1840年我们所有的灾难都是从海上来的，这个1840年海上的灾难怎么来的？它就是跟我们这个民族缺少海洋意识有直接关系，我们到现在大家提起来，一旦说起来中 国海权，马上就想到一个人，就是郑和。2005年的时候当时中国和全世界庆祝世界反法西斯胜利50周年，这时候中国也有一些社会团体在小规模纪念郑和下西洋的六百周年，他们之间就应该有一个联想了，就是为什么近代灾难都是从海 上开始，而我们600年前曾经是世界上海上最强大的国家，郑和下西洋。曾经有人说郑和下西洋的船队基本上相当于美国今天的航空母舰的军队，这就是我认为我们中国人今天还应该思考的一个问题，它带来什么了？

　　主持人尹俊：据说当时只是为了炫耀国威。

　　戴旭：他这个行动本身的起始原因是为了追缴前朝的余孽，是一种海上对本国的一个敌对势力的追缴行动，后来前朝余孽没有抓他，这样一个舰队在海上漫无目的到处漂游，我形容是漂游，漂游完了以后仅仅是到国外发现了一些地 方而已，然后载回来一些什么长颈鹿、奇花异草供皇帝在这边赏玩，后来就一把火烧了，这个舰队就没有了。我们就从这个地方叫开端，当我们这个舰队什么都没有作为的时候，仅仅过了几十年世界地理大发现开始了，也就是欧洲开始 了，我们先于哥伦布的这样一个舰队90年，它什么也没有完成，但是近代史从西方那个地方开端了，他们开始了地理大发现，然后从事开始了对全世界的掠夺，也就是说世界近代史的一幕从海上开始，可是序幕是我们拉开的，但是我们 并没有开始。这个历史是不能隔断的，由西方进行的这样一次地理大发现直到1840年的鸦片战争，这个地理大发现才向更深度发展，也就是说应该说西方的地理大发现进入中国，它这个地理大发现的过程才算完成，我们现在想一想从我 们中国海军最领先的时候，到我们最后整个国家又被西方的海军彻底入侵，也就是到1894年把我们海军彻底歼灭，这么漫长的500多年的历史，中国就应该反思，你强大的时候为什么无所作为？后来为什么对海洋又完全陌生？人家为什 么又能够利用海洋走向海洋，进而完成各个西方小国的，由小国完成大国的崛起。

　　主持人尹俊：您觉得问题出在哪儿？

　　戴旭：我认为我们农耕民族对海洋意识的淡漠，他根本就不认识海洋，或者说他对我们中国这个国家的地理和民族本性根本就不认识。

　　主持人尹俊：所以我们要从观念上去改变。

　　戴旭：首先要从观念上改变，为什么我说他们对我们国家的地理不是很熟？因为从古至今我们都认为我们自己是大陆国家，认为我们是农耕民族，其实中国是大陆国家吗？

　　主持人尹俊：好像海洋的版图更广阔。

　　戴旭：不能说海洋的版图更广阔，我认为真正把中国这个地理概貌认识清楚的反而是一个外国人，是一个美国的地理学家，他在二十世纪三十年代的时候写过一本书，他在大概第三十七章形容中国的时候，他说东亚大半岛。我当时 看到这个提法的时候非常震撼，他对中国这个地理的认识，他认为中国是一个半岛国家，可直到现在我们很多人还认为我们是一个大陆国家，我们挂在嘴边上的话就是我们960万平方公里，海就不说了，这也就是说为什么郑和他的舰队 如此庞大却在海上无所作为，他不认为海对我们这个民族有什么作用，到了清朝以后就彻底近禁海了。我们还有一个例子可以证明，当年康熙年间，我们当时有很多人，华侨经商，就是在今天菲律宾那个地方有很多华侨，去了很多人， 后来西班牙的舰队过来以后占领这个地方，大肆屠杀华侨，康熙居然在这个地方命令福建那边的官员和他的军队，一个都不许去救。所以这个事情你就可以看到我们国家对海洋对海外的发展这个意识是根深蒂固的，这个意识不是我们今 天突然消失的，不是这样。

　　主持人尹俊：所以我们应该培养这种意识。

　　戴旭：对啊，所以全民的海洋意识就会说到海权与国家的发展，你没有这个意识所以根本谈不上海权。直到西方通过鸦片战争一直到1894年的甲午战争，连续对中国的利益进行全方位抢掠，这时候才为我们上了一课什么叫海权。

