偶看新闻将军等级:中国古典音乐与西方古典音乐不同 找砖拍
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/05/03 03:12:42
『古典音乐』[古典话题]中国古典音乐与西方古典音乐不同 找砖拍楼主回复 作者：大清明 发表日期：2005-11-29 21:21:16
面对多年来很多国人都认为国乐不如西乐的看法,不禁有些愤愤不平,发表一些个人的看法,和大家共同交流进步.
传统中国艺术的一个最大特点，它的立足点是自己的内心世界。并通过对自己内心世界的不断完善而使其对外界的感受更加锐敏，更加细微。它的指导思想，必须是中国的传统文化中的中和之性、天人相类，而不是西方艺术中的激情。
国乐中很少有专职的大家，作曲家更是如此，仅在唐代诗人的作品里面知道几个器乐演奏的大家，如李龟年等人，而更多的人，音乐只是爱好，如同王维做为宰相一样，他同时也是一个诗人，更是一个画家，还有相当好的禅宗认识，但非专职无法阻碍他成为一代大家，相反因为他对国学的深厚功底，促成了他的艺术境界。他们在艺术创作的过程中，更多的是注重自己内心世界的展现，不是外在的反应。
西方艺术家追求的是激情，以展现自己的感受为目的，而过份的追求视觉、感官、感情的冲击效果。因而西方艺术家在创作的过程中，他的一切都是为他所要描述的对象而存在的，他所创作的作品是主体，而作者本身则成了客体。他的精神依附于情绪而存在，作品成了作者自身的异化。画家本人在创作的过程中与作品是一种并非和谐的共震，进而这种共震又推动艺术家情绪的极端化，使作者本身的生命状态达到另一个不稳定的高度。作品表现的是欢快、愉悦时比较符合人的生命中美好的一面，负面的影响不会太大，但如果创作的作品是痛苦的，那完成它的过程，对作者本人来说，是一个极端痛苦的过程。长此以往，因而在西方艺术家里面，不管是搞绘画的，还是搞音乐的，精神状态不稳定的比较多，出现问题的不少。
而在中国艺术家则走的是一条与西方艺术家完全不相同的路。中国艺术家家对外在的描写是返还到自己内心世界的深处，使自己的精神更加趋于平和，宁静，作品所产生的是一种和谐，作者本人与作品进行的共震是一种和谐的共震。对外界进行描述时是以自己为主体进行的，他在作品中表现自己对生活的感受时，意识是独立于情绪之外的。在创作的过程中，情绪的表现，对于自己的意识来说，也是一个客观存在，虽然在作品中有它的存在，但他的作品是他的意识控制下的作品。他所描述的作品与画家本人是一种一而二、二而一状态。（这段意思我不能清楚的表达出来,请谅.）
有个网友说过，中国画是精神的产物，文人画犹为注重人格的修炼和对人文立场的表述，其根性应该是对真与善的追问，是在不断自我省身和识世的层面上完成对艺术的品格塑造的。由之，人品几乎可以决定画品的高下与清浊，雅穆与偏狭。因为，东西方艺术的至高境界是和谐……人与自然的和谐，人与社会的和谐，人与人之间的和谐，道法自然。
我觉得说的比较正确，同样，音乐也是，艺术的提高，是在自我反省的层面上完成的，你的人品可以决定你的作品的境界。但关于“东西方艺术的至高境界都是和谐”这句话我不完全赞同，因为西方文化对艺术的认识并没有达到中国传统文化的高度。它对艺术的认识早期是再现，后期是激情。他们认为艺术只是自身情感的宣泄，并没有回归到自身的修养的提高。
关于人与人的和谐、人和自然的和谐，我赞同，人与人的和谐，“人善之，我善之；人不善之，我亦善之”。人和自然的和谐这方面，有些无处着手，其实这个方面，我们可以从道家文化老庄和马列的著作上找到它的内容。
人和自然是一个整体，人是自然进化到了自己可以认识自己的程度。我们只不过是自然中的一个部分，而非自然的主宰。从整个宇宙范围来讲，我们这个太阳系都是微不足道的，诓论人类了。意识到这一点后，对这一方面多进行一些思考，做为艺术家来说，这个东西并没有具体的用处，但在意识形态里，却能起到我们难以想象的作用。
禅宗有“率性而为”的说法，有人解释为由着自己的性子来，你想如何就如何。（禅宗这个理解跟西方对艺术的理解有异曲同工之妙。）
但率性而为的正确理解并非如此。首先我们得确定“性”是什么？是人天生的本性，像几岁的小孩子一样，饥了才吃，渴了才喝，除了维持他自身生命活动的本能需要以外，他没有占有欲，不会患得患失，不会权衡利弊。他的精神需要和他的生命需要是统一的，他的本性和道是统一的、生生不息的，是自然而然的。（不过这只是他作为一个自然人存在时的状态，从进化史上讲，这其实是一个人发育的还不完善的结果，不是一个完整的人，因为他做为人的社会性没体现出来。）禅宗讲的“性”，与这个基本是一样的，不同的是“率性”的“性”是做为一个社会的人，通过努力而超越了自己的欲望，达到精神的圆满。使自己的生命重新回归到道法自然的状态，这才是“率性而为”的“性”。（马克思讲：我们占有的物质越丰富，那我们的精神就越贫穷。与这个是一个道理。）有人评论鲁智深醉打山门说：此乃真佛性也，纯粹的胡说八道！
我们理解占有时，多从人的主动性来理解的，较少从人被动的一方面来看待它。
比如说有个人买了一辆50万的越野车，四轮驱动，高大威猛，后面写着4×4，他好不喜欢，因为那是他的。由其在刚开上车时，上班时，他总是时不时的想看看它，一是喜欢，二是看到它以后使他有一种安全感，噢，它还在。晚上睡觉时，他会担心它被偷了，明天他醒来的时候它已经是别人的了。
好在这事没发生。
但第二天他发现4×4后面被小孩子用刀刻了个等号，很生气，第三天又发现等号后面又刻了个16，他咬牙切齿，更可恨的是第四天他发现16后面还批了个对号，他住院了。其实，这车他除了在开着它的时候他是主人（这还看它是否乐意，没准就给你放到半道上了），很多时候，他是车的奴隶，车则成了他的主人，他被车占有了。他得给它洗澡、给它喝气油、给它办身份证等等………他是车的主人吗？
欲望会不断有，当车的新鲜感消失了，他又会去追求别的东西，他会一直是物欲的奴隶。
也是马克思说的：你占有物质的同时，物质也就同时占有了你。道家有个公案，李贽修持的非常好，说是跳出三界外，不在五行中，阎王让小鬼来收他的命时，捉不到他。回去复命时阎王说，李贽有个鼻烟壶，他非常喜欢，你拿到这个以后，说：你不出来，我就摔了它，这样他就会出来。小鬼吓出了李贽，但拿铁链去套他时，却不小心把鼻烟壶掉在地下打碎了。李贽一看鼻烟壶碎了，就马上又消失了。
开拓意境，可从两方面入手，一是约束欲望，解放自己的意识。二是天人相类，物我同观。
从这两方面入手对我们搞艺术能起什么作用？从上述公案和马克思的论述中，我们可以得要获得思想的自由解放，入手处是约束自己的欲望。老子讲：“为道日损，损而又损，以至于无为。”当你的意识受到的约束越少，你观察事物时就越精微，表达你的思想时就越游刃有余，这样你才有更加广博的意识去正确感受你所做的事，这时你就“无为而无不为了”。
在情绪很激动时，处理外在事物的能力显然不会太强，不能正确的感觉事物的现状时根本谈不上去如何正确对待。意识完全局限于一个狭隘的时空结构中，不能从更大的层面上去全面反映、把握它，这是不广博；完全情绪化以后，又不能心平气和的去感觉事物发展细微的变化，而错失很多把事情往好的方面推动的机会，这是不精微。做完事后，不去“反求诸己”，总是找客观原因，找别人的不是，这就是道德有问题。搞任何艺术时，都是如此。道德水平不高同样会使你失去对事物描述时的正确性和精确性，你的人品也决定了你的艺品会达到什么境界。
回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-11-29 23:11:00 我和你意见不同 我认为西方的音乐高于中国的音乐
“它的指导思想，必须是中国的传统文化中的中和之性、天人相类，而不是西方艺术中的激情““ 西方艺术家追求的是激情，以展现自己的感受为目的，而过份的追求视觉、感官、感情的冲击效果。“
......中国传统文化是很讲究主体和客体的融合,既所谓“天人合一“,很多人认为这是中国文化的优点.其实不然,中国文化的主客合一是一种直接的同一,所以中国传统艺术立足于对自然的描绘,而不注重主体的描绘,认为自然可以直接展示精神,而按黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的,而西方哲学把主体和客体对立起来,导致了精神的高度发展,最后辨证的统一后,即有差异的统一,而不是中国文化的无差异直接同一,才是高度的统一,这就导致了西方艺术对主体精神的注重,也才有西方文化的繁荣.
“长此以往，因而在西方艺术家里面，不管是搞绘画的，还是搞音乐的，精神状态不稳定的比较多，出现问题的不少。“
.....主体精神在发展中会产生很多的矛盾,这就表现为心理学中的冲突,而中国传统艺术家精神稳定则是因为主体精神还处于自然状态,所以是无矛盾的,这就表明中国传统艺术家的心灵还仅仅停留在比较低的阶段,而西方近代艺术家的精神不稳定,是因为他们要直接面对精神高度发展后可能产生的矛盾,如果无法克服矛盾,则成为一种所谓“悲剧人生“,而矛盾调节后,则是一种更高的境界,这种境界比禅宗的“顿悟“还要高,正因为太高,所以能达到的人很少,所以西方艺术家很容易陷入精神危机,但即使是如此痛苦,还是有许多人前赴后继,为什么呢?
就在于西方的传统文化认为一个人活在世上,不仅要快乐,更要充分的“自我实现“自我实现是痛苦的过程,但正因为它高扬了人的主体性,所以有很多人即使冒着精神痛苦的危险也要尝试一下.
，“因为西方文化对艺术的认识并没有达到中国传统文化的高度“
这句话可能是你的理性被民族情感左右了吧？我们都要做个纯粹的人，该是什么就是什么，一个虚心学习的民族同样是个伟大的民族．
按一些人的说法，我是西方中心论者，有意见请发表，我就是认为西方的古典音乐好过中国音乐！！！2#回复 作者：大清明 回复日期：2005-11-29 23:30:00 每个人都有自己的看法,能回帖,谢了.3#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-11-30 0:05:00 呵呵 你说到了李贽 我家的位置离李贽故居大概只有几百米4#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-11-30 2:38:00 现在能听到的西方古典音乐是经过现代理论和技术改良加工过的。
而且现在的音乐理论是西方式的，这与东方很不同。
这也与文化状态有关，唐朝音乐应该比清朝音乐水平高，虽然时间在前行，但艺术却倒退了。
中国古乐追随文化一直在走下坡路，但西方正相反。
中国音乐的高峰应在唐宋。
艺术本质无高低，但表现上则不一定。
随着文化的再次兴盛，民族音乐会再次发达的。
文化层次是个瓶颈，维也纳街头随便两仨人就拿小提琴奏一段。但在中国，基本上还没有真正普及音乐艺术教育。
“中国传统艺术家精神稳定则是因为主体精神还处于自然状态,所以是无矛盾的,这就表明中国传统艺术家的心灵还仅仅停留在比较低的阶段,而西方近代艺术家的精神不稳定,是因为他们要直接面对精神高度发展后可能产生的矛盾,如果无法克服矛盾,则成为一种所谓“悲剧人生“,而矛盾调节后,则是一种更高的境界,这种境界比禅宗的“顿悟“还要高,正因为太高,所以能达到的人很少,所以西方艺术家很容易陷入精神危机,”-----这一段文字水平太凹了，不仅仅指艺术理解。5#回复 作者：大清明 回复日期：2005-11-30 12:01:00 引玉,果然引到了,谢笙管笛箫兄.我们的音乐是随着我们的文化没落的,文化的兴起必然产生音乐的繁荣,兄所言我们面临的客观情况是时间前行而艺术倒退这个观点我有一点不同的看法.
从人类的发展史上来讲,人的意识的进化和人的劳动生活是相互促进的,相应来说人对音乐的认识和感受能力也必然是随着时代的发展,人的进化而共同进步.
人的类本质特性在人类发展的历史长河中,一方面是逐渐被扭曲,异化;另一方面是随着人的生命功能的不断向前发展,并通过人体各种机能表现出来的.
中国音乐的高峰应该是唐宋,我觉得唐宋时期的音乐已经开始从我们的传统文化中蜕变,它的技巧性变得强了,但本质的东西弱了.
记得孔子琴是一个很有意思的例子,当时他弹的是周文王的作的曲子,他的老师第一次告诉他他可以毕业了的时候,孔子说,他得其音了,还没得其意;第二次老师告诉他可以毕业了的时候他说他得其意了,但是还没有得其人.又过了一段时间,孔子有一天说,这个作曲的人如何如何,果然是周文王啊!
而且春秋时期,解牛的庖丁,给文惠君解释他杀牛为什么做的这么好时,最后总结了这么一句话:臣之所好者,道也,进乎技矣.他是一个由内而外的过程.这方面的例子在庄子里面记载的很多,如捉知了的驼背老头;孔子让他的学生去问老头子你捉知了捉得这么好,有道邪?老头子答,有道也.还有大马捶钩等等,都是这样的.
但其中我觉得比较还有一个更有意思的,就是抱瓮老人.好象是子贡吧(记得不太清了,如果错了请谅)当时给老人说如何能有更好的办法来减轻劳动负担,但老爷子不卖帐,还反驳说,有机心者,必有机事,长此下去,人必然变得道德不高.当然,老头子这话有点愚腐,但还是有一定的认识的.
可从音乐展现的精细度上来讲,我觉得以前人未必比现在就好.个人意识的发展是社会意识的延伸和细化,反过来又促进社会意识的前进.以前人没有现在人这么强的社会联系.他的意识不会达到现在人这么强的精细度.
远的不说,二泉映月是阿炳作的曲子,不知道你是否听过,平心而论,不如现在的拉的好.
林石诚是琵琶浦东派的掌门,也是五十年代的大家,现在听了,也不咋地.
6#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-1 1:49:00 阿炳民间味很足，俚井之才，这与学院式是不同的。
纳西古乐并不很中听，但我想唐宋时的演奏效果肯定不会是那样的，虽然曲调一样。
宋词填声，从文字上就可模拟出音乐是什么状态，这肯定与纳西式的素养是不一样的。
林石诚类，不敢说不好，因为技巧非我所能企及的。但心性方面，则无法作唯一评价，个人欣赏趣味、特色不同的。
若真心喜欢，会发现很多的所谓艺术，精神内涵枯栲、缺乏，虽然技巧颇高。
音乐作为人的精神展现，必须内心纯洁，这绝对是现在人比古人欠缺的。其他文化方式，例如诗词上，也可看出境界高低来。
艺术是明洁的，如纯真的少女；但同时又可如智者般引导精神至深邃。现在这两者都欠缺。
古代比现代，形式发达，心性堕落。
喜欢现代，是因为时代习惯，而不是艺术水平高低。
《淡淡幽情》是现代式的表现，很多人都喜欢，但未必喜欢古代的曲式。
技巧性一般多在宴乐类型上，讲究大众化。而自娱式的、纯心灵抒发，则更强调纯粹。这像是看茶艺表演与自斟自饮。后者是反省的、内心的，很可能一般人根本不理解，除非“知音”。两者界限不可截然划分，但还是有分别。所以民间的味道可能更醇一些，而且个人特色甚重，因为不粉饰于浮华。这也是阿炳与林石城的区别之一。
个人吹独节箫，表演吹两节箫，原因不言自明。
西方古典很多技巧非我所喜，将精神淹没。当然那些话不敢说，毕竟都是大师么。
艺术表现形式只能扩展精神的外延，但无法决定，并改变其内涵。
如茶的芬芳不因茶具不同而不同。
真正的艺术精神是阳春白雪，唯一和不可复制。
考级式的是乐匠，而不是乐者。
艺术精神是非理性的、无规则、不可捉摸。
艺术精神具体成艺术，表达于艺术形式。
艺术高于思想，与理性相偕。
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门外闲言，未必正确，对于音乐也知之甚少。
只是酝酿于生活中的感觉罢了。
惭愧。
7#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-1 1:53:00 古代比现代，形式发达，心性堕落。
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改成：“现代比古代，形式发达，心性堕落。”
8#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-1 4:48:00 中国的高雅传统文化能流传到现在的已经很少了,而且不成系统,而且而且已经很早就发展到它的顶峰,象我前面回复说的那样,现在不可能有所作为了,建议你们还是把眼光放的更宽广一点,不然你们会错过太多美好的东西9#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-1 8:32:00 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-1 04:48:00
中国的高雅传统文化能流传到现在的已经很少了,而且不成系统,而且而且已经很早就发展到它的顶峰,象我前面回复说的那样,现在不可能有所作为了,建议你们还是把眼光放的更宽广一点,不然你们会错过太多美好的东西
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谢!文化的回归有一个过程,但目前已经有了这个趋势,这几年学习民族乐器的人明显多了,由外及内,会慢慢好起来的.