　　主持人尹俊：我们其实从军事制高点的理论上来看，好像人的这个观念也是变化的，你看最早说制高点在陆地，后来到了海洋，再到了天空，现在可能军事制高点都可以说到太空了，比如说我们所说的叫陆权论、海权论还有制空论 ，现在叫天权论，所以从这条主线来看的话可 　能中国的军事转型，包括海军的转型也要参考这样一条主线去做一些调整，或者有一个参考意义。

　　戴旭：你现在说的这个情况是这个战争，等于说近几百年来的一个演变的轨迹，因为原来海洋时代来临之前战争主要在陆地进行，因为这个时候世界形态、社会形态处在一个农业时代，农业时代最重要的生产资料是陆地，争夺陆地 成为各个国家军队争夺的首要目的，所以这个战争主要在陆地上进行。到进入资本主义时代以后西方发生了工业革命，这时候就要开拓海外的殖民地，掠夺原料，这时候战争就进入了海洋时代。到了后来空军出现了，飞机出现了，空军 他拥有这样一个优势就是说空中是没有障碍的，他不像你人在陆地也好，在海上也好，军队都会遇到很多障碍，空军是没有的，空军的出现就颠覆了平面的作战样式。到了今天人类飞的更高，占有太空了，通过太空的系统，战争的制权 就从陆地到海洋，到天空再到太空。今天不能绝对的说是一个什么样的时代，我把它形容为是空天复合制权时代。

　　主持人尹俊：像这种空天复合的制权时代对我们中国的军事转型是有一定意义的。

　　戴旭：非常重要的，我们今天要拥有航天母舰大家要明白的一个事情，就是说我们今天拥有航母已经不同于历史上的航空母舰时代了，因为航空母舰时代应该是从1910年到1945年，1910年飞机刚刚从军舰上起飞，到四十到五十年代 的时候应该说航空母舰最鼎盛的时候，就是我们印象当中第二次世界大战的两个海战场，大西洋和印度洋，但那时候并没有太空力量，也没有哪个国家发射卫星，还没有太空力量的支援，这个时候我们可以把它列为航空母舰时代。今天 我们再拥有航空母舰我们已经是在空天复合制权时代的航空母舰了，我们不能再从历史上这样一个时代来理解，我们必须要在一个空天复合制权这样一个时代背景下理解我们的海军，理解我们中国军人的转型。

　　主持人尹俊：戴老师，我们知道中国在国际的产业链分工中是处于低层的，它主要从事制造业，可能高科技研发这块中国做的跟西方发达国家比是差一些的，所以我们在技术方面支撑海军，或者国防现代化方面跟那些国家比会弱一 些，比如中国在舰船的动力、雷达、声纳还有舰载的固定翼飞机，还有直升机方面这些都是弱项，所以您觉得现在中国军事工业中您觉得最薄弱的环节在什么地方？

　　戴旭：你刚才讲的这个问题非常重要，在第二次世界大战的时候日本说过一句话，他说航空母舰的战争就是工业生产能力的战争，它的背后就是一个国家的工业生产能力，显然，在海面上我们从第二次世界大战的结果也能够看到， 日本在整个第二次世界大战期间生产的航空母舰也就几十条，它这个时间大概长达20年的时间，可是美国在四年当中生产的航空母舰就将近160艘，两个国家的能力就能够看得出来，第二次世界大战结束的时候美国的平均年生产飞机量 基本上在5万架，日本几千架。你就能够看到两个国家的生产能力与战场结果的对比。刚才你也讲到我们国家目前的这个形态，你说我们国家是制造大国，我认为我们中国目前是一个加工大国，应该是加工业，还不是制造业，如果是工 业制造业的话，可能我们今天武器装备上就不是今天这么一个状况。另外一个，从我们国家的GDP当中也能够看到我们GDP的构成，就是我们现代工业的构成占的比重非常小，而主要的构成就是由房地产、烟酒、纺织品、玩具这些低技术 的产品，这些产品构成的GDP你可以想像它有什么样过硬的东西？

　　主持人尹俊：特别是对于国防来说意义不是很大。

　　戴旭：所以我们就可以想到第二次世界大战的时候斯大林就说中国没有国防工业，任何一个国家只要谁高兴谁都可以蹂躏它，并不是说你没有钱，我们清朝1840年的时候财富占世界的三分之一，可是构成我们财富的东西是什么？丝 绸、茶叶、瓷器，你也很多，你的GDP也很大，但是当时英国占世界GDP只有二十分之一，它的GDP是什么呢？它是工业，机器，所以说到了最后我们的GDP就败给它的GDP，你可以形容我们是一个大土堆，他们是一个坦克，相撞，你是肯 定撞不过它的。所以财富并不等于实力，今天我们一定要记住这个概念，虽然我们今天这么多的GDP，我们很多的大型装备还都是从国外购买的，你也能看出来，为什么要购买呢？显然就是你不能制造。这也能看出来你刚才提的一些非 常具体的问题，说我们在哪些方面比较弱，我觉得在一些核心的方面好像都比较弱，比如说造船的或者造大飞机的一些动力系统，包括里边你刚才说的一些声纳、雷达，这实际上是一种电子产品，也就是说目前这样一个信息产业我们除 了传统的战略制造业，和现代信息产业，这方面应该说整体上我们和世界比起来都是比较落后的。

　　主持人尹俊：说到这儿，刚才您也提到航母了，我们知道拥有航母是公认的军事强国的一个标志，但是有一些人还会有一个问题，为什么中国到现在为止都没有航母？这个您是怎么看的？或者中国未来有了航母您觉得这个航母应该是中 型的、重型的？

　　戴旭：中国为什么没有航空母舰？我认为这个问题应该从两个层面来说，一个就是说中国的工业基础决定的，这么多年工业基础咱们刚才讲了在工业制造这块始终没有赶上世界的先进水平，因为我们目前也没有完成工业革命，大家 都非常清楚，这是一个现实；另外一个，我们海权意识的淡漠，所以这两个因素互相恶性循环，导致我们后来在航空母舰这块多年来只有梦想，没有实施的具体计划，也没有实施的基础，导致我们今天成为世界上一个大国当中惟一一个 没有航空母舰的国家。

　　主持人尹俊：现在已经2009年了，依照今年的中国的技术水平也好，您觉得现在造出来一个航母困难吗？

　　戴旭：我觉得以我们中国今天的这样一个国力和我们的工业实力，如果集中全民的意志或者集中财力，集中物力，应该说造出中型的航空母舰应该问题不大。

　　主持人尹俊：如果中国拥有航母的话，您觉得会拥有怎么样一个航母？比如搭载的飞机是滑跃式，或者弹射式，是怎么样的一个量级？

　　戴旭：我觉得依据我们国家现实的工业基础和现行的国防战略，我们因为没有在全球和美国对抗的必要，也没有全球称霸的必要，我们在这时候没必要造超大型的航空母舰，另外我们现在也不具备这样的实力。我们的国防是一个防 御性的国防，这个客观来说决定了我们不需要这种超级航空母舰。

　　主持人尹俊：那个是进攻型的。

　　戴旭：它是远洋进攻型的，很大范围内它是全球行动的，显然我们中国目前没这个必要，加上我们目前也不可能一步跨这么大，所以我们还要循序渐进，从我们现实的国力和我们现行的国防战略相吻合，我认为应该是一个中型的航 空母舰，而且还是常规动力的。

　　主持人尹俊：也不是核动力。

　　戴旭：我认为不是核动力，因为要是核动力的话可能研制起来就要复杂的多，我觉得目前中国首先应该先拥有，而不是先求有多高的这样一个技术水准，首先先拥有，先拥有以后再培养我们海军的一些战术，随着以后我们工业生产 能力的不断扩大和我们国家利益的拓展，以后我们再说以后的事情。

　　主持人尹俊：我们看到国际上国防技术谁来领先潮头，或者谁是最简短的，好像我们就会想到美国。美国在军事的技术变革上，特别是海军的技术变革上也是领先的，比如说由海到陆的战略，从武器上来看美国制造的弗吉尼亚级核 潜艇，还有濒海战斗舰。跟美国相比，发现我们中国也造出来一些比如022型的导弹艇，还有元级常规的潜艇，如果把我们造出来的这些装备和美国去比的话处在一个什么水平呢？

　　戴旭：我觉得中国海军的发展不能以美国为蓝本，比如说美国现在造了一些濒海战斗舰，今天放眼全球的大洋它已经没有对手了，他不需要进行海上作战，我们中国的情况不是这样，所以我们中国的海军我认为绝对不能以美国海军 的发展导向为导向，它有它的国情、军情，我们有我们的国情和军情，所以我们应该发展有我们自己特色的装备。