MAXzhuli 兄,不要这么灰心吗!
关于西方音乐,我没什么了解,如有说的不对的,请指点.有时间再向你讨教.
10#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-1 8:38:00 有时间向笙管笛箫兄讨教, 今日有事,再见.谢两位.11#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-1 11:06:00 宋词填声，从文字上就可模拟出音乐是什么状态，这肯定与纳西式的素养是不一样的。
非常赞同。中国古代的音乐文明和西方不一样，也许不注重学科化的发展，更注重整个文化体系的同构。所以皮之不存毛将焉附。
“现代比古代，形式发达，心性堕落。”
单从音乐说来形式未必现代发达，艺术的规则框架上能够创新的其实不多，倒是做减法的多。
12#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-1 11:07:00 面对多年来很多国人都认为国乐不如西乐的看法,不禁有些愤愤不平
关于西方音乐,我没什么了解
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面对多年来很多地球人都认为航天飞机不如飞碟的看法,不禁有些愤愤不平
关于飞碟,我没什么了解
13#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-1 11:15:00 艺术高于思想，与理性相偕
这个比较同意，不存在经不起考试的“阳春白雪”。14#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-1 11:19:00 楼主通篇言不及义，唯一提到的“中乐”实例只有“二泉”，对“西乐”连一部作品也不曾（不屑？）提及，对西方音乐“没什么理解”（楼主自己承认的）就只凭一些空洞的概念信口开河。
在这个论坛上经常有类似的“中乐、西乐孰高”的讨论贴，本质无非是“中西文化优劣论”，而结论早在作者求证之前已是决定了的（“中”必优于“西”）。而类似的由“愤愤不平”而长篇累牍空谈“境界、和谐”的文字，适足以证明中国传统文化的缺陷（概念空转、不重考据、循环论证）及固步自封。
对类似文章的作者，我希望你们先把音乐欣赏的基本功课做完（至少把古典音乐的最基本曲目至少听过一遍）再来谈这个话题。15#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-1 11:38:00 楼主如果不了解西方古典音乐，就不能来谈“中乐、西乐孰高”这样的话题。不过玛特也不必激动，中国传统文化的确有缺陷，但也不是像你说得那样简单，对待他人的规则对待自己也应该是同样的。当然考据中国音乐不那么容易，中国人做得太少啊。16#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-1 13:35:00 河马兄所言甚当。
稍微辩解几句：
1，“激动”是没有的，打开这个帖子前预测了行文的大致风格，果然不出所料－－这类文章大抵也变不出更多花样。类似于打扑克牌“炸金花”闷到金花，但由于没有赌注，所以无法激动。 ：P
2，“中国传统文化的确有缺陷，但也不是像你说得那样简单”－－当然同意，我的回复也无意详评中国传统文化之短长，其中“固步自封”后应该加“的一面”三字为妥。
3，“对待他人的规则对待自己也应该是同样的。”－－基本同意，but，愚以为，立论与挑刺、拍砖的规则是不同的，挑刺、拍砖似可以攻其一点（几点），专挑软肋，不必象洋洋洒洒立论的宏文，起码要能自圆其说。
对于中乐，我保留自己的见解，但不会出于“愤愤不平”妄加品评，那样姿态太低。
虽然从小养成的欣赏趣向不易（也不想）改变，我也尽量多听一些中乐CD，特别是遵驼月兄介绍买了“老八盘”，也在不时聆听中。但我以为实不必做这类虚妄的“中乐、西乐孰高”的争辩，还是“多谈事实，少讲（空洞的）理论”、广泛接触、慎做断语为妙。
在这个论坛，给我留下好印象的帖子，基本是有所指（对具体作品、演绎等）的，包括老兄的“听戴晓莲弹《阳关三叠》”等，而不是这一类“没什么理解”的空泛、操切之议。
不客气地说，是谓“妄言”。17#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-1 14:26:00 “听戴晓莲弹《阳关三叠》”我自有我的理解。本来就是音乐心情之类的文字。
推荐成公亮先生的一个网站，成先生是目前琴人中学术方面做得较好的一位，难得的是他对自己所打的一些古曲有不少音乐结构上的分析。18#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-1 14:27:00 www.cglgq.com19#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-1 14:40:00 河马兄请登陆收消息20#回复 作者：小青蛙公主 回复日期：2005-12-13 17:10:00 你应该好好听一下西方的古典音乐，那么多优美的音乐，那么多令人心醉的音乐、那么多令人深思的音乐；会让你改变现在的看法的，楼主现在的看法过于偏激了。中国也有自己的经典音乐，但是比起西方就太少了，而且很多精品都失传了，而西方的古典音乐有自己非常科学的一套体系，使得它能够为全世界所知。因此才有人说中国古代音乐史是一部哑巴音乐史，因为留下来的音响太少了。我们应该看到自己的不足的。21#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-13 19:33:00 我瞎说,见笑了.
议题大了,是从文化这个角度讲的.22#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-13 23:00:00 音乐是艺术的一种 而艺术是文化的一部分 文化则是一个民族群体的精神状况的体现 所以说音乐艺术和其他艺术和哲学、文学、人文科学甚至是自然科学是紧密结合的
所以一个民族的总的文化发展水平就决定了一个民族的艺术的发展水平
我不顾大家的民族感情要说的是 中国不管在他艺术或哲学、文学、人文科学、自然科学的发展水平都是文明的最早阶段
让我们看看中国的数学吧，比古埃及还落后，更别提和欧洲比了，人家１７世纪就发展了微积分，我们还停留在“勾三股四” “杨辉三角”这种对经验直观总结的阶段；而自然科学就更加落后，人家国外的化学、量子物理学都分开研究了，我们还停留在火药的成分“一硝二黄三木炭”的阶段。再来看看人文科学，２０世纪的心理学已经进入了“精神分析时代”，我们国内一提到心理学就只有一些佛学的经典和“法相唯识”之类的稍有涉及，可以说中国的心理学还不具备基本的形态；中国传统社会科学理论则大都被现在的学者否定，我们现在信奉的都是从古希腊发端，经西欧发展后的那套理论；中国传统的伦理学则更是荒谬到了极点，真正的伦理道德应是人按照自己为自己设定的道德律做事，这体现了一种自律的“良心”，这才是真正的道德，而中国传统观念则是要求人遵守什么“三纲五常”“君臣父子”，这是强加给人的东西，人作为主体根本没有必要遵守外界的规定，这不是真正的道德。再看看中国的哲学，一个亚利士多德就超过了孔子孟子，更不用说后来的康德黑格尔等哲学大家。
中国的传统文明伟大就伟大在它是最早产生的文明，是人类摆脱原始状态的第一次成功的尝试，而同样中国传统文明落后就落后在他是世界精神文明发展的最早阶段。现在的世界文明格局已经不分区域了，就是澳大利亚的土著也有权利接受人类文明之光的照耀，放下民族情感的包袱，敞开胸襟去接受一切好的事物才是我们当代中国人要做的。
因为艺术比较独立发展，所以中国传统的艺术发展到了一个相当的高度，造型艺术、音乐艺术、戏剧艺术（戏剧、文学、诗）都已经充分发展，客观的说不比西方艺术差多少。但艺术的美主要不关乎艺术的形式－－中国的形式或是西方的形式，而在乎它所要表达的内容，无论中国人外国人，情感理智都是一样的，所以面对西方艺术的“入侵”，我们应该高兴有一种新的形式，而不是恐惧之。23#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-14 11:57:00 看看中国的数学吧，比古埃及还落后，更别提和欧洲比了
你接触过刘徽吗?
我们国内一提到心理学就只有一些佛学的经典和“法相唯识”之类的稍有涉及
你接触过唯识宗吗?
中国传统的伦理学则更是荒谬到了极点
你看过论语吗?24#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2005-12-14 14:14:00 “让我们看看中国的数学吧，比古埃及还落后，更别提和欧洲比了，人家１７世纪就发展了微积分，我们还停留在“勾三股四” “杨辉三角”这种对经验直观总结的阶段”
真是笑话。中国科技在明代前总体都要超过西方，其后落后的一大原因是北宋的断代，因为北宋灭亡时大量能工巧匠被金人掳走。而且科学本来应该在交流中前进，西方也不过只有两个国家中的两个人物发明了微积分，中国科学的落后闭关政策是个大原因。
一个亚利士多德就超过了孔子孟子，更不用说后来的康德黑格尔等哲学大家。
估计你都没看过儒家的经典，或者是没看懂，也许你连儒家的本体论是谁建立的都不知道。另外，西方哲学史上的地位，黑格尔是比不上亚利士多德的。估计你也没好看过康德、海德格尔等等。
你读懂了《中庸》，你也就真正理解了“三纲五常”“君臣父子”的深层哲学意义，也许你连“中庸”的真正意思都不知道。
中国的自然科学没有发展起来，没有走上近代的发展道路，这与社会原因是密不可分的，孤立地来看是很荒谬的。
中国文化的主客合一是一种直接的同一,所以中国传统艺术立足于对自然的描绘,而不注重主体的描绘,认为自然可以直接展示精神，而按黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的。
你看中国的山水画，哪一幅是对自然的直接描绘？倒是西方的绘画，呵呵……
而西方哲学把主体和客体对立起来,导致了精神的高度发展,最后辨证的统一后,即有差异的统一,而不是中国文化的无差异直接同一,才是高度的统一,这就导致了西方艺术对主体精神的注重,也才有西方文化的繁荣.
估计你对庄子的“坐忘”、“心斋”也不真正了解，那里有着最高的艺术精神。有人精辟的说过西方哲学是两个圆（人高于自然），中国是个太极图（有差异而统一），印度的才是一个没有差异的直接同一的圆。
“西方艺术家很容易陷入精神危机”
莫扎特是最具有东方气质的西方音乐大师。贝多芬晚年也不像他年轻时那般“执着”的。
“西方的传统文化认为一个人活在世上,不仅要快乐,更要充分的“自我实现“自我实现是痛苦的过程,但正因为它高扬了人的主体性”
20世纪西方哲学大师级的人物海德格尔（他的地位也可比黑格尔高，黑格尔只是个集大成者罢了）在反思西方几千年的哲学时才真正认识到历史上的西方哲学并没有把人与物真正区分开来，由此建立他的形上论著《存在与时间》，他也是个很有东方气质的西方大师，他曾与人合作深入研究过《老子》。
“中国也有自己的经典音乐，但是比起西方就太少了，而且很多精品都失传了，而西方的古典音乐有自己非常科学的一套体系，使得它能够为全世界所知。因此才有人说中国古代音乐史是一部哑巴音乐史，因为留下来的音响太少了。”
西方音乐的大发展也只能从巴赫算起吧，那才多少年前？中国音乐的发展相比要长远上千年！作为中国古典的代表之一的古琴至少从唐代就有了文字谱记录，到宋代出现减字谱，也有千年的历史。而且数量上琴乐也不多（相对西方古典），但是一首琴乐每个人弹几乎就可算是一首不同的曲子，这相对西方古典不是又是一种多么？
25#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-14 18:50:00 我承认我没有好好读过中国的书，也没有听过很多中国的古典音乐，我一开始读书学习就是接触的西方的科学，一开始听音乐也是听的西方的音乐，但我认为这些东西我们既然已经借鉴过来，就是我们的了。
楼上鹤舞云水君想说的大概是，中国人的智力水平不比西方差，中国在很早的年代，就有着很深刻的思想，中国落后于西方是有其历史上的原因的。这点我是完全赞同，我一直认为东亚人的智力是最发达的，中国的科学落后于西方不等同于中国人智力比西方低，也不等同于中国的传统文化及其文化精神不如西方，但幸运之神无疑是眷顾了西方。
虽然我对中国学术经典几乎一窍不通，但我还是感觉的到中国传统文化中胜于西方的是什么，这是一种精神，或者说是形式，他决定了中国古代圣人看问题的独特视角和思考方向，他们无疑对某些问题有着深刻而且创造性的洞见，但时代背景却决定了他们对一些高度的难题鞭长莫及，例如在科学视野十分局限的情况下，一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
海德格尔的例子在西方学术界是普遍存在的，但当他们的视线又回到了中国的这里，他们已经是以一种成熟的理论姿态去审视这些经典的思想，我认为这恰恰是黑格尔所说的，哲学史辨证发展，其结果又回到开端，和开端统一，但结果的内容已经发展的十分丰富，已经大大超过了开端，也就是说，西方哲学经历多阶段的分化、统一，到海德格尔的时候，已经和老子的时代不可同日而语了。26#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-14 19:25:00 你们怎么这么肯定我就没有接触过唯识宗？怎么这么肯定我就没读康德？这个论坛里可是藏龙卧虎，各路高手云集的27#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-14 20:26:00 就是问问而已。28#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-15 1:25:00 MAXzhuli，甚嘛不懂。29#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 1:59:00 你若懂的话倒是说说看 不要留下一句话就走开
也不要说“你水平这么低，我懒的和你说”之类的话30#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 2:42:00 想我读书无数，今天竟然在此被人认为“什么不懂”31#回复 作者：南山有臺 回复日期：2005-12-15 13:17:00 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-11-30 02:38:00
中国古乐追随文化一直在走下坡路，但西方正相反。
我们是否思考过,为什么中国的古乐伴随着文化形式的多样性却慢慢走下坡路,而西方却与我们完全不同呢?