　　主持人尹俊：所以中国得走自己的一条路，适合自己的。

　　戴旭：就是这样，因为你的国防状况，你的国家战略和美国是完全不一样的，我们刚才已经讲了，美国是全球战略，我们不是这样，我们是近海防御战略。

　　主持人尹俊：所以造出来的装备也要适合防御。其实我们在您的书中也发现您这样写到，就是说俄军的改革对中国军事的变革应该有一个镜鉴的作用。但是我们注意到俄军当年可是很神勇的，特别是在二战中，但是好像现在基本上 已经处在国际军事的第二个档次了，所以我们在想俄军既然是一个走衰退的路线，为什么中国还要去借鉴它？您觉得它对我们中国来说有什么样的借鉴意义呢？

　　戴旭：我在我的书里边是提到了俄军改革镜鉴，就是我们的改革要借鉴俄罗斯的经验，原因就是在于我们两只军队非常相象，我们这个军队从我们的作战思想到我们的武器装备，受苏俄的影响非常深远，包括双方都是比较注重陆地 作战，都是大陆军主义，包括我们大量的引进苏联或者今天叫俄罗斯它的装备，无形当中实际上也把它的一些军事思想引进了。今天俄罗斯它已经把很多东西放弃了，就是它看到近二十多年来美国军队在世界上凭借它的信息化能力，打 了很多的战争，它从中吸取了很多的教训，很多的经验，所以它在对它的军队改革当中大刀阔斧，把它自己的很多做法都已经放弃了，把它很多传统的东西，包括它的编制，包括它未来武器装备发展的思路都进行了全方位的大规模的更 新。所以我觉得在这个情况下我们应该学习俄罗斯它们对现代战争的这种感悟和军事变革的决心，我并不认为现在俄罗斯军队已经衰落了，俄军的衰落是随着苏联的解体，但是随着俄罗斯国家国力的复兴它的军队也在复兴，我最赞赏他 们一点，就是俄罗斯军队对新军事变革的这种感应或者叫感悟能力超强，或者应变能力非常的强，随时能够跟上军事发展的新潮流，并且在改革不合时宜东西方面力度非常大，决心非常大，所以它这个军队到2006年以后提出一个最新的 改革纲领，基本上可以说与它以往的军事思想是完全割裂的，他提出陆军以后不会再进行地面上的作战，他说未来的战争应该是宇宙、海洋、地面，这是一体的，所以叫宇宙空天地海立体大攻防。所以我们可以看到俄罗斯在它的军队里 边成立了一个叫航天兵，还有最近又成立一个电子对抗兵，俄罗斯的军事思维是紧跟目前这个时代的，它的思维已经和原来传统的军事发展的思想我认为是完全决裂了。

　　主持人尹俊：所以这种战略思想首先是中国可以借鉴的。

　　戴旭：对，我觉得一个可以借鉴它的战略思想，另外可以借鉴俄罗斯在军事改革的力度方面，它的力度和决心。

　　主持人尹俊：它的力度有多大？

　　戴旭：我们刚讲了，几乎可以说脱胎换骨，中国也需要新型军队，我们一定要提出新型军队这个说法以区别于现在的旧式军队，我们现在这个军队当然我不是指，你像俄罗斯的军队就认为他们现在的形态是一种旧式形态，这个形态 是完全过时的状态，是无用的形态，他就要打造新型军队。所以我认为这个方面我们应该学习俄罗斯这种改革的决心。

　　主持人尹俊：他的这种改革的力度或者执行力这么强，您觉得优势在哪儿？

　　戴旭：这个就是俄罗斯民族的传统，我们可以回顾近代以来俄罗斯的四到五次重大军事变革都是这样，他绝不允许这个国家和民族在军事变革中落伍，所以这也是我们中国应该吸取的教训，我们在近代以来可以说屡次落伍，从明朝 的时候就开始，这就是在军事革命当中落伍了。可是任何一场战争我们学习历史的时候能够发现，它都是新式军队对旧式军队的全面屠杀，鸦片战争是这样，甲午战争是这样，第一次、第二次世界大战也是这样，像我们的抗日战争，我 们用什么样的武器，日本用什么样的武器，最近我们可以看伊拉克战争也是这样，美国在用什么样的武器战术对伊拉克。