是“时势造英雄?“还是说“英雄亦适时?“呢
32#回复 作者：phaeton 回复日期：2005-12-15 13:29:00 Maxzhuli仁兄所论极是，不惟社会，自然两系科学，便是文艺等性情中事，衣食等生计之需，也远远不及。美术未能穷尽“形似”，却偏要奢谈“神似“，实为凿空之说。戏剧尤劣，西人最初并无章法，后有亚里士多德氏归结三一律，以为万代之绳墨，而后又见其弊，于是再归于无法，而此无法非彼无法，实是有法而无定法，正如Maxzhuli兄所谓之“哲学史辨证发展，其结果又回到开端，和开端统一”，而我国之牡丹亭等剧，杂乱无章，枝蔓横生，竟有类于如今为祸不浅的商业化电视剧，真是俗不可耐。诗文更不足道，古今诗人所咏所叹，无非是说教与自恋，或两者兼而有之，如李白狂放，是为自恋之无限膨胀，杜甫沉郁，也不过是说教不能逞，愤懑无处遣，遂深陷于自恋。那里能与西人之煌煌巨制比肩？泱泱大国，竟至要从蛮夷中寻叙事长诗，且借之以标榜中华确有史诗，可叹可叹！国人素倡中庸，而于文章之道，却好执两端，骈俪盛时，恨不能将一句之意，拆成千百句来说，待古文之风起，又矫枉过正，惟恐言不够少，意不够多，直欲无字成文。如此风气，又何以成就大道？
文化既弱，生计亦薄，数千年中，肉食恰如古时之礼，难得下于庶民，而西人纵为厮仆，也是食必有肉，至今昌明之极，乃倡素食主义。这又是一处“其结果又回到开端，和开端统一”，始末虽同，过程之有无，也并非无关宏旨。西人体魄雄健，而国人以羸弱膺“
病夫“之号,症结都在一个过程上。33#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-15 14:14:00 这俩货，真敢开牙。34#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 15:54:00 phaeton君 说出了我未说的话
西方艺术是经过了先古典(形似),后浪漫(神似)的发展,而中国的艺术则是未经古典阶段(形似),直接进入浪漫(神似).而未经古典阶段发展的中国艺术,注定无法超越这个阶段.这点在绘画中尤其明显
中国的绘画例如风景画,其希望以描绘自然而反映内心,但由于中国绘画未经古典写实主义的发展,直接诉求对人的内心的描绘,这就导致了中国风景绘画反映的主观精神高度抽象,而抽象的东西往往内容空洞,就象西方绘画的抽象派,虽然其极力想反映内心世界,但其对主体精神的描绘实在是很失败的.我们欣赏中国画时,往往琢磨不透作者的内心,而欣赏西方画,则有较为具体的感受,就是这个原因.绘画音乐都如此.35#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-15 16:29:00 楼上所言甚是。
绘画方面，没有素描基础，文人画片面追求“意境”，于是流于“符号”化，比如山水画里的人物、屋宇，都像是一些现成的结构件；而民间画则是走向千篇一律的“符咒”化。总之，“主观精神高度抽象”造成了“抽象的东西往往内容空洞”，而从抽象到空洞的路径是理念先行并符号化。所以自以为“不拘一格”&“别具一格”的，最后都囿于“格”。
比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。所以，我总是感觉古琴一类的东西走到极端就是日本的凡事皆“道”－“茶道”、“棋道”、“花道”，...，神秘主义兼复杂化。（－－－－我真的不懂瞎听，这一段纯属向河马挑衅－－河马你出来吧！）
音乐方面的问题，没有绘画那么直观，但基本同理。36#回复 作者：phaeton 回复日期：2005-12-15 18:30:00 玛特兄之言实是鞭辟入里，然终不免有微瑕，想是仓促发论，未暇审谛之故。“主观精神”当是意识与自我之属，一旦抽象化，“主观精神”本身固然无损，抽象之产品却业已成形，翻转为客体，而主观执之，因此就有执妄，有窠臼，有羁绊，名曰理念，形如格限。此病虽恶，似非我国传统所固有，早有前贤辨明其谬，庄子曰：至人无己。又曰：圣人无名。无已释主观之迷，无名破客观之惑，合而论之，则“主观精神高度抽象”，“理念”，“符号化”云云，全无扎根之地，又何以为病？又道学有本体，功夫之辨，佛法有人我执，法我执之说，皆力诋虚名而使实性实相得以彰显，若在“理念”或“符号”上胶柱鼓瑟，反似迷失真性，误入歧途，必是末流无疑。以末流之弊疑先贤之善，犹如以子孙之不肖而追论祖德，公正性且不及管窥蠡测，窃以为殊不足取。
MAXzhuli仁兄所论甚透彻，然用事亦颇可商榷，只以“现身说法”为据，恐不足以服众，大有“个人经验无限扩大化”之嫌，他人若以小人之心度之，必言仁兄受丹青熏习日浅，故“感觉”与“共鸣”无从而生，非画意之虚渺所致，不如别举一善例。37#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-15 21:33:00 喔嗬，仨人轮着互拍，这也是网络奇景啊，难得一见。
得，明白咋回事了。38#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2005-12-17 1:55:00 中国落后于西方
我可不完全认同这句话，这样太笼统。科学上现在是落后，历史上未必。至于人文艺术，我认为中国一直高于西方的。（我是学理科的）
一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
中国古代思想家关注的是伦理，对认识论不太在意的。中国古代也不注重学科的理论体系，也不在意把技术著书传世，所以一旦一个领域的某个能工巧匠意外死亡，失传的就是这个领域成百上千年来的积累，而历史上这样的事经常发生。（我们今天就有很多制作工艺远达不到千年前的水准）
这恰恰是黑格尔所说的，哲学史辨证发展，其结果又回到开端，和开端统一，但结果的内容已经发展的十分丰富，已经大大超过了开端，也就是说，西方哲学经历多阶段的分化、统一，到海德格尔的时候，已经和老子的时代不可同日而语了。
中国的艺术和科技也有一个积累发展的过程，没有凭空成熟的山水技法，也没有凭空而来的制瓷技术。当然，由于中国先哲的超时代的智慧，中国的哲学等是有些显得过早成熟（它过早达到了太高的高度），同时由于先哲轻视逻辑定量思维，以致后人很难再有所超越。但我们还要看到，中国的那种高度海德格尔等人达到了么？萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。
这么肯定我就没读康德？
我说的是没好好读康德。
中国古乐追随文化一直在走下坡路。
古琴就不是的。况且当某种艺术形式成熟达到它的高峰后，顶多也就保持平行发展，走下坡路很正常，这与追不追随文化，在东方还是西方没关。西方古典不也是下坡路？今天能比过贝多芬时代？
美术未能穷尽“形似”，却偏要奢谈“神似“，实为凿空之说。
荒谬的思维！美感产生过程是感知过程还是认识过程，你搞清了没有？照你的说法，神一定得建立在穷尽形后，那么都不要画画了，西方写实本事再高，也不能做到穷尽形？建议你先去了解庄子的“心斋”和“坐忘”。
而我国之牡丹亭等剧，杂乱无章，枝蔓横生，竟有类于如今为祸不浅的商业化电视剧，真是俗不可耐。
自己俗了还有何雅？现代人真自信，非要骂先人庸俗，不说还罢了，一说大家都明白是谁庸俗了。可叹白先勇，11岁第一次看到牡丹亭是惊叹天下竟有这样优美的戏剧！也叹今天一些国人，西洋的精华没学到，传统的精粹也给丢了，不知其中妙处就罢了，还……
诗文更不足道，古今诗人所咏所叹，无非是说教与自恋，或两者兼而有之，如李白狂放，是为自恋之无限膨胀，杜甫沉郁，也不过是说教不能逞，愤懑无处遣，遂深陷于自恋。那里能与西人之煌煌巨制比肩？
还是那句话，美感的产生过程是什么过程呢？你不能感受到其中的美别人也无话可说，可是自己庸俗也不能说别人庸俗吧。“古今诗人所咏所叹，无非是说教与自恋”看你上下文，好像不包括西方诗人，这足也就证明你对西方所知甚少了。
泱泱大国，竟至要从蛮夷中寻叙事长诗，且借之以标榜中华确有史诗，可叹可叹！
至少我学过的历史书上没有这种现象。
国人素倡中庸，而于文章之道，却好执两端，骈俪盛时，恨不能将一句之意，拆成千百句来说，待古文之风起，又矫枉过正，惟恐言不够少，意不够多，直欲无字成文。如此风气，又何以成就大道？
中国美学几大思想来源你知道么？骈俪盛时，你怎么不看看那个时期在中国历史上所占比例有多大？而且历史对此怎么看待的呢？我简直要服了你了，你怎么不去数落数落西方历史上的一时风气，我都开始怀疑你这个人的起码的治学精神和民族精神了。“惟恐言不够少，意不够多，直欲无字成文”这种努力为什么不对，你倒是说说看！
文化既弱，生计亦薄，数千年中，肉食恰如古时之礼，难得下于庶民，而西人纵为厮仆，也是食必有肉，
你怎么不想想东西方饮食文化的理念差别？“西人纵为厮仆，也是食必有肉”你倒是给出个数据或是统计结果出来！
“西人体魄雄健，而国人以羸弱膺”这个更多是人种差别吧？
中国的艺术则是未经古典阶段(形似),直接进入浪漫(神似).
你知不知道秦始皇陵新发现的雕塑其造型技术一点不亚于西方？这可说明什么？说明不是中国艺术家做不到，而实乃不取！两宋的院画就追求高度的写实性，但随后得艺术家还是选择写意，这是为什么？知道中国的艺术精神是什么么？
未经古典阶段发展的中国艺术,注定无法超越这个阶段.这点在绘画中尤其明显。
呵呵，拭目以待你的论断如何在历史面前不攻自破！
导致了中国风景绘画反映的主观精神高度抽象,而抽象的东西往往内容空洞,就象西方绘画的抽象派,虽然其极力想反映内心世界,但其对主体精神的描绘实在是很失败的.我们欣赏中国画时,往往琢磨不透作者的内心,而欣赏西方画,则有较为具体的感受,就是这个原因.绘画音乐都如此.
你把中国的绘画和西方抽象主义相提并论，你对中国绘画的了解是什么程度大家心底都雪亮了。建议一句，对民族绘画和民族音乐等艺术不了解千万要虚心点！
文人画片面追求“意境”，于是流于“符号”化，比如山水画里的人物、屋宇，都像是一些现成的结构件.
片面追求“意境”，你看中国有名的文人画家其代表作都是什么在他多少岁学画多久后才画出来的，你可想他之前在笔墨技法上下的功夫有多少，中国艺术的简不等于西方抽象主义、至上主义、波普艺术等等那样的简。你怎么不看看，那些大艺术家笔下的人物、屋宇所透出的笔墨精神哪一个是一样的？我估计你们对西方现代后现代艺术的“投机取巧”有所体会，但拜托不要以为中国的写意也像他们那样肤浅！
自以为“不拘一格”&“别具一格”的，最后都囿于“格”。
中国成熟的艺术家都有有自己特点的笔墨，笔墨成熟化出现程式化是正常的（音乐也这样），而你说说的“格”恰恰足以证明，中国艺术也有它自己的过程，你们说都头不自觉地把你们要否定的命题给证明了。
比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。
又是那个问题了，美感是靠“说”来体会到的么？你连这样的基本问题都搞不明白，还有什么好说的? 古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作” 这不就是艺术成熟后程式化的表现，不正也是你们所要的过程的体现？
以末流之弊疑先贤之善，犹如以子孙之不肖而追论祖德，公正性且不及管窥蠡测，窃以为殊不足取。
赞这句话！
我的言辞有地方也许太尖刻了点，不过看到列位的言论，确实有些生气。39#回复 作者：拼音加加好 回复日期：2005-12-18 20:06:00 你水平这么低，我懒的和你说40#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-18 21:38:00 出去玩了几天，“应战”来迟：）
比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。
虽然玛特兄对古琴了解得还不多，但你的这些直觉判断我基本上是同意的，你所批评的的确是琴界存在的毛病之一。有道是“讲得清楚讲科学，讲不清楚讲哲学”，呵呵。
中国音乐文明（主要保存在“琴学”中）在欧洲音乐文明形成之前很早的年代，就已发展出较成熟的体系，应无异义。我觉得这个构架的基础是“礼”，伦理性很强，体现了古人的世界观。这个体系在发展中很注重和整个文化体系的同构（“琴道”重文人参与，而古人总是想搞“统一场论”），以至后来发展成和阴阳五行完全对应的五声体系，勉强之处很多，这样的大一统体系限制了音乐形式的发展，可能唐朝以后就开始衰落（学浅似我者也只是妄猜）。西方音乐文明的发展较少这样的包袱，所以能狂飚突进。
古代中国文明给没有秩序以秩序，成就不亚于古希腊文明，但它没有类似西方基督教洗礼后的理性规约，也就缺乏赖以发展的根本基础。“克己复礼”往往变成了“墨守成规”，或许“墨守成规”的深处也蕴涵着更值得思考的人类智慧，但至少在如今这个进化论时代并不被更多的人认同。再拿古琴来说，一方面骨子里“墨守成规”，另一方面“打谱”传统又鼓励个性化的发挥，特别是近代，基本是在演绎风格上做文章，《平沙落雁》、《忆故人》等名曲重在追忆“古韵”，内在形式上只是在音乐结构和指法处理上做整理式的“减法”，“皮”上变化多，“骨”里创造少。
我听古琴一开始也是求其“古韵”，特别是初接触古曲，颇觉其形式上远高于现代民乐。后来在和一些音乐专业出身或习琴多年的琴友交流，渐渐知其概貌。和“五四”后整个传统文化的命运一样，古琴在现代更加衰弱，5、60年代做了些基本的整理工作，“文革”后，“本真”、“考古”不是主流，所谓发展只是可怜地模仿西方音乐体系做些并非可取的调整。而中国的音乐史研究还很不发达（这和年代久远音声难揣有很大关系），比如五声音阶以前的“七声雅乐音阶”，一些学者举例时举得却是现代民乐作品，何以证之？其实在较早的琴曲中应是很明白的。现在至少一个值得做的课题是：以科学的态度尽可能还原中国古代音乐文明的原貌，先别论高下，先了解一下老祖宗的遗产究竟是怎么回事。41#回复 作者：南山有臺 回复日期：2005-12-20 14:33:00 观了鹤舞君所论,有些许不甚明了之处请教一二:
1)一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
中国古代思想家关注的是伦理，对认识论不太在意的。
按照鹤舞君所言,科学只需要有思想支撑,即所谓理论基础,就可以安安邦,兴国,富民了?科学是实践的学科,再优秀的理论基础知识如果没有通过实践认知,又怎么可能上升为系统科学?穷尽理论,而无实践,还是无法达到“质变“的彼岸,中国古代思想家关注伦理,而疏忽实践,这点恰恰与西人所学不同,毕竟“实践是检验真理的唯一标准!“
2)萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。
想请教鹤舞君,依君所言,人际关系的协调,我国古已有之,然泱泱大国,所不屑于洋夷者,乃无我古人之超远洞见,然而事实是,现在国人人际关系恶劣,已达巅峰,即使请出孔孟之道,也无法解决此恶劣之现状,空守孔孟之学,无非抱着他们的精神在精神世界里创造出一番“和谐“而已,而相比于我国,西人社会和谐相处,民居而安乐,务而有道,比起我们现在的大学生就业难可好了许多
3)中国古乐追随文化一直在走下坡路。
古琴就不是的。况且当某种艺术形式成熟达到它的高峰后，顶多也就保持平行发展，走下坡路很正常，这与追不追随文化，在东方还是西方没关。西方古典不也是下坡路？今天能比过贝多芬时代？
实在不敢苟同鹤舞君此言,艺术不追随文化共同发展!艺术,文化,无论何时,都是互为因果的关系,一个文化不昌盛的国度,如何谈论艺术,连艺术的氛围都无法制造，西人古乐如果没有文化的长足进步与发展,恐怕至今仍然躺在美索不达米亚平原上高吟粗糙的农田歌曲,我国的古琴艺术,做为一种艺术形式而存在，如果没有文化的良好传承,恐怕今人连古琴是个什么样子，都不晓得?诚然,西方古典音乐在步入新世纪以来,处于历史上的平行发展期,但是不敢苟同君所言西方古典音乐在走下坡路,音乐的昌盛与否，一取决于国家,民族的文化精神是否为后工业时代的物质文明体系所淹没,二取决于国人之教育是否囊括古乐乐理等基础知识的系统化工程,中国古乐后继乏人,依余所观,乃是基于对古乐的无认知状态所致,即使现在大学里再开设“六艺“之课,估计当代大学生也未必会去修学,应试模式已然固定,素质教育道路崎岖啊!!!反观西人,上达12世纪时期的经文,素歌,下至现代流行元素如POP等,皆有修习之所,西人于音乐教育之普及,乃我泱泱大国,宏宏华夏之百倍,千倍计,管窥全豹,相比之下,东西方差距太大了!!!
再如,西人古乐多教化世人,弃恶扬善,教化人心(如亨德尔的歌剧,赛瑟斯),而孔孟之道无非禁锢人心之学,想昔日,竟有董仲舒:罢黜百家,独尊儒术“,方今而引为街尾巷间笑谈,然于当时,却乃禁锢人心之术也,孔孟之道,程朱理学,若与西人古乐相比,显然后者更有益世人健康向上,教化人心!!!
诚如PHAETON君所言,美学未穷形似,却奢谈神似,好比说,今次柏林爱乐来华演出,演出中有国人迟到进场,于章节间毫无规律而鼓掌,究其根本乃基础知识匮乏,正所谓形似未达,而焉焉然追求神似,岂非本末而倒置?