　　主持人尹俊：找到根源，还是在观念。

　　戴旭：就是说你一个民族、一个国家如果你在军事变革中落伍了，等待你的就是被屠杀、被掠夺、被毁灭的命运，这对哪个国家都是一样的。

　　主持人尹俊：依照您的这个想法，就是改革观念先行，观念首先得跟得上时代。

　　戴旭：对，要有崭新的观念，同时还要有一种非常强烈的忧患意识，到目前为止很多国家的历史都是这样证明的，所以说俄罗斯在这点上我们看到它在军事变革当中绝不允许自己的国家落伍，它在近代也遭受了很多战争，但是没有 一次是亡国的，像当年德国入侵的时候正是因为俄罗斯当年在军事变革方面及时完成了军队的转型，所以说它把希特勒的军队全部歼灭了。

　　主持人尹俊：相反咱们中国人普遍觉得很安逸。

　　戴旭：我觉得我们始终有一种，老是有一种小富即安，贪图安逸，贪图享乐的这么一种国民的心理，国民的风气，我在这方面由于文字比较长，我专门找到了几段文字，我在这边大概说一下，你看甲午战争的时候这场战争打的非常 惨烈，整个民族基本上处在一个毁灭的边缘，我们赔了日本这么多钱，相当于日本当年国民生产总值的七倍，还丢掉了台湾，丢掉了很多岛屿，又让日本在中国国内驻军，当年甲午战争打败以后国内很多人反思，其中有一个人梁宏列， 他在反思中国的海军这方面说了一句话，他说我国有史以来素持农本商末，使农民醉生梦死于小天地中。这个反思如此深刻但是竟然没有惊醒国民，这个在国外看的非常清楚，罗斯福第一次世界大战的时候已经意识到世界即将迎来比较 大规模的人类战争，所以他那时候就警戒美国的国民，他是这样说的，他说我们绝不能扮演中国的角色，要是我们重蹈中国的覆辙，自满自足，贪图自己疆域内的安宁享乐，渐渐的腐败堕落，对国外的事情毫无兴趣，沉溺于纸醉金迷之 中，忘掉了奋发向上苦干冒险的生活，那么毫无疑问，总有一天我们会发现中国今天已经发生的这一事实，什么事实？畏惧战争，闭关锁国，贪图安宁。这样一个民族在其他好战爱冒险的民族面前肯定会失败的。他把中国国民看的这么 清楚，而这段时间正好是我们甲午战争刚刚完了，就是很多学者都在反思这个战争的时候整个国民居然都是这个样子。再过了二十年，到了第二次世界大战爆发的时候，这时候国民是什么样呢？这个时候中国兴起过一个叫战国策派，他 说了这么一段话，他说我们中国今天如果要把中国自己比作一条鲸鱼的话，别国早已对它血盆大口，国家民族危在旦夕，然而国人又混愕如梦。大家都在垂涎你的肥，你自己还不知道世界已经是一个大海洋政治了，外边都想吃掉你，你 自己还在这儿优哉游哉。我们可以看到从甲午战争到第二次世界大战五十年当中，国人居然没有警醒。那我们今天的中国国民有没有当时那种形态呢？我个人认为是有的，我前不久在浙江一个财富论坛上曾经遇到过这种情况，我说我们 的企业家应该把你们的财力和你们的精力关注点转向中国的军事产业，战略产业，当时居然有很多的经济学家，其中还有一流的经济学家居然认为我这个观点是穷兵黩武。

　　主持人尹俊：好，我们接下来回答一位网友的提问，发现网友对海峡两岸关系是向来关注的一个重点，每次我们聊军事话题都会提很多问题过来。

　　网友：二十世纪九十年代末以来，台湾成为中国军事现代化的主要针对目标，请戴老师评价一下大陆这十余年海上军事现代化的成果，比如说054还有052C、051C、052B现代级等驱逐舰，还有093、094、0401、039潜艇，两岸对比的 话咱们有没有什么样的军事优势？这些先进的舰艇服役对于中国海军的作战模式会不会有一定的提高或者改善？

　　戴旭：我觉得我们作为一个对世界和平肩负重要责任的大国，不应该把我们军事发展的焦点对准台湾，在这方面我也不想做更多的评述。前不久温总理就说了我们两岸要捐弃前嫌，所以我认为我们中国在发展规划我们武装力量的建 设和我们的装备发展当中，应该把我们的目光瞄的更长远，瞄准中国要为世界和平承担更大的责任这么一个目标去发展我们的装备。我们目前这些军舰，不管我们拥有什么样先进的战舰，什么样的潜艇，我们都要从总体上来看，我们目 前海军还处在一百年前的海军形态，那个一百年前是什么形态？就是水面战舰时代。水面战舰时代的结束应该是在1916年的日德兰海战，这一仗打完以后世界海上再没有进行过水面战舰的决战，因为航空母舰出现了。航空母舰出现以后 它首先消灭的就是水面战舰，一个就是英国袭击意大利的港口，再一个就是日本袭击珍珠港，水面战舰基本上都没什么用处，也就是航空母舰的出现取代了水面战舰。我们要关注我们海军整个海军的形态，我们是一个什么样的形态？我 们海军一定要尽快成为空天复合制权下的航母形态，就是你要有立体攻防能力，今天不要再去关注每一个具体的水面和水下平台，这是没有意义的。

　　主持人尹俊：两岸都是中国人。

　　戴旭：关注两岸问题我认为这个目光就更狭隘了。

　　主持人尹俊：当然希望和平第一，千万不要发生不好的事情。看下一个问题，很多人对您那篇文章很有印象，在里面您也提到舰艇的隐形技术，还有对未来太空战或者海战的模式会有很大的影响，像这种情况下您觉得中国应该如何 来应对？

　　戴旭：我认为在那里边主要提到了美国F22和F35的服役，以及美国空军的整体隐形化，因为这是美国的一个计划。如果不是这次金融危机的话，可能美国整体的空军运行化已经推的差不多了，从美国这个隐形飞机不光是一个F22， F35，包括它的B2，包括它的隐身无人战斗机，隐形是什么意思？就是你雷达根本看不见，当你看不见的时候对方是一个整体的形态过来你还看不见，显然对于未来的战争具有颠覆性的作用。如何对付它？我曾经提到像对付这种具体的 平台，主要对付F22，还没有设想对付隐形空军，因为我们看不见他，所以我当时设想要用打击力的办法，打据点，用这个办法来逼他离开他的航程，让他跑的更远，以此让他对我们的国土不构成威胁。因为你飞机平台可以隐形，但是 你的基地，你的航母是不能隐形的，当然了，现在也有一些水面战舰也隐形了，水面战舰隐形了，但目前航母还没有做到，所以我觉得我们可以把这种对付隐形的威胁可以把目光对准它的大型目标。

　　主持人尹俊：打不着飞的咱们打老窝。

　　戴旭：对，就是这样，与其打飞鸟不如打鸟窝，这种情况下如果我们具有这样一定的远程打击能力，它这种隐形平台可能就要飞的远一些，远离我们的射程，如果我们打击的这样一个射程给它规划的更远，那它不就飞的更远了吗？ 他越远离我们就越小。

　　主持人尹俊：下面一个话题咱们聊聊核武器。我们都知道核武器发展到历史的今天，更多是一种威慑力，而不是真正使用到实战中的一股力量，所以我们发现核武器好像在当今的国际中如果要有战争的话，它的地位也是越来越下降 的，这种情况下您觉得中国的海军也好，中国军队也好，基于核武器的这种现状的状况下您觉得是不是也应该做出一些相应的调整，或者采取一些相应的策略？

　　戴旭：我不认为核武器的作用在现在条件下正在下降，反而我认为它在某些方面可能还存在更大的危险，比如说现在以美国为例，美国一方面提出倡议，世界应该无核化，应该限制核武器，同时他又在不遗余力的进行核弹头的小型 化，就是实用化。到目前为止尽管这个信息化武器发展很快，但目前还没有说哪一种武器能够取代核武器的作用。所以我认为此时我们要思考在信息化这个条件下核武器的最新作用我们可以探讨这个问题，而不能过早的得出说核武器这 个作用已经小了。所以我们在这方面可以进行预言式的思考。