以上所承,区区之意,不足之处,望请指正!!!42#回复 作者：南山有臺 回复日期：2005-12-20 14:40:00 古代中国文明给没有秩序以秩序，成就不亚于古希腊文明，但它没有类似西方基督教洗礼后的理性规约，也就缺乏赖以发展的根本基础。“克己复礼”往往变成了“墨守成规”，或许“墨守成规”的深处也蕴涵着更值得思考的人类智慧，但至少在如今这个进化论时代并不被更多的人认同。
河马兄此言,余极赞同,善也善也!!!43#回复 作者：classical_lm 回复日期：2005-12-20 20:58:00
艺术大体的务实性，模仿，创造与信念，直感的不同。44#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2005-12-20 22:28:00 “中国古代思想家关注的是伦理，对认识论不太在意的。”我写这句话的意思是想说明中国没有出现行星运动定律的一个原因以及为什么到近代中国科学落后。
“中国古代思想家关注伦理,而疏忽实践。”不对啦，中国古代思想家强调的就是实践，“学而时习之”的“习”正是实践之意。中国科学没有体系化，正是古人过分强调实用性，实用性更深一层就是几乎都是实践，因为没有体系化的理论。
“萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。”
我这是就哲学体系内在问题来说的，按萨特的哲学，最终会推出上面那个问题，而这个问题，在儒家哲学体系里很容易就被解决了。
“现在国人人际关系恶劣,已达巅峰,即使请出孔孟之道,也无法解决此恶劣之现状,空守孔孟之学,无非抱着他们的精神在精神世界里创造出一番“和谐“而已,而相比于我国,西人社会和谐相处,民居而安乐,务而有道,比起我们现在的大学生就业难可好了许多”
存在这样的问题恰恰是在于儒家的理念被我们丢在了一边，在张载的哲学里，个人的价值就是用别人的关爱和自己对他人的关爱来衡量的。我估计很多人都没真得好好读过儒家的经典，有读的也没真正读懂。提醒一下，不要把被政治家的统治之术当儒家思想，尼采不也被希特勒利用过？“而孔孟之道无非禁锢人心之学”，如果连真儒家是什么样的都没搞清，就没有再说的意义了。
中国古乐追随文化一直在走下坡路。
“古琴就不是的。”可能写得太简略，我说这句话是说古琴追随文化，但不是一直走下坡路。我学古琴也有些年头了的，呵呵。所以上面有人提过的
“比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。”
我是很困惑的，因为我老师从来没有给我说过“不能说，说了你也不懂”之类的话，对于一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”，不知道是不是指‘虚上’之类的几乎听不到声音只看见手在动的指法？其实技术好是有声音的，而且换成丝弦就更明显。
“西人于音乐教育之普及,乃我泱泱大国,宏宏华夏之百倍,千倍计,管窥全豹,相比之下,东西方差距太大了!!!”最好拿出统计数据来说明。而且要拿出包括历史上的数据来说明，不能光盯着今天看，中国现代发展才多久？
“美学未穷形似,却奢谈神似,”形似无非是一个逼近的问题，西方科学中很多也就是一个逼近，比如数学中常用的函数展开之类，西方讲究的是从“实”来逼近，科学上也许应该如此，然艺术则未必。西方艺术强调的也是从“实”处着眼，故而西方交响音乐深刻，气势磅礴，有人说可算一种“空间化”的艺术。而中国艺术不仅从“实”，也从“虚”来逼近，（可以去看看庄子等）从而显得深邃，幽远亘古，有人说可算“时间化”的艺术。中国艺术重“神似”，去看看庄子就明白了。再说了“美学未穷形似,却奢谈神似,”本身是一个其合理性没有被证明的非根本性的命题，用这样一个本身没有被证明的命题什么也说明不了。所以阁下不妨先在你的美学体系里证明这个命题再说。
“演出中有国人迟到进场”剧院本来就允许迟到的，只要不是在演出过程中涌入就行。再说了，这种商业化后的演出本身就得依赖于顾客而生存，有这样的迟到规定也不为奇，要是他们有脾气，倒是可以像中国的传统古琴大流那样，随个人喜好，为三五知己和个人而奏。
“于章节间毫无规律而鼓掌,究其根本乃基础知识匮乏”允不允许鼓掌，剧院自有规定，既然选择去剧院就得接受这样的约束，只是鼓不鼓掌这跟形似有什么联系么？音乐作品那么多，有人不了解很正常，况且商业化后本来就什么人都可以去听！顾客就是上帝！我听古琴音乐会也碰到过类似情况（免费义演），一曲中间间隔很长，有观众以为完了就鼓掌，这很正常。
“进化论”又不是对每个领域都成立。“西方古典音乐在步入新世纪以来,处于历史上的平行发展期” 音乐的发展状况，是要纵观当时的音乐人员的数量、音乐作品的数量、音乐大师的数量等等的，所以你所说的“平行发展期”，呵呵……再说了，你超越一个巴赫、莫扎特、贝多芬给我看看，否则就不要老说“进化论”。45#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-21 17:32:00 路过看看,学习!46#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-21 17:34:00 鹤舞云水兄,是什么地方人?古琴好学吗?47#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-22 10:34:00 鹤舞云水兄，我理解玛特兄的意思是指古琴中一些常用的指法组合让听者所产生的雷同印象，他主要是在批评“程式化”，附带批评了“神秘化”。他不熟悉古琴，说的是初听者的大致印象。当然“程式化”在任何艺术中都是形成完整形式的手段之一，但确有成为“八股文”的危险，关键在于化用之妙，而不熟悉者则难以辨其妙处。这已属小众讨论，既然玛特兄也仿大清明兄那样来了一句“真的不懂瞎听”，奈何对“牛”谈琴：）搞明白此牛的大致思路即可。
玛特兄和phaeton兄对传统文化（主要是艺术方面）中“程式化”的批评不是没有道理的，明清以降，的确很明显，少了精神上的真正自由和大气，对比一下天安门城楼上纯粹沦为装饰的繁琐小斗拱和五台山大佛光寺雄健承重的大斗拱，就能明白一点。明朝还有过类似西方包豪斯运动在“提纯”基础上的审美重整，但“减肥”马上反弹，变成清代的繁琐俗气，称“末流”不为过（题外说一句，或许西方艺术亦难逃此规律，离开生活的根本而在“程式”上异化，几乎是任何文明由盛转衰的主要原因）。在此大背景下，”半夜犹追白雪吟”的古琴艺术总体来说已属文化上的瑰宝，至少为后人保存了追忆先贤的文脉。至于“神秘化”倾向，我认为琴界中是有的，你的老师很可贵，但渲染“弹琴时头上会冒白烟”之人也不是没有，这是文化衰落附带产生的讹化倾向。唐朝时诗人听琴时以此形容一句是修辞上的夸张，自命清高者装神弄鬼就吓不了别人啦。
其实我看诸君皆“三五知己”而已，有爱之深恨之切者，有孩子是自家好者，争辨时须避免关公战秦琼为好。
48#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-22 12:18:00 至于“神秘化”倾向，我认为琴界中是有的，你的老师很可贵，但渲染“弹琴时头上会冒白烟”之人也不是没有，这是文化衰落附带产生的讹化倾向。唐朝时诗人听琴时以此形容一句是修辞上的夸张，自命清高者装神弄鬼就吓不了别人啦。
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“牛”又来乱叫几声：）
河马兄这段所言极公允。
不过，不止唐朝，中国历史文献中“修辞上的夸张”比比皆是，研究者确实要注意如何走出这“语词的密林”。
鉴于此，我基本上对“中国古代科学（艺术，...）成就多高多高”之类说法存疑。49#回复 作者：SUMMERTIME 回复日期：2005-12-22 23:08:00 接触一些时下琴人, 反倒是一些年轻人仍执著所谓的文人意趣或奉古琴为道器, 而不愿还原古琴是乐器表现音乐的本真.
另宋人郭楚望的“潇湘水云“还是很拿得出手的.50#回复 作者：phaeton 回复日期：2005-12-23 10:05:00 玛特兄钧鉴：
愚以为“修辞上的夸张”是普天之下的“通病”，断非我国人所独有，国人夸张之习，也未必较海外诸国为甚，西方文献中的“夸张”也是不胜枚举的，尤其是历史文献，精确性恐怕还不如我国，只须留心考查一番，必能抓住不少把柄。不过在这类问题上尚气任性殊无必要，圣人早已说过：既往不咎。但偏离了实情的过度自卑也是大可不必，西学未必尽善，中学也未必如此不堪。夸张似是人类思维的一种定式，只要人类不绝种，就会无限期地往下延续。
至于前日肆无忌惮的批判言论，原是戏笔，有违本心，实则极度“中化”的行文与思维脉络本身就是对论点的嘲讽，不想竟掀起如许波澜，却是始料未及的。也恰是因此而得见诸贤之宏论，引证瞻博，鞭辟入里，尤以河马，云水二前修为最，晚生由此而心镜明澈，壅塞俱开，见解又上一境，何其幸甚！
晚生性素愚钝，又系后进，本不足论“道”之是非，必欲言之，中学为体，西学为用，于我中夏之人，洵为万世不易之正法。51#回复 作者：橐龠 回复日期：2005-12-23 12:47:00 阳阳帮烦死了，说话JJYYPPMM酸了吧叽~~~~MSN上面一句“兄台钧安”晚饭就不用醋了......52#回复 作者：玛特 回复日期：2005-12-23 13:59:00 phaeton兄过谦了！兄之宏论，亦乃“引证瞻博，鞭辟入里”。“由此而心镜明澈，壅塞俱开，见解又上一境”的幸运者，不才亦忝列一位。
“体、用之争”，不惟今日始。愚以为，“”中学在工具性、基础性方面有先天的欠缺（源头可能可追溯至字母文字与表形表义的单音文字之间的功能区别－比如时态、词性的明确与模糊－所导致的思维方式的不同，特别是“定义”上的精确性的欠缺，使随后的辨析过程缺少通用的平台），当然，承认这种欠缺并不一定是“过度自卑”－如果说“自卑”，我比较在意的是政治传统方面。中国文化传统自成体系并有极高的贡献与价值，任何人具有这个民族的血统并生活在她的区域范围内都不可能无视并决然否定之。但，将“中学”完善地保存乃责无旁贷，并不等于就要认可其作为“普适价值”意义的“体”的承载能力。我倒觉得，“中学”作为一种既定的“在”，没有理由不“用”；而“体”则以“西学”更能胜任。
因此愚意“西学为体，中学为用”，民族的东西固宜善自珍摄，哪怕“敝帚”亦应自珍，但仍应在一个逻辑上更“自洽”、经验上“先进性”更经过验证（这一点我不想再与任何人磨嘴皮子了）的体系中保留其“自治”地位而不排斥并欣然借鉴、接纳那些明显更合理、更有成效的改造。
音乐方面亦如是。比如河马兄所说的古琴方面的整理国故，也是要经由从传统、模糊的“指法”向更通行、规范的“记谱法”的转化，先人的成就才能更好地保留与传承。53#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-23 16:53:00 玛特“西学为体，中学为用”之论不失为脑筋急转弯之“用”。但细究起来体用其实何能分开?所谓中西各自的“体”“用”各有所长，不必为此名相绊住手脚。
经由从传统、模糊的“指法”向更通行、规范的“记谱法”的转化，先人的成就才能更好地保留与传承。
道理上是这样。国人新的记谱早已改用西法。琴馆也已向有关部门申请文化基金开发减字谱翻译软件，理论上至少还原音高大致是可以输入电脑计算完成的，当然分句（琴谱中未标的）和节奏仍要靠人打出来，但已大大减少了“天书”的神秘成份，如获成功，或许布列兹之流亦可较轻松地打打中国古谱。玛特上次痛斥过的赵川兄则建议此举应慎行，他的观点是，一件原本有难度的事一下子变得轻而易举，当中损失的东西也许很多（例如减字谱记录指法可以更清晰记录的演奏韵味等），工具表面上的便捷并不能代替艺术内在本质的表达。
西人的逻辑是能说清楚99%就尽可能说清楚，留下1%不可说就老老实实不说（这既上承奥卡姆、康德，也是逻辑哲学论的核心，直接影响了这个世界进入计算机时代）。中国先贤则也许早就看透这1%和99%在哲学意义上的等价（或许和西方教徒一样还有人认为99个唯物主义者绑在一起未必抵得上一个纯朴的唯心主义者，实际上认为“科学”态度和“唯心主义”对立完全是特定教育的误导），而这种看待文明发展的态度不乏淡定含蓄深谋长远的考虑，这可能也是上次谈及发展了几千年的古琴艺术为何坚持用减字谱的深层原因。先人成就本来就选择了一种“体用一致”的保留与传承方式，它是活的东西。这说来话长，玛特兄如果更了解一点古琴艺术，就会知其深味。
致力于古琴普及事业如老路之辈的意思可能是，既然北京都要主办奥运了，尝试一下“更快更高更强”也无妨。减字谱软件之类并不会从根本上改变古琴艺术的本质特色。这我也同意，虽然文化并不是比赛，但只要不去为了争名次荣誉奖金最后导致残疾后遗症的人类正常活动，当然都可以参加。事实上我认为“声微”的古琴即使拿着大喇叭到街上去放，也未必会引起围观。54#回复 作者：phaeton 回复日期：2005-12-23 18:23:00 玛特兄所奉之道虽异于晚生，亦不失为善道，其说深于本体，而切于实用，可为之而击节者良多，然晚生所谓之体用固有不同于兄之体用者，不得不澄明之。
仁兄所举之逻辑，经验，体系云云，以晚生管见，皆是利用之属，虽与本体不无关联，却并为本体所牵引，而体用之判，其指归在心，以唯识解之，体者心法，用者心所有法，喻诸今言，体是意识状态，用是知识累加。意识如元戎，知识如士卒，前者指麾号令，后者奔走趋从，则思想生，行动成。假名于心外而为学，学之本体即西学所谓之认识论与伦理学，用即纷纭诸学。而观兄所论者，若以前说度之，则未见有体用之辨，尽取西学之精审为用，择中学之善者而从亦用，徒有大用小用，必用非必用之别也。
中学本体论之善，实不逊于西学，本体所关者，分明未必是真分明，含糊也未必是真含糊，如善恶之判，周子濂溪曰：诚无为，几善恶。念之未动，行之未发，焉有善恶，既明此义，善恶之见自可含糊，原无必善必恶，恻隐信为众善之根，然善根固非善行也，或藏而不发，或发而不幸，猝致恶果，皆不可免，岂宜泥着于截然之二端，若必欲分明之，如基督之教，归善性于天帝，以恶性为原罪，遂致一体之性，强割为二，或以为有教化之用，而体用已逆，复窃本体之名，安得不导人于谬。若别无善法，不得以而倒置之尚有可原，今或有舍熊掌取鱼者，则其所图，殊不可解也。
分明之见，西人谓之理性，以万物无分明之实故，理性之说，皆系假立，是以论及要领处往往而扦格不通，譬如因果之论，若因为必因，果为必果，则天道人事皆入宿命，可卜而不可禳；若无因无果，则世事皆断裂而不相涉，人有老死，而我不必有之，斯亦大悖常情。惟于用时，查彼不必之因果，因我未尽之知见，以定前谋，图后效，或可致预期之功，然于本体，卒无如何。何以故？念之动也，意在分别之先，分别未生，意已前决，人非器械，固不能寂静无心也，分明之志愈坚，执妄愈深，夫前决者幸而偶洽于天理，尚足以自适，若不幸违拗，岂非自陷于绝途。薰习于含糊者，断无招此咎之理，以其无所不取，无所不适故，种斯道于心，则视远听聪，善涵能容，诚德慧双全之径也，子曰:无可无不可。尚矣哉！55#回复 作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 14:25:00 看这个帖简直寒死...走远了，走远了...