　　主持人尹俊：所以我发现有些国家可能说核武器一定要谨慎利用，或者不能够发展，但是私底下可能各个国家还是有所研究的。

　　戴旭：它目前这个作用还没有其他的武器系统能够予以取代。

　　主持人尹俊：我们知道4月23号的阅兵，海上的这次阅兵，您觉得像这次国际海上观舰式对于我们中国的国防现代化，特别是海军的现代化建设有没有什么样的意义？

　　戴旭：我觉得它最重要的一点，首先对全国和全军官兵的一次现代海军意识的启蒙，我始终说这句话，原因就在于我们对海洋是非常陌生的，顺便我们对这个海军的本性也认识的不是太清楚，比如说到现在很多人说我们海军在世界 上到底排名第几，有的专家说我们排名第四或者第五，我认为这种说法就是一种不准确的说法。因为海军的这种排名不是像我们现在阅兵式上每个军舰在那儿排成一排，在那儿数谁能排第一，不是那样，判定一个国家的海军在世界上的 排位我觉得有这么几个要素：第一，首先看海军背后的国家，你的国家的工业实力，因为我们前边说了海军的这个战争实际上就是你的工业战争，国家工业实力的战争，你没有工业实力就打不起现代海军的战争，所以说应该看海军后边 你的现代工业实力；第二个，就是看你这个现代海军的经验，你有多少在海上作战的经验；第三个，然后再看你目前的海军形态。如果以这些东西做类比我们可以看出几个东西，首先目前美军是处在一个超级强大的行列，它每一条都是 全世界别的国家不能比的，更何况它有12条，它的背后就是美国无与伦比的这个国家的工业实力，所以它应该是无可争议的排老大，在它的后边就是欧洲一些国家，老牌的海洋国家和日本，日本也是老牌的海洋国家，它从甲午战争之后 能在太平洋上和美国进行对抗的只有日本，所以说在第二次世界大战的时候日本的工业相当强大，日本的海军也非常强大，尽管后来它战败了，现在国际法也不允许它有超级强大的海军力量，但是它这些软实力都在，潜力都在，所以我 们不能忽视日本和英国、法国这些，我觉得它们就是处在美国之后的第二个序列。相比而言，我认为我们都不在这个层次上，所以不能说我们排第几，我觉得这是一个不太科学的说法。

　　主持人尹俊：所以您用了启蒙这个词。

　　戴旭：知道什么是现代海军，现代海军的含义都包含哪些，我认为现在对这方面至少理解的不够准确，要想理解这个东西我认为可以有时间的话轻轻地翻一翻近百年的海战史。

　　主持人尹俊：最后聊聊您的这本书，《盛世狼烟》，我们知道这本书里您分为了战略篇，军事篇，回望篇和忧思篇，像这种作品的结构的逻辑思路是不是也有您自己的考虑把它做这样一个结构的分布？

　　戴旭：是的，我原来主要是研究空军战略的，后来有很多空军战略那边的一些问题回答不了，被迫就要研究整体的军事战略，就慢慢研究到国家战略和国际战略，最后一步一步走上来。后来我这个书我研究的时候是从低到高，从小 到大，我在这个书排序当中是从大到小一层一层排下来，回望是指回望历史，因为当我们观察现实也好，思考未来也好，我觉得能够为我们提供最直接启迪的就是历史，向历史学习。可是当我在向历史学习的过程当中，当我对现实的思 考和对未来的想像当中我就不免有很多忧思，这个忧思刚才我们也提到了，就是很多的忧患，就是很多我们希望有的东西而实际上并没有。思就是指我们应该怎么办，今天存在这些问题，但我们不能怨天尤人，所以我们还应该克服它， 或者说从我们每个人做起，从我们非常具体的方面做起，让我们国家和我们军队、我们海军早日强大。

　　主持人尹俊：您这个思就是怎么去做，我现在能了解，一方面借鉴苏联的军事改革。

　　戴旭：那是指的一个方面，作为我们的海军，你可以借鉴这个历史的经验和别的大国海军发展的经验，我们始终认为比如像甲午战争，我认为这场战争到目前为止我们反思还是不彻底的，这场战争为什么战败？我们当时也买了最先 进的军舰为什么没有打赢？就是说你并没有买来西方的海洋意识和它的海军作战思想，你没有买进来，今天我们也存在这个问题，就是说你尽管买了人家的装备，但你没买来软件这些东西，我们都知道再好的电脑也是靠软件驱动的，硬 件和软件的结合才是一个完整的系统，而我们始终现在就在这边老是关注作战平台，关注一些硬件，不太注重软件的东西，这个东西我认为它是同样重要的。

　　主持人尹俊：看来在战争中要取得胜利，不光要靠武器，还要靠思想。

　　戴旭：是，所以我认为只有把这些东西我们都学会了，能够成为我们自己的东西，我们未来我认为才能是真正的和国际现代意识接轨了。