不必牵扯到古代数学和科学，甚至也不必牵扯哲学。核心的区别就是中国的录音少56#回复 作者：大清明 回复日期：2005-12-24 19:38:00 嘿嘿!57#回复 作者：闻舞笑天 回复日期：2005-12-27 21:02:00 个人认为：
音乐是跟着时代走的~~~有时代的文化背景和当时的特定事件的元素在里面所左右~~~~不然~~一个麻木的社会或者称为完美的社会有什么人会因为什么样的矛盾去创作一首经典呢~？
中国和西方的文化背景有相似之处~~~但限于西方还是封建社会的时候~~而你们所称为的古典是什么时间？~~~~不同的文化背景下的音乐怎么可能有相比较性呢？？58#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2006-1-5 17:18:00 前几天期末考试了。
我现在北京上学。
古琴上手容易，弹好难。
古琴记谱一般还是减字为主，简谱或五线为辅。完全照西谱记谱方式弹出来的琴简直让人不屑一听。现在大多学院里的，包括所谓的大师，我基本都不喜欢，与老先生的没法比，虽然技巧很高。不过他们对古琴的推广所做的工作还是很值得赞的。记谱方式的改变不是像一般人想的那么简单，这个问题太专业就不谈了。
连自己的长处都没认识透彻就改革，结果怎么样就不用说了。现在的一些年轻琴家提倡传统我是较赞成的，古琴现在还是遗产，对遗产当然首先要作遗产来对待。文化上的事，慢慢来好，新文化运动有人高呼批孔，却连孔都没有认识清楚，那样的教训我们得吸取，传统文化已被破坏得够多了。59#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-5 17:52:00 《史记》中记孔子对音乐的追求是“得曲、得数、得味、得人”，减字谱记指法明显是综合考虑上述因素。五线谱在“得曲、得数”上能更精准一点，这也未尝不是一个优点，除非认为“得味、得人”可以不顾“得曲、得数”。当然后两“得”可能更不易得。
“对遗产当然首先要作遗产来对待”，甚是。60#回复 作者：aggienait 回复日期：2006-1-11 12:20:00 。。。。。。61#回复 作者：黑魔法研究师 回复日期：2006-1-12 0:41:00 楼上好多精辟的见解，学习了。
中西比较的话题参与得不少了，我如今觉得比较中西的优劣倒不是大问题。
问题主要是中国文明是不是一种低级的，应该被淘汰的文明；而西方文明才是人类发展的正路，唯一合理的路？
应不应该承认中国文化的价值呢？还是认为中国文化是一种有害的，阻止我们进步的文化？我感觉MAXzhuli兄就是持的这种观点。 MAXzhuli兄讲:
‘根据黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的,...’
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我认为你把中国音乐和一些未开发的少数民族音乐，比如非洲的鼓啊，拉美族的山歌混为一谈了。中国音乐比这些原始的东西绝对包含有更多智性的，或者说文明的因素--中国音乐虽然流传下来的不多，但她的姐妹，书法却非常发达。从王羲之的字里面你能感觉到象天鹅一样高贵，完美的艺术人格；从颜真卿，苏轼那里你看得到宽容和仁慈。你也许从书法可以想象那些失传的音乐的高度。
如果承认中国文化的价值，那么中国跟西方就好比兰花和牡丹。比较兰花和牡丹谁好谁坏自然无聊得很.. 那么和平就降临了。东方文化和西方文化是互补的，没必要贬这个贬那个。 我现在大概就是这样想的。
62#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2006-1-12 11:24:00 其实今天西方中心主义已经开始没落，多元化是世界发展的趋势。很多西方学者都已意识到，正如美国的亨廷顿教授所言：“西方价值之所以可贵正在于它的独特性，而不在于它的普遍性”。兹拉教授认为，那些科学凡是最基本的缺陷在于他们都建立在亚里士多德“是非”原理基础，这一原理认为任何一命题不是对的就是错的，但这些范式，比如，就不适用于伊斯兰国家“和谐与一致”的范式。我认识的一个学哲学的同学说过一个命题“真理是红色的”，按亚氏的逻辑，对还是错呢？
惠勒教授也指出过，各种对象的知识并非具备同样的标准和认知策略，从而欧洲音乐体系的科学范式的客观性、确定性、预见性、数量化等的真理性也受到挑战和质疑。实际上，就是数学这门曾经认为最客观和基本的科学，在歌德尔的不完全定理提出后（上个世纪前半叶的事），它的绝对真理性和客观性就被动摇了。
把非洲或是少数民族音乐视为野蛮或是落后显然就是谬论了。那是不同于西方传统科学认知体系的一种体系，逻辑上不能证明哪个更先进的，要不，黑魔法研究师君给我们证明证明？
减字谱和简谱实际上也反映着东、西不同认知方式，西方讲主客分离，故而简谱看似易“得曲、得数”，但实际上音乐是民族文化一部分，其意义也来自民族文化，它要受民族语言影响，英语没有声调，汉语却有，简朴记录不了琴乐元素的声调，依简谱弹出来的必然不地道；而且，减字谱能记下音色变化，简谱不能；简谱记到64分音符时已捉襟见肘，减字谱却不存在这样问题；减字谱所记的一个拍时可随音乐发展和人的呼吸长短而变化，但简谱的拍时是固定的，有这么多几点，还能说简谱“得曲、得数”？就更不用说精确了。对一种音乐的精确记录与否，应该放在这种音乐所属的体系内来判断，而不是相反，否则，陷入西方中心的陷阱都会不自觉。
再者，减字谱本身含有即兴的可能性，而简谱却不具这种可能性，其弊正如美国教授雷默所言，“即兴表演是一种音乐进行思维的基本方式，我们受音符束缚的表演文化已经导致思维方式萎缩和衰退”，（有兴趣的不妨去看看美国音乐教学大纲，看看人家是怎么搞得。）按减字谱，琴人所弹一曲每遍可不同，难道你也用简朴每遍都记录一次？
从创作角度说，西方始作曲本位，简谱的确定性也是与之相适应的，西乐作品那么也是与简谱确定性相适应的，西乐倡创新也是其一必然结果，可古琴则演奏本位，每人弹同一曲而各不相同，不同时间弹而又可各不相同（这种不同可以是质的差异，这是西乐做不到的），琴曲就三千来首，相对西乐数量但然不多，但从演奏角度，则西乐数量怎么比得上琴曲数量？用简谱代替减字谱恰恰会造成主客分离，取消掉人琴合一，使古琴丧失原有众多优势和特点。
插个例子，一个信号的时域和频域（傅氏变换）哪个信息更完全？傅氏变换提供的信息能完全代替原信号？频域空间的分析能完全代替时域空间的分析？笑话！可是不要忘了，频域空间的基可是完备的！
减字谱和简谱属于两种不同认知体系，用简谱弹琴乐更深远的影响在于它可能会改变弹琴人的思维方式，进而是乐曲处理方式，今天学院古琴学生弹琴越来越没有味道，越来越像西方音乐，这或许就是一大原因。这又涉及到今天的国内音乐教育体制弊端了，这问题太大，就暂时不说了。
河马君不是学古琴的吧？我曾看见过你写的杭州古琴评论。还有那个“老路”君，照你文中好像他是学琴的，不过从他的评论，恕我直言，觉得他还是古琴门外汉，对西乐的标准到可能有些了解，评价古琴演奏最好还是从琴乐体系内部来评论。（虽然杭州古琴会我没去，但是像龚的《潇湘》，吴的《忆故人》，茅的《龙翔操》，金的《广陵散》，王的《地》，刘的《长门怨》等等，我还是面对面听过现场的，有的还不止听过一次，其他的很多也听过cd。）63#回复 作者：玛特 回复日期：2006-1-12 14:21:00 “可古琴则演奏本位，每人弹同一曲而各不相同，不同时间弹而又可各不相同（这种不同可以是质的差异，这是西乐做不到的），琴曲就三千来首，相对西乐数量但然不多，但从演奏角度，则西乐数量怎么比得上琴曲数量？”
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哈哈哈哈
“可...各不相同”这句，把“古琴”换成“钢琴”是否成立？
显然是的。
可见楼上是在偷换概念。
楼上终于承认了曲目的不足，却又用“演奏角度”（也就是这个坛子一般所说的“版本”角度）来给中乐打气。殊不知，扯上“版本”，中乐的“数量但然不多”可是“不多”得“更多”。
对于中西优劣，刚好看到这段话，可供参考：
“在‘儒学’或‘国学’复兴的讨论热潮中，应当谨记：现代性本身的正当性，已然得到广泛认同。所谓无休无止的试验，只能是在这一潮流中去试验。对于置身在现代化进程中的中国人来说，新的伦理生活必然要和现实的境遇相适应才是可能的，从这个意义上说，儒家的传统伦理观念和实践确乎不能作为新的伦理生活的基础，因为传统生活世界不在了，所以，创制是一种必需。”
整个中国现代生活、现代文化的基础是建立在后“五四”的西学传统上的－－不论是技术层面，还是理论层面（包括作为主流意识形态的“马克思主义”）。任何对这一现状的有意无意的忽视，只能解读为出于虚幻的民族自尊心的“鸵鸟”心态。
对于“中国传统文化”，我倾向于－－事实上，实践中也是－－“保留地”式、或说“金鱼缸”式的“传承与发展”。事实上，它们也很难越出金鱼缸。类似楼上的论调并不鲜见，无非是一些“金鱼”的“呐喊”。但试问你们还能向何处去？
在这个意义上，把中乐比为“非洲的鼓啊，拉美族的山歌啦”，我看并无不妥。我并不是要求“取消”，而是希望楼上之类论者“尊重现实”。
“先进性”是有指标的，我们在这里吵嘴，这个“平台”有哪一处源于“中学”？－－不要跟我鬼扯“《易经》包含二进制，是计算机的理论基础”好吗？李约瑟式的论证早已破绽百出，是行不通的。
所以，在下提出的一个问题，众位高人始终没有给我满意的解答：“听说过有人把‘减字谱’琴谱整理为‘五线谱’的，也有人用五线谱作古琴曲的；但是有把‘五线谱’曲谱－－无论是什么曲目－－整理为‘减字谱’，或者用‘减字谱’谱新曲的吗？”
我说的“保留地”之义，尽在此中。
不信诸位试看，“幼童读经”除了“实验”意义，能走多远呢？
“优于”、“永远高于”而沦为“被抢救”，这样的，见得多了。64#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-12 15:47:00 鹤舞云水小朋友，我是个古琴音乐爱者，接触古琴有10几年了。老路是乐府琴馆的馆主，他是音乐世家出身，父母、岳父也是民乐界的前辈，他自己与琴界当然也有不少交道，说到“门外”，大概不会比你更“门外”。他是音乐专业出身，可能和包括我这样的业余音乐爱好者观点并不完全一样。你说的“评价古琴演奏最好还是从琴乐体系内部来评论”我非常同意，关键是要真正搞清我们古人的音乐体系究竟是怎样的，这并不容易。65#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-12 16:39:00 刘赤城、吴钊、李祥霆、吴文光、汪铎等琴人均来过琴馆，上海的琴家更是常客，不少都在琴馆任过教，鹤舞云水兄如来上海，欢迎来坐坐。66#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2006-1-12 20:46:00 呵呵，我说话向来较尖刻，河马君休怪，不要太介意！我知道上海有个乐府琴馆，不过馆主是谁确实不知，也不知他师承。“他是音乐专业出身”是古琴音乐专业？
评价古琴演奏其实可以借鉴书画评论的模式的，这方面历史上已有行之有效的模式。
“可...各不相同”这句，把“古琴”换成“钢琴”是否成立？显然是的。
不是你所谓“版本”问题，说琴曲有三千来首，就已把不同版本算在内，当然我这个“版本”非你的“版本”，（指所记的减字谱都有所不同）你要是懂古琴就很容易明白。钢琴演奏再不同，同一首曲子，不同的人弹，节拍不能变，旋律也不能变吧？而且演奏是要以作曲者为核心来演绎的，古琴则不是，演奏时连谱都可作改动，就不用说节拍旋律了，同一个曲子，不同的人弹出来可以千差万别，比如你可以去找找《酒狂》，虽很短小的一个曲子，可足以说明我所言。（你还可在网上找到一个叫唐士璋的美国人弹的《酒狂》，像乡村音乐，又有些圆舞曲的味道。他精通西乐，把《神奇秘谱》打出来了，可惜估计很难得到中国人的认可，这又是西乐理非普遍性的一个好例子）
而且，我从来就没说过古琴曲数量多过西乐吧？“数量不足”和多少，两者是有不同含义的，而且说多少和说“数量不足”的前提都不一样。（谁在偷换概念？）何况，从数量不能说明你想说的优劣吧？况且古琴作曲太难了！我也没说过简谱一无是处，我只是想说明，对古琴来说，减字谱记法总体优于简谱。而这，就已经是西方科学指导下的西乐具有文化相对性的最好证明了，它不是普遍性的。从而玛特君执意要想说明的西方文明的优越性也就不攻自破了。我在上边已经说明，连数学都不是完全客观真理，何况文化？拿非欧几何攻击欧式几何？玛特君要不要尝试一下？如果你还要执着于优劣，你不妨给出一个西方文化更优秀的证明来！（其实我上边引那么多西方学者的话就是要说明文化的相对性、民族性，所以你是没法证明的）
而且，如果你给不出证明来，那么你下面的大段论述就几乎都无效了，他们都依赖于你那个命题的证明。
新文化运动时的那批学者和今天的学者对待西方文化的态度已经不同了，东西方学者认识到西方文明的相对性时，新文化那批领军人物大都不在了，现在对新文化的评价大致是泼出洗澡水时，连盆中的婴儿也一并泼了出去。从后殖民文化到本土民族文化的复兴不是一两天就完得成的。国际学术界已经得出结论，21世纪时生态文明将取代工业文明，西方的现代化模式不是普适的。
回到音乐教育上来，上世纪先后经历了完全采用西方模式、民族依附模式，到90年代时音乐教育开始对本位回归（那是中国音乐教育开始成熟的表现），然而到现在我们音乐课程仍以传统欧洲音乐理论价值为中心（相反，西方到很多国家意识到了自己传统音乐理论价值的局限性，从而对自己国家音乐教育有不少调整，比如比较一下美国中小学现在的音乐教育大纲和过去的大纲就可看出这一点）不过已有很多学者意识到这个问题并提出改革办法。
“传统生活世界不在了”儒学难道就不可以发展？
今天出现“保留地”、“金鱼缸”现象，很大程度是新文化偏激的后果，当然，不排除有的传统文化会不适应现代化，日本有很多这种“保留地”、“金鱼缸”式的对待传统文化的举措，但是一时的不适应不代表永远，也许“春风吹又生”呢，而这些传统文化被保存的巨大意义在于他们是民族文化发展的源泉！
当今琴人有作曲的，别人怎么作的我不太知道，我老师作曲时，大概是先哼哼，成曲调了先用简谱记下（怕忘记），再在琴上反复按弹，确定音位、音色、语气等，再定下指法，然后又反复按弹修改。
“但是有把‘五线谱’曲谱－－无论是什么曲目－－整理为‘减字谱’，或者用‘减字谱’谱新曲的吗？”如果是一个稍长点的曲子，比如弹几分钟的（跟二、三十分钟长大曲比其实也不算长），只有简谱的话，一两天内基本都是弹不出来的，弹出来也必然很诡异！（这又是西方乐理相对性的一个例子）琴界有行话，“小曲三月，大曲三年”，意即一首没有传承的曲子，要把它弹出来，小曲（三五分钟长）大概得三个月，大曲得三年。当然，如果不考虑到韵味问题，是要不了那么长的时间的。所以要作新曲，或是别的器乐移植为琴乐，一般都需要整理为减字谱。现在记谱琴乐多用简谱旁注减字谱，在无师授情况下，确实可以加快学习速度，但若只用简谱，肯定是不行的。（钢琴和古琴所用律制不同，钢琴没有同音异位，也就是定音后，同一个绝对音高，可以在不同的几个键位均可弹出，而古琴却存在大量的同音异弦情况）67#回复 作者：黑魔法研究师 回复日期：2006-1-13 2:21:00 把非洲或是少数民族音乐视为野蛮或是落后显然就是谬论了。那是不同于西方传统科学认知体系的一种体系，逻辑上不能证明哪个更先进的，要不，黑魔法研究师君给我们证明证明？
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非洲和少数民族的音乐是原始的，从文明发展的角度来说是初级的，我没有贬低它们的意思。原始音乐主题一般是狂欢，宗教，爱情
等等，都是一些最古老的主题。中国音乐与这些不一样，有更多的内容。比如，对人生的反思，对山林的归依--注意是一种选择的归依，经过尘世生活之后的体悟，等等。 虽然她的广度无法与西洋音乐相比，她所具有的文明因素已经非常充分了。不再是伊甸园里面的亚当和夏娃，已经表现出非常觉醒的心灵。 所以她跟原始音乐有本质的区别，不能混为一谈。
雕塑大师摩尔讲过一句话， ‘所有艺术都包含着原始的因素’。我想引用它说明的是艺术大师更是不会贬低从前的艺术。
随着文明的发展人的心灵在进化。今天的艺术内容越来越丰富了--人的心到达的领域在变大，水平却不能说比从前高。事实上，大部分人认为艺术水平是在不断降低的，特别是在中国。68#回复 作者：黑魔法研究师 回复日期：2006-1-13 2:41:00 原始社会没有自己的知识体系。如果说中国和西方还有可能是在一个分岔点走上了不同的路，原始社会是还没有走上路，不能与西方科学相提并论。
所以我认为不必为自己的祖先自卑。中国毕竟发展出了一种文明，脱离了原始的蒙昧。也是一种很大的成就了。
我赞同上面有位兄台的说法，最好不要把西方文明看成是大统一的文明，而应该看成所有文明中非常独特，非常优秀的一种。69#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2006-1-13 4:02:00 领悟古琴，表面说是穿越时空之际，实际是深入神髄的时刻，是有些危险的。
但那确实是个境界。
最好听的音就是那么一下子：铮~~~~~~~~~~~~~~~~~！
小提琴由于演奏的方式，决定其永远到不了精神的最高处。
听多了，就明白，很多乐器可以鼓荡人的情性，但无法深邃人的意识。
但需要乐者心性得好，否则一切枉然。
现在人不行，太污秽了。
与琴根本合不到一起。
中国古代文化都是相通的，但今人理解不了，却还拿着说是，于是乎六指琴魔便登了场。
众人哄笑声中，娱乐于荒谬之时，便觉得古代音乐和武功都是扯淡，不过就是扯的挺玄罢了。
大道将亡，一切都徒具形象。70#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-13 13:37:00 唐士璋应为唐世璋，他精通西乐?不会吧?71#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2006-1-13 14:16:00 确实是“世”，多谢更正。
应是精通西方乐理。
唐介绍他对中国古琴曲打谱的方法，首先要找出该古琴曲的调性、调式、曲式等等，然后再按此打谱。他是世界上第一位把中国《神奇秘谱》六十四首琴曲全部打出的人，其西乐乐理功底可见一斑。对此你可去找找王永昌先生的一篇叫《谈谈不宜用西乐乐理分析品评中国古琴曲》的论文，对此有详论。
我与唐有过一面之缘，当面听过他弹琴，印象最深的就是他弹唱的《酒狂》（他还为该曲配了英文歌词），曾见过他定谱的全本《神奇秘谱》（五线谱 + 减字谱），十分工整。72#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-13 14:26:00 唐世璋我见过三次，对他还是很敬重的。
我也更正上次回帖中的一处笔误:
《史记》中记孔子对音乐的追求是“得曲、得数、得味、得人”，
“得味”应为“得志”。73#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-1-13 14:40:00 其实不必说唐先生是“精通西方乐理”，说他钻研过中国的律学可能更准确些。中国的律学成就是世所公认的。74#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-14 0:12:00 你们还没吵完啊!我退出了!!
鹤舞云水算你牛! 不过我还是要说几句
1 既然你口口声声说中国文化不比西方落后,但为什么你的论据却往往是来自“海德格而““萨特“他们?
2中国传统文化重伦理不重认识,其实按康德的理论(虽然你说我没读好康德,但我还要说),这两个领域确实是分开的,分别是自由的理性(道德伦理),不自由的知性和感性现象(认识论),所以康德也说有的人虽然没什么科学知识,但有很高的道德水平,但康德也正因为这点受到后人的批判,我认为在人的知识中,来自感性世界的知识也是很重要的,因为人只有在对自然界的认识过程中,才能更深刻的体会到主体精神自身的内容,更深刻体会“人为自然立法“,而这些内容,是单纯通过“伦理学“抽象的反思很难认识到的.所以,要实现“认识你自己“,光有“伦理学“是不够的,还需要“认识论“科学.
3关于中国的绘画,我偏偏认为它和西方的抽象绘画本质是相同的,虽然我不是研究中国绘画的,但我完全可以从西方美学理论的角度来理解任何一种艺术种类
笙管笛箫!!!!!你说话能不能不要再装腔作势!!难道你看到自己说的话没有一种蛇在皮肤上爬的感觉?! 你喜欢你的音乐就回家关着自己听吧,别来这里攻击别人的爱好!!如果你觉得自己很牛逼的话,建议你去摇滚乐的论坛去攻击他们好了,看你丫不被人揍死!!
75#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-14 0:38:00 鹤舞云水你也没有必要生气，我只是和你就事论事，不是来吵架的，
＂文化相对性＂，确实是个很难讨论的问题，但要提醒你＂文化相对主义＂也是备受指责的，算了，不再和你争了，道不同不相为谋，你的学识广博，值得赞赏！76#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-14 2:34:00 笙管笛箫 我哪惹你了是不是?! 我只不过在论坛上和人争论一些问题,你无端跑来对我横加指责,最后居然还要到我发的帖子里撒野!!你自己先看看你是什么土匪行径再来对人评头论足吧! 你的所作所为明眼人一看就出来了,是嫉妒心太严重,一来嫉妒别人的学识,二来嫉妒其他民族的先进文化,你文绉绉的话语背后藏着一颗扭曲变态的心理,我说就你这狭隘的心胸还跟人家欣赏什么音乐??于是我也得怀疑你所欣赏音乐的艺术价值几何?!你也不用再来这里标榜自己的文化水平了,趁早回家去结婚生子考公务员吧!!我本来不想和你争吵,但你屡次挑衅,好!我应战!告诉你,想在这里吹你的牛逼,说你那些恶心肉麻的话来吸引异性,先过我这一关!!~!什么鸟啊 发可77#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-14 2:37:00 http://www.tianyaclub.cn/techforum/Content/138/523193.shtml
这个就是我发的那个帖子，你不是想在里面＂串＂吗？来啊 好话等你！78#回复 作者：大清明 回复日期：2006-1-14 8:19:00 这是我发的贴子,谢各位让我长见识了.
不要骂人!!!79#回复 作者：奶茶和咖啡 回复日期：2006-1-14 8:56:00 我晕~~~~本来看的好好的,怎么突然战火四起??
这里不是其他论坛,是交流和学习的地方,我以为会平和一些.
想必LZ也只是想与大家探讨。
个人认为西乐也好,中乐也好,都是各自不同历史、不同文化、不同背景下的产物，所以孰高孰低，无从评定，只不过我们的观点都来自我们个人的爱好罢了。
只要能打动自己的音乐，那么就是与自己有共鸣，我们就会觉得它好，而没有打动我们的，或许打动了他人，我们又怎么能说它不好或是不够好？80#回复 作者：笙管笛箫 回复日期：2006-1-15 3:50:00 火气够大的，脏话都出来了，看来憋了好几天了。
我可不去你那龌龊地方，我肯定骂不过你，因为我不说脏话。
装些门面，却跌破了脸皮，于是先做高傲状起身离去，却忍不住，就又回来污言秽语，你说说你这德行。
还好意思装模做样欣赏高雅艺术。
你别攻击我的文化，别不懂装懂，就没事了。
在中华大地上，你这类媚外的最好蔫吧点，别瞎说八道。
还弄得好像谁和你个人有过节似的。
认识你是谁呀？
以后谦虚点就没事了，不然到哪都是挨呲的货。（这是好话，你得记着）81#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-15 10:08:00 你果然回帖了, 我知道不回帖你是忍不住的,别再装圣人了,总之我会继续说脏话,如果你哪天忍不住了,欢迎你开口和我对骂
你这种人就是这样,太骄傲,看不起别人,以为整个古典音乐论坛的人都是媚外,喜欢外国的,只有你自己觉悟高,用不着媚外,我不排除媚外的人很多,但你把虚心学习他人的人也当成媚外,这就是你的错误了,这些人的高尚品格已经不是用你的狭隘理论可以衡量的了,说难听点,就是以你小人之心,不可度这些君子之腹.
大家都可以看的出来,我懂的绝对是比你多的多了,正因为我本质上是虚心好学的,而你则整天守着自己的那一套孤芳自赏,殊不知你对他人嗤之以鼻的时候,别人都已经超过你了.
总之还是那句话,要想自己人品好,以后说话少带点刺,回家多帮你妈洗洗衣服,如果想和别人争论学术问题,多学几年再来,如果想批判别人的人品,先放下你的伪圣人架子再说!82#回复 作者：MAXzhuli 回复日期：2006-1-15 10:18:00 还有,我们这边探讨纯学术的问题,希望你这种不学无术者不要打着维护民族文化的幌子在这里攻击他人,如果你还有一点自知之明,请自觉退出!83#回复 作者：玛特 回复日期：2006-1-16 9:30:00 MAXzhuli 兄消消气，不要与四根管儿之辈一般见识。
84#回复 作者：鹤舞云水 回复日期：2006-1-18 0:35:00 好好的怎么吵起来了？
“论据却往往是来自“海德格而““萨特“他们?”
只是在做些比较。中西之辨，当然该用海德格尔等。而且我没有说过中国传统儒学就一定要排斥西方哲学的，只不过应该明白谁该是体，谁该是用。我上中国哲学史的时候，讲课老师也主张现代化语境下对儒家的解读。
对科学和道德，爱因斯坦其实有过很精辟的话，大致是科学只是告诉我们这个世界是什么，而不告诉我们该怎么做——这个是由道德来完成的。
“中国的绘画,我偏偏认为它和西方的抽象绘画本质是相同的”
“完全可以从西方美学理论的角度来理解任何一种艺术种类”
只要一个理论是完备的，逻辑上自洽的，他当然可以对相关领域作分析，这样不会得到矛盾的结果。但鉴于这个理论的建立依赖于一些假设或是直观的经验，它往往是有适用范围的。我在上面写过一个对信号进行时域和频域分析的例子，两个的空间都是完备的，但频域分析不能完全得到时域的信息，所以，类似，用西方美学理论理解属于另一文化体系的中国艺术，是不是有点像一个评论家，拿黑管的演奏准则，来评判小提琴技艺的高低？
西方的现代艺术史上的抽象主义才兴盛了多久就没被它艺术思潮取代？（不过你的抽象好像不是指抽象主义，广义的抽象？西方整个近现代艺术？）到西方近现代艺术后（即开始走上表现之路后）西方一个画家的作品一般多少时间就完成？可中国那些大家的代表都是多少岁完成的？都用多长时间画成？黄公望的《富春山居图》花了几年之久，沈周的《庐山高图》也是……这样的例子太多了！西方现代艺术史上哪个画家会去极力模仿前代画家的画？都唯恐不同！中国元后有多少画家极力学过倪瓒？学到老又有几人学象了？一个都没有！
有时间真的该了解一下自己的文化。要不就成“香蕉”了。85#回复 作者：只无人与共登临 回复日期：2006-1-23 2:54:00 呵呵，我很喜欢看玛特先生抬杠，可是那个说中国画的话就太敢同意了。不过也不打算深论下去，跟不懂此道的人论道，说再多都是废话。讨论美学的第一要义是双方都对某一类型的美有深切了解。
文化有无可比性，某些意义上说有，某些意义上说是没有的。所以比较之前，最好先确立一个范围。
世界上的路很多，并非只有一条，也并非别人那条路走通了，其他人走的路就都是不通，条条大道通罗马嘛，中西文化固然可以比较，可是先存一个西方的标准在那里，再来比东方的，那就一无是处了，除非真正的学贯中西，要不还是不要比较的为妙，总是偏见多。
对于我来说，梅兰芳，卡拉丝，管平湖，肯普夫，一个都不能少。也从来不会去比较什么。
现在我房间里水仙和腊梅都开了，谁比谁好呢？会比的只有两种人，一是植物学家，一是吃撑到了的人。赏其色品其芳还来不及呢。86#回复 作者：奶茶和咖啡 回复日期：2006-1-24 22:55:00 同意楼上的观点87#回复 作者：野-塘-花-落 回复日期：2006-1-25 10:36:00 呵呵，一吵架就完全中西方的特点就相同了。88#回复 作者：大清明 回复日期：2006-7-23 20:21:00 是,一吵架就完全中西方的特点就相同了。89#回复 作者：霍乱 回复日期：2006-7-24 10:40:00 作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-14 19:25:00
你们怎么这么肯定我就没有接触过唯识宗？怎么这么肯定我就没读康德？这个论坛里可是藏龙卧虎，各路高手云集的
作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-14 20:26:00
就是问问而已。
作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-15 01:25:00
MAXzhuli，甚嘛不懂。
作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 01:59:00
你若懂的话倒是说说看 不要留下一句话就走开
也不要说“你水平这么低，我懒的和你说”之类的话
作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 02:42:00
想我读书无数，今天竟然在此被人认为“什么不懂”
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看了这个帖子，发现天涯正在和mop同质化。说到主帖，真是一塌糊涂，让人批驳都不知何处下笔。不过后面玛特的几篇回帖差进我意。便可不言。最搞笑的是MAXzhuli的几个回帖，信口开河不谈，还洋洋得意，想你读书无数，居然还以为自己什么都懂，就足够搞笑了。90#回复 作者：十月石 回复日期：2006-7-24 10:57:00 西方音乐：智者，水，生命的激流
中国音乐：仁者，山，生命的恒常
91#回复 作者：艾扬 回复日期：2006-7-24 16:35:00 看着好累……
爪印才是硬道理~~92#回复 作者：woailishi 回复日期：2006-7-25 14:29:00 比较中西乐的优劣,既要看质,也要看量.单从数量痕量,中乐比得了西乐吗?为什么中乐曲目少呢?因为没有科学的记谱法和作曲理论,这就好象文字一样,连文字都没有,还谈的到文明吗?再说,印度、伊斯兰等非西方文明也和中国一样，在音乐上也不能和西方古典音乐相比。
就和“为什么中国没有进入资本主义、为什么现代科学不在中国诞生”一样，这类问题毫无意义，因为不仅是中国，其他非西方文明也同样可以问这个问题。93#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-7-25 14:45:00 因为没有科学的记谱法和作曲理论,这就好象文字一样,连文字都没有,还谈的到文明吗?
有的，而且早西方很多年，并且主要用文字。虽然留下的不多，而且也没有普及。94#回复 作者：感冒的河马 回复日期：2006-7-25 14:53:00 以下是明代以后出版的一部分:
書名 出版日 篇數 作者
大樂元音 1745 *** 潘士權
虞山派 大還閣琴譜
(青山琴譜) 1673* 32 清.徐上瀛(徐青山)
小蘭琴譜
葉布 中州草堂遺集 1812 12 陳子昇
(聽月軒)琴譜諧聲 1890* 35 清.周顯祖(周靜淵)
一經廬琴學 1845* 15 清.姚配中
吳門派 二香(韓古香戴雪香)琴譜 1833* *** 清.蔣文勳(蔣清江)
十一弦館琴譜 1907 *** 張瑞珊
十一弦館琴譜 1907 8 劉鐵雲
三教同聲琴譜 1592 *** 張德新
尹芝仙琴譜 1647 *** 尹 曄
廣凌派 五知齋琴譜 1669 *** 徐 棋
廣凌派 五知齋琴譜 1721 33 徐 祺
廣凌派 五知齋琴譜八卷 1722* *** 清.徐 琪
五音琴譜 1579 36 朱珵
五音琴譜 1457 5 懶仙
今虞琴刊.桐心閣指法析微 1937* *** 查阜西彭慶壽
天文閣琴譜 1876 *** 唐彝銘
蜀派 天聞閣琴譜集成 1876* 132 清.唐彝銘
天籟閣琴譜 1876 30 覺庵
太古正音 1611 *** 冷謙
太古正音琴譜 1611* 52? 明.張大命(張右襄)
金陵派 太古遺音 1208* *** 宋.田芝翁 袁均哲註
太古遺音 1513 35 謝 琳
太古遺音 1515 38 黃士達
明 太古遺音古琴譜 *** *** 謝汝琳
太古釋音 1587 *** 盧五臣李齊芳
太音大全集 *** *** 袁均哲
太音希聲 1629 36 陳太希
太音傳習 1561 80 李仁
太常續考 1643 *** 禎時
浙派 文會堂琴譜 1596* 69 明.胡文煥(胡全庵)
(以六正)五之齋琴譜 1875* 21 孫 寶
古指法考(上、下) *** *** 管平湖汪孟舒王 *
贛派? 古音正宗 1643* 50 明.朱常淓
古琴曲集(一) 1962 62 查阜西
古琴曲集(二) *** *** 中藝研院音樂研究*
古琴曲彙編 1956 17 楊蔭瀏侯作吾
古琴曲選 *** *** 查阜西
古琴初階 1961 *** 查照雨沈草農張子*
玉梧琴譜 1589* *** 張進朝
皖派 立雪齋琴譜 1730 16 汪紱
伐檀 元熊朋
存古(光裕)堂琴譜 1726* 20 清.吳文煥
廣凌派 自遠堂琴譜 1669 *** 清.吳 灴(吳士伯)
廣凌派 自遠堂琴譜 1802 93 清.吳 灴(吳士伯)
皖派 西麓堂琴統 1549* 170 明.汪 芝
伯牙心法琴譜(太古遺音續編) 1589 29 明.楊 掄(楊文甫)
希韶閣琴瑟合譜 1890* 16 清.黃士芬(黃曉珊)
希韶閣琴譜(琴學津梁) 1879* 44 清.黃士芬(黃曉珊)
杏莊太音補遺(蕭 鸞琴譜) 1557* 73 蕭 鸞
杏莊太音續譜 1560 38 蕭鸞
步虛仙琴譜 1556 15 明.顧挹江
沙堰琴編 1946 13 裴鐵俠
見在古琴曲傳譜解題匯編初編 1956 *** 查阜西
松弦館琴譜 1614 29 嚴 澂
燕派 松風閣琴譜
抒懷操 1677* 11 清.程 雄(程穎□)
虞山派 松絃館琴譜二卷 1614* *** 明.嚴 澂(嚴天池)
陝派 治心齋琴學練要 1739* 30 王 善
燕派 思齊堂琴譜歷苦衷言 1620* 13 明.鍾氏
指法彙參確解 1821 11 王仲舒
浙派 春草堂琴譜 1744* 28 曹尚炯蘇璟琴山戴源
枯木禪琴譜 1893* 32 清.釋空塵
研易琴齋琴譜 1961 *** 章志蓀
研露樓琴譜 1766* 20 清.崔應階
重修正文真傳琴譜(西峰琴譜) 1585* 105 明.楊表正
風宣玄品 1539* *** 朱厚爝
風宣玄品 1539 101 朱厚爝
峰抱樓琴譜 1825* 16 清.沈浩夢花徐光燦
悟雪山房琴譜 1836* 50 清.黃景星
浙音釋字琴譜 1491 40 朱奠培龔經
真傳正宗琴譜太古遺音 1609* 30 楊 掄
神奇秘譜三卷 1425 *** 朱 權
梧崗琴譜(張助琴譜) 1546 42 黃獻
閩派 陳眉公訂正譜 *** *** 明.孫丕顯
明. 陶氏琴譜 *** 9 明.陶鴻逵
慨古吟琴譜 1966 *** 高羅佩呂振原
朝野新聲太平樂府 1351 *** 楊朝英
琴史 1084 *** 宋.朱長文
琴史補 *** *** 周慶雲
琴史續 *** *** 周慶雲
琴曲集成 1981 17 查阜西
魯派 琴苑心傳全編 1667* *** 清.孔興誘(孔起正)
琴苑須知 *** *** 明.楊祖雲
琴香堂琴譜 1760* 38 清.馬 任馬 倩
琴書千古 1738 24 ***
琴書大全 1590* 62 蔣克謙
琴書存目 *** *** 周慶雲
琴道 *** *** 高佩羅
琴劍合譜 1749 32 索敏亭
琴學入門 1864 24 張 鶴
琴學八則 1684 *** 程雄
浙派 琴學內外篇 *** *** 清.曹庭棟
閩派 琴學心聲 1664* 14 清.莊臻鳳(莊蝶庵)
金陵派 琴學正聲 1715* 12 沈 琯
琴學初津 1894* 50 清.陳良士(陳世驥)
琴學軔端 1828* 35 清.石 卿
琴學尊聞 1864* 13 清.郭柏心
琴學新編 1921 *** 丘鶴儔
琴學叢書.琴鏡 1918* *** 楊宗稷
琴操存目 *** *** 周慶雲
琴譜正傳(梧岡琴譜) 1547* *** 明.黃 獻(黃仲賢)
琴譜正傳 1561 71 楊嘉森
(自適軒)琴譜析微 1692* 32 魯 鼐
臥雲樓琴譜 1722* 32? 清.馬兆辰(馬雲亭)
鄂公祠說琴 1960 *** 朱啟連朱棣垞
閒敘幽情琵琶譜 1860 *** 鞠士林
陽春堂琴譜 1609 52 張大命
集成曲譜 1924 *** 王季烈
愧庵琴譜 1660 22 吳士亮
新刊發明琴譜 1530* 24 黃龍山
新傳理性元雃 1618* 72 明.張廷玉
溪山琴況 1673 *** 徐名共
稚雲琴譜 1849 19 曹稚雲
魯派 明 義軒琴經 *** 32 明.張一亭
詩夢齋琴譜 1914 20 葉 潛
皖派 誠一堂琴譜 1705* *** 程寓山(程允基)
誠一堂琴譜 1705 36 程允基
槐蔭書屋琴譜 1840* 8 清.王 藩
碣石調幽蘭古琴譜 1884* *** 古逸叢書
綠綺清韻 1884 10 徐臚光
夷門廣牘.綠綺新聲 1597* *** 徐時祺
綠綺新聲 1597 13 徐時琪
閩派 與古齋琴譜 1855* *** 清.周魯封祝鳳喈
鳴盛閣琴譜 1899* 12 清.林 薰
95#回复 作者：李巴赫 回复日期：2006-7-25 16:46:00 每个民族都有优势和劣势,没有哪个民族在所有的领域都是独占螯头的.这个题目不错,可惜实在是展开的太不聪明.
国乐不如西乐还有什么好辩的.真搞不懂.
说到底还是大国寡民的结果.96#回复 作者：GAOART 回复日期：2006-7-29 11:35:00 没看完,先拍你一砖头.97#回复 作者：管风琴 回复日期：2006-7-30 1:16:00 没看过这个帖子，因为对这种大题目一向头痛，知道必然洪水砖头云集，起码砖头能盖一小猪圈。。。：)
觉得人跟人的认识分歧，往往取决于对各个因素的“量”的认识不同。好比面对同样的论据和事实，有人认为这个因素起的作用大，有人认为那个因素起的作用大。比如关于国画的程式化，到底在多大程度上程式化(我一窍不通，是看上面朋友说的，跟着起哄)，跟具体的画家有什么关系？这种程式化是风气、必然还是在不同人身上体现不同？98#回复 作者：邾丽安 回复日期：2006-8-7 22:48:00 有道理99#回复 作者：suyuphynie 回复日期：2006-8-8 8:17:00 这个题目范围确实太大了点。100#回复 作者：首席大提琴 回复日期：2006-8-10 19:07:00 不同是绝对的
要不然为什么一个叫“中国”古典音乐，一个叫“西方”古典音乐呢
面对多年来很多国人都认为国乐不如西乐的看法,不禁有些愤愤不平,发表一些个人的看法,和大家共同交流进步.
传统中国艺术的一个最大特点，它的立足点是自己的内心世界。并通过对自己内心世界的不断完善而使其对外界的感受更加锐敏，更加细微。它的指导思想，必须是中国的传统文化中的中和之性、天人相类，而不是西方艺术中的激情。
国乐中很少有专职的大家，作曲家更是如此，仅在唐代诗人的作品里面知道几个器乐演奏的大家，如李龟年等人，而更多的人，音乐只是爱好，如同王维做为宰相一样，他同时也是一个诗人，更是一个画家，还有相当好的禅宗认识，但非专职无法阻碍他成为一代大家，相反因为他对国学的深厚功底，促成了他的艺术境界。他们在艺术创作的过程中，更多的是注重自己内心世界的展现，不是外在的反应。
西方艺术家追求的是激情，以展现自己的感受为目的，而过份的追求视觉、感官、感情的冲击效果。因而西方艺术家在创作的过程中，他的一切都是为他所要描述的对象而存在的，他所创作的作品是主体，而作者本身则成了客体。他的精神依附于情绪而存在，作品成了作者自身的异化。画家本人在创作的过程中与作品是一种并非和谐的共震，进而这种共震又推动艺术家情绪的极端化，使作者本身的生命状态达到另一个不稳定的高度。作品表现的是欢快、愉悦时比较符合人的生命中美好的一面，负面的影响不会太大，但如果创作的作品是痛苦的，那完成它的过程，对作者本人来说，是一个极端痛苦的过程。长此以往，因而在西方艺术家里面，不管是搞绘画的，还是搞音乐的，精神状态不稳定的比较多，出现问题的不少。
而在中国艺术家则走的是一条与西方艺术家完全不相同的路。中国艺术家家对外在的描写是返还到自己内心世界的深处，使自己的精神更加趋于平和，宁静，作品所产生的是一种和谐，作者本人与作品进行的共震是一种和谐的共震。对外界进行描述时是以自己为主体进行的，他在作品中表现自己对生活的感受时，意识是独立于情绪之外的。在创作的过程中，情绪的表现，对于自己的意识来说，也是一个客观存在，虽然在作品中有它的存在，但他的作品是他的意识控制下的作品。他所描述的作品与画家本人是一种一而二、二而一状态。（这段意思我不能清楚的表达出来,请谅.）
有个网友说过，中国画是精神的产物，文人画犹为注重人格的修炼和对人文立场的表述，其根性应该是对真与善的追问，是在不断自我省身和识世的层面上完成对艺术的品格塑造的。由之，人品几乎可以决定画品的高下与清浊，雅穆与偏狭。因为，东西方艺术的至高境界是和谐……人与自然的和谐，人与社会的和谐，人与人之间的和谐，道法自然。
我觉得说的比较正确，同样，音乐也是，艺术的提高，是在自我反省的层面上完成的，你的人品可以决定你的作品的境界。但关于“东西方艺术的至高境界都是和谐”这句话我不完全赞同，因为西方文化对艺术的认识并没有达到中国传统文化的高度。它对艺术的认识早期是再现，后期是激情。他们认为艺术只是自身情感的宣泄，并没有回归到自身的修养的提高。
关于人与人的和谐、人和自然的和谐，我赞同，人与人的和谐，“人善之，我善之；人不善之，我亦善之”。人和自然的和谐这方面，有些无处着手，其实这个方面，我们可以从道家文化老庄和马列的著作上找到它的内容。
人和自然是一个整体，人是自然进化到了自己可以认识自己的程度。我们只不过是自然中的一个部分，而非自然的主宰。从整个宇宙范围来讲，我们这个太阳系都是微不足道的，诓论人类了。意识到这一点后，对这一方面多进行一些思考，做为艺术家来说，这个东西并没有具体的用处，但在意识形态里，却能起到我们难以想象的作用。
禅宗有“率性而为”的说法，有人解释为由着自己的性子来，你想如何就如何。（禅宗这个理解跟西方对艺术的理解有异曲同工之妙。）
但率性而为的正确理解并非如此。首先我们得确定“性”是什么？是人天生的本性，像几岁的小孩子一样，饥了才吃，渴了才喝，除了维持他自身生命活动的本能需要以外，他没有占有欲，不会患得患失，不会权衡利弊。他的精神需要和他的生命需要是统一的，他的本性和道是统一的、生生不息的，是自然而然的。（不过这只是他作为一个自然人存在时的状态，从进化史上讲，这其实是一个人发育的还不完善的结果，不是一个完整的人，因为他做为人的社会性没体现出来。）禅宗讲的“性”，与这个基本是一样的，不同的是“率性”的“性”是做为一个社会的人，通过努力而超越了自己的欲望，达到精神的圆满。使自己的生命重新回归到道法自然的状态，这才是“率性而为”的“性”。（马克思讲：我们占有的物质越丰富，那我们的精神就越贫穷。与这个是一个道理。）有人评论鲁智深醉打山门说：此乃真佛性也，纯粹的胡说八道！
我们理解占有时，多从人的主动性来理解的，较少从人被动的一方面来看待它。
比如说有个人买了一辆50万的越野车，四轮驱动，高大威猛，后面写着4×4，他好不喜欢，因为那是他的。由其在刚开上车时，上班时，他总是时不时的想看看它，一是喜欢，二是看到它以后使他有一种安全感，噢，它还在。晚上睡觉时，他会担心它被偷了，明天他醒来的时候它已经是别人的了。
好在这事没发生。
但第二天他发现4×4后面被小孩子用刀刻了个等号，很生气，第三天又发现等号后面又刻了个16，他咬牙切齿，更可恨的是第四天他发现16后面还批了个对号，他住院了。其实，这车他除了在开着它的时候他是主人（这还看它是否乐意，没准就给你放到半道上了），很多时候，他是车的奴隶，车则成了他的主人，他被车占有了。他得给它洗澡、给它喝气油、给它办身份证等等………他是车的主人吗？
欲望会不断有，当车的新鲜感消失了，他又会去追求别的东西，他会一直是物欲的奴隶。
也是马克思说的：你占有物质的同时，物质也就同时占有了你。道家有个公案，李贽修持的非常好，说是跳出三界外，不在五行中，阎王让小鬼来收他的命时，捉不到他。回去复命时阎王说，李贽有个鼻烟壶，他非常喜欢，你拿到这个以后，说：你不出来，我就摔了它，这样他就会出来。小鬼吓出了李贽，但拿铁链去套他时，却不小心把鼻烟壶掉在地下打碎了。李贽一看鼻烟壶碎了，就马上又消失了。
开拓意境，可从两方面入手，一是约束欲望，解放自己的意识。二是天人相类，物我同观。
从这两方面入手对我们搞艺术能起什么作用？从上述公案和马克思的论述中，我们可以得要获得思想的自由解放，入手处是约束自己的欲望。老子讲：“为道日损，损而又损，以至于无为。”当你的意识受到的约束越少，你观察事物时就越精微，表达你的思想时就越游刃有余，这样你才有更加广博的意识去正确感受你所做的事，这时你就“无为而无不为了”。
在情绪很激动时，处理外在事物的能力显然不会太强，不能正确的感觉事物的现状时根本谈不上去如何正确对待。意识完全局限于一个狭隘的时空结构中，不能从更大的层面上去全面反映、把握它，这是不广博；完全情绪化以后，又不能心平气和的去感觉事物发展细微的变化，而错失很多把事情往好的方面推动的机会，这是不精微。做完事后，不去“反求诸己”，总是找客观原因，找别人的不是，这就是道德有问题。搞任何艺术时，都是如此。道德水平不高同样会使你失去对事物描述时的正确性和精确性，你的人品也决定了你的艺品会达到什么境界。
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“它的指导思想，必须是中国的传统文化中的中和之性、天人相类，而不是西方艺术中的激情““ 西方艺术家追求的是激情，以展现自己的感受为目的，而过份的追求视觉、感官、感情的冲击效果。“
......中国传统文化是很讲究主体和客体的融合,既所谓“天人合一“,很多人认为这是中国文化的优点.其实不然,中国文化的主客合一是一种直接的同一,所以中国传统艺术立足于对自然的描绘,而不注重主体的描绘,认为自然可以直接展示精神,而按黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的,而西方哲学把主体和客体对立起来,导致了精神的高度发展,最后辨证的统一后,即有差异的统一,而不是中国文化的无差异直接同一,才是高度的统一,这就导致了西方艺术对主体精神的注重,也才有西方文化的繁荣.
“长此以往，因而在西方艺术家里面，不管是搞绘画的，还是搞音乐的，精神状态不稳定的比较多，出现问题的不少。“
.....主体精神在发展中会产生很多的矛盾,这就表现为心理学中的冲突,而中国传统艺术家精神稳定则是因为主体精神还处于自然状态,所以是无矛盾的,这就表明中国传统艺术家的心灵还仅仅停留在比较低的阶段,而西方近代艺术家的精神不稳定,是因为他们要直接面对精神高度发展后可能产生的矛盾,如果无法克服矛盾,则成为一种所谓“悲剧人生“,而矛盾调节后,则是一种更高的境界,这种境界比禅宗的“顿悟“还要高,正因为太高,所以能达到的人很少,所以西方艺术家很容易陷入精神危机,但即使是如此痛苦,还是有许多人前赴后继,为什么呢?
就在于西方的传统文化认为一个人活在世上,不仅要快乐,更要充分的“自我实现“自我实现是痛苦的过程,但正因为它高扬了人的主体性,所以有很多人即使冒着精神痛苦的危险也要尝试一下.
，“因为西方文化对艺术的认识并没有达到中国传统文化的高度“
这句话可能是你的理性被民族情感左右了吧？我们都要做个纯粹的人，该是什么就是什么，一个虚心学习的民族同样是个伟大的民族．
按一些人的说法，我是西方中心论者，有意见请发表，我就是认为西方的古典音乐好过中国音乐！！！
2#3#4#而且现在的音乐理论是西方式的，这与东方很不同。
这也与文化状态有关，唐朝音乐应该比清朝音乐水平高，虽然时间在前行，但艺术却倒退了。
中国古乐追随文化一直在走下坡路，但西方正相反。
中国音乐的高峰应在唐宋。
艺术本质无高低，但表现上则不一定。
随着文化的再次兴盛，民族音乐会再次发达的。
文化层次是个瓶颈，维也纳街头随便两仨人就拿小提琴奏一段。但在中国，基本上还没有真正普及音乐艺术教育。
“中国传统艺术家精神稳定则是因为主体精神还处于自然状态,所以是无矛盾的,这就表明中国传统艺术家的心灵还仅仅停留在比较低的阶段,而西方近代艺术家的精神不稳定,是因为他们要直接面对精神高度发展后可能产生的矛盾,如果无法克服矛盾,则成为一种所谓“悲剧人生“,而矛盾调节后,则是一种更高的境界,这种境界比禅宗的“顿悟“还要高,正因为太高,所以能达到的人很少,所以西方艺术家很容易陷入精神危机,”-----这一段文字水平太凹了，不仅仅指艺术理解。
5#从人类的发展史上来讲,人的意识的进化和人的劳动生活是相互促进的,相应来说人对音乐的认识和感受能力也必然是随着时代的发展,人的进化而共同进步.
人的类本质特性在人类发展的历史长河中,一方面是逐渐被扭曲,异化;另一方面是随着人的生命功能的不断向前发展,并通过人体各种机能表现出来的.
中国音乐的高峰应该是唐宋,我觉得唐宋时期的音乐已经开始从我们的传统文化中蜕变,它的技巧性变得强了,但本质的东西弱了.
记得孔子琴是一个很有意思的例子,当时他弹的是周文王的作的曲子,他的老师第一次告诉他他可以毕业了的时候,孔子说,他得其音了,还没得其意;第二次老师告诉他可以毕业了的时候他说他得其意了,但是还没有得其人.又过了一段时间,孔子有一天说,这个作曲的人如何如何,果然是周文王啊!
而且春秋时期,解牛的庖丁,给文惠君解释他杀牛为什么做的这么好时,最后总结了这么一句话:臣之所好者,道也,进乎技矣.他是一个由内而外的过程.这方面的例子在庄子里面记载的很多,如捉知了的驼背老头;孔子让他的学生去问老头子你捉知了捉得这么好,有道邪?老头子答,有道也.还有大马捶钩等等,都是这样的.
但其中我觉得比较还有一个更有意思的,就是抱瓮老人.好象是子贡吧(记得不太清了,如果错了请谅)当时给老人说如何能有更好的办法来减轻劳动负担,但老爷子不卖帐,还反驳说,有机心者,必有机事,长此下去,人必然变得道德不高.当然,老头子这话有点愚腐,但还是有一定的认识的.
可从音乐展现的精细度上来讲,我觉得以前人未必比现在就好.个人意识的发展是社会意识的延伸和细化,反过来又促进社会意识的前进.以前人没有现在人这么强的社会联系.他的意识不会达到现在人这么强的精细度.
远的不说,二泉映月是阿炳作的曲子,不知道你是否听过,平心而论,不如现在的拉的好.
林石诚是琵琶浦东派的掌门,也是五十年代的大家,现在听了,也不咋地.
6#纳西古乐并不很中听，但我想唐宋时的演奏效果肯定不会是那样的，虽然曲调一样。
宋词填声，从文字上就可模拟出音乐是什么状态，这肯定与纳西式的素养是不一样的。
林石诚类，不敢说不好，因为技巧非我所能企及的。但心性方面，则无法作唯一评价，个人欣赏趣味、特色不同的。
若真心喜欢，会发现很多的所谓艺术，精神内涵枯栲、缺乏，虽然技巧颇高。
音乐作为人的精神展现，必须内心纯洁，这绝对是现在人比古人欠缺的。其他文化方式，例如诗词上，也可看出境界高低来。
艺术是明洁的，如纯真的少女；但同时又可如智者般引导精神至深邃。现在这两者都欠缺。
古代比现代，形式发达，心性堕落。
喜欢现代，是因为时代习惯，而不是艺术水平高低。
《淡淡幽情》是现代式的表现，很多人都喜欢，但未必喜欢古代的曲式。
技巧性一般多在宴乐类型上，讲究大众化。而自娱式的、纯心灵抒发，则更强调纯粹。这像是看茶艺表演与自斟自饮。后者是反省的、内心的，很可能一般人根本不理解，除非“知音”。两者界限不可截然划分，但还是有分别。所以民间的味道可能更醇一些，而且个人特色甚重，因为不粉饰于浮华。这也是阿炳与林石城的区别之一。
个人吹独节箫，表演吹两节箫，原因不言自明。
西方古典很多技巧非我所喜，将精神淹没。当然那些话不敢说，毕竟都是大师么。
艺术表现形式只能扩展精神的外延，但无法决定，并改变其内涵。
如茶的芬芳不因茶具不同而不同。
真正的艺术精神是阳春白雪，唯一和不可复制。
考级式的是乐匠，而不是乐者。
艺术精神是非理性的、无规则、不可捉摸。
艺术精神具体成艺术，表达于艺术形式。
艺术高于思想，与理性相偕。
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门外闲言，未必正确，对于音乐也知之甚少。
只是酝酿于生活中的感觉罢了。
惭愧。
7#－－－－－－－－－－－－－－－－
改成：“现代比古代，形式发达，心性堕落。”
8#9#中国的高雅传统文化能流传到现在的已经很少了,而且不成系统,而且而且已经很早就发展到它的顶峰,象我前面回复说的那样,现在不可能有所作为了,建议你们还是把眼光放的更宽广一点,不然你们会错过太多美好的东西
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谢!文化的回归有一个过程,但目前已经有了这个趋势,这几年学习民族乐器的人明显多了,由外及内,会慢慢好起来的.
MAXzhuli 兄,不要这么灰心吗!
关于西方音乐,我没什么了解,如有说的不对的,请指点.有时间再向你讨教.
10#11#非常赞同。中国古代的音乐文明和西方不一样，也许不注重学科化的发展，更注重整个文化体系的同构。所以皮之不存毛将焉附。
“现代比古代，形式发达，心性堕落。”
单从音乐说来形式未必现代发达，艺术的规则框架上能够创新的其实不多，倒是做减法的多。
12#关于西方音乐,我没什么了解
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面对多年来很多地球人都认为航天飞机不如飞碟的看法,不禁有些愤愤不平
关于飞碟,我没什么了解
13#这个比较同意，不存在经不起考试的“阳春白雪”。
14#在这个论坛上经常有类似的“中乐、西乐孰高”的讨论贴，本质无非是“中西文化优劣论”，而结论早在作者求证之前已是决定了的（“中”必优于“西”）。而类似的由“愤愤不平”而长篇累牍空谈“境界、和谐”的文字，适足以证明中国传统文化的缺陷（概念空转、不重考据、循环论证）及固步自封。
对类似文章的作者，我希望你们先把音乐欣赏的基本功课做完（至少把古典音乐的最基本曲目至少听过一遍）再来谈这个话题。
15#16#稍微辩解几句：
1，“激动”是没有的，打开这个帖子前预测了行文的大致风格，果然不出所料－－这类文章大抵也变不出更多花样。类似于打扑克牌“炸金花”闷到金花，但由于没有赌注，所以无法激动。 ：P
2，“中国传统文化的确有缺陷，但也不是像你说得那样简单”－－当然同意，我的回复也无意详评中国传统文化之短长，其中“固步自封”后应该加“的一面”三字为妥。
3，“对待他人的规则对待自己也应该是同样的。”－－基本同意，but，愚以为，立论与挑刺、拍砖的规则是不同的，挑刺、拍砖似可以攻其一点（几点），专挑软肋，不必象洋洋洒洒立论的宏文，起码要能自圆其说。
对于中乐，我保留自己的见解，但不会出于“愤愤不平”妄加品评，那样姿态太低。
虽然从小养成的欣赏趣向不易（也不想）改变，我也尽量多听一些中乐CD，特别是遵驼月兄介绍买了“老八盘”，也在不时聆听中。但我以为实不必做这类虚妄的“中乐、西乐孰高”的争辩，还是“多谈事实，少讲（空洞的）理论”、广泛接触、慎做断语为妙。
在这个论坛，给我留下好印象的帖子，基本是有所指（对具体作品、演绎等）的，包括老兄的“听戴晓莲弹《阳关三叠》”等，而不是这一类“没什么理解”的空泛、操切之议。
不客气地说，是谓“妄言”。
17#推荐成公亮先生的一个网站，成先生是目前琴人中学术方面做得较好的一位，难得的是他对自己所打的一些古曲有不少音乐结构上的分析。
18#19#20#21#议题大了,是从文化这个角度讲的.
22#所以一个民族的总的文化发展水平就决定了一个民族的艺术的发展水平
我不顾大家的民族感情要说的是 中国不管在他艺术或哲学、文学、人文科学、自然科学的发展水平都是文明的最早阶段
让我们看看中国的数学吧，比古埃及还落后，更别提和欧洲比了，人家１７世纪就发展了微积分，我们还停留在“勾三股四” “杨辉三角”这种对经验直观总结的阶段；而自然科学就更加落后，人家国外的化学、量子物理学都分开研究了，我们还停留在火药的成分“一硝二黄三木炭”的阶段。再来看看人文科学，２０世纪的心理学已经进入了“精神分析时代”，我们国内一提到心理学就只有一些佛学的经典和“法相唯识”之类的稍有涉及，可以说中国的心理学还不具备基本的形态；中国传统社会科学理论则大都被现在的学者否定，我们现在信奉的都是从古希腊发端，经西欧发展后的那套理论；中国传统的伦理学则更是荒谬到了极点，真正的伦理道德应是人按照自己为自己设定的道德律做事，这体现了一种自律的“良心”，这才是真正的道德，而中国传统观念则是要求人遵守什么“三纲五常”“君臣父子”，这是强加给人的东西，人作为主体根本没有必要遵守外界的规定，这不是真正的道德。再看看中国的哲学，一个亚利士多德就超过了孔子孟子，更不用说后来的康德黑格尔等哲学大家。
中国的传统文明伟大就伟大在它是最早产生的文明，是人类摆脱原始状态的第一次成功的尝试，而同样中国传统文明落后就落后在他是世界精神文明发展的最早阶段。现在的世界文明格局已经不分区域了，就是澳大利亚的土著也有权利接受人类文明之光的照耀，放下民族情感的包袱，敞开胸襟去接受一切好的事物才是我们当代中国人要做的。
因为艺术比较独立发展，所以中国传统的艺术发展到了一个相当的高度，造型艺术、音乐艺术、戏剧艺术（戏剧、文学、诗）都已经充分发展，客观的说不比西方艺术差多少。但艺术的美主要不关乎艺术的形式－－中国的形式或是西方的形式，而在乎它所要表达的内容，无论中国人外国人，情感理智都是一样的，所以面对西方艺术的“入侵”，我们应该高兴有一种新的形式，而不是恐惧之。
23#你接触过刘徽吗?
我们国内一提到心理学就只有一些佛学的经典和“法相唯识”之类的稍有涉及
你接触过唯识宗吗?
中国传统的伦理学则更是荒谬到了极点
你看过论语吗?
24#真是笑话。中国科技在明代前总体都要超过西方，其后落后的一大原因是北宋的断代，因为北宋灭亡时大量能工巧匠被金人掳走。而且科学本来应该在交流中前进，西方也不过只有两个国家中的两个人物发明了微积分，中国科学的落后闭关政策是个大原因。
一个亚利士多德就超过了孔子孟子，更不用说后来的康德黑格尔等哲学大家。
估计你都没看过儒家的经典，或者是没看懂，也许你连儒家的本体论是谁建立的都不知道。另外，西方哲学史上的地位，黑格尔是比不上亚利士多德的。估计你也没好看过康德、海德格尔等等。
你读懂了《中庸》，你也就真正理解了“三纲五常”“君臣父子”的深层哲学意义，也许你连“中庸”的真正意思都不知道。
中国的自然科学没有发展起来，没有走上近代的发展道路，这与社会原因是密不可分的，孤立地来看是很荒谬的。
中国文化的主客合一是一种直接的同一,所以中国传统艺术立足于对自然的描绘,而不注重主体的描绘,认为自然可以直接展示精神，而按黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的。
你看中国的山水画，哪一幅是对自然的直接描绘？倒是西方的绘画，呵呵……
而西方哲学把主体和客体对立起来,导致了精神的高度发展,最后辨证的统一后,即有差异的统一,而不是中国文化的无差异直接同一,才是高度的统一,这就导致了西方艺术对主体精神的注重,也才有西方文化的繁荣.
估计你对庄子的“坐忘”、“心斋”也不真正了解，那里有着最高的艺术精神。有人精辟的说过西方哲学是两个圆（人高于自然），中国是个太极图（有差异而统一），印度的才是一个没有差异的直接同一的圆。
“西方艺术家很容易陷入精神危机”
莫扎特是最具有东方气质的西方音乐大师。贝多芬晚年也不像他年轻时那般“执着”的。
“西方的传统文化认为一个人活在世上,不仅要快乐,更要充分的“自我实现“自我实现是痛苦的过程,但正因为它高扬了人的主体性”
20世纪西方哲学大师级的人物海德格尔（他的地位也可比黑格尔高，黑格尔只是个集大成者罢了）在反思西方几千年的哲学时才真正认识到历史上的西方哲学并没有把人与物真正区分开来，由此建立他的形上论著《存在与时间》，他也是个很有东方气质的西方大师，他曾与人合作深入研究过《老子》。
“中国也有自己的经典音乐，但是比起西方就太少了，而且很多精品都失传了，而西方的古典音乐有自己非常科学的一套体系，使得它能够为全世界所知。因此才有人说中国古代音乐史是一部哑巴音乐史，因为留下来的音响太少了。”
西方音乐的大发展也只能从巴赫算起吧，那才多少年前？中国音乐的发展相比要长远上千年！作为中国古典的代表之一的古琴至少从唐代就有了文字谱记录，到宋代出现减字谱，也有千年的历史。而且数量上琴乐也不多（相对西方古典），但是一首琴乐每个人弹几乎就可算是一首不同的曲子，这相对西方古典不是又是一种多么？
25#楼上鹤舞云水君想说的大概是，中国人的智力水平不比西方差，中国在很早的年代，就有着很深刻的思想，中国落后于西方是有其历史上的原因的。这点我是完全赞同，我一直认为东亚人的智力是最发达的，中国的科学落后于西方不等同于中国人智力比西方低，也不等同于中国的传统文化及其文化精神不如西方，但幸运之神无疑是眷顾了西方。
虽然我对中国学术经典几乎一窍不通，但我还是感觉的到中国传统文化中胜于西方的是什么，这是一种精神，或者说是形式，他决定了中国古代圣人看问题的独特视角和思考方向，他们无疑对某些问题有着深刻而且创造性的洞见，但时代背景却决定了他们对一些高度的难题鞭长莫及，例如在科学视野十分局限的情况下，一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
海德格尔的例子在西方学术界是普遍存在的，但当他们的视线又回到了中国的这里，他们已经是以一种成熟的理论姿态去审视这些经典的思想，我认为这恰恰是黑格尔所说的，哲学史辨证发展，其结果又回到开端，和开端统一，但结果的内容已经发展的十分丰富，已经大大超过了开端，也就是说，西方哲学经历多阶段的分化、统一，到海德格尔的时候，已经和老子的时代不可同日而语了。
26#27#28#29#也不要说“你水平这么低，我懒的和你说”之类的话
30#31#中国古乐追随文化一直在走下坡路，但西方正相反。
我们是否思考过,为什么中国的古乐伴随着文化形式的多样性却慢慢走下坡路,而西方却与我们完全不同呢?
是“时势造英雄?“还是说“英雄亦适时?“呢
32#文化既弱，生计亦薄，数千年中，肉食恰如古时之礼，难得下于庶民，而西人纵为厮仆，也是食必有肉，至今昌明之极，乃倡素食主义。这又是一处“其结果又回到开端，和开端统一”，始末虽同，过程之有无，也并非无关宏旨。西人体魄雄健，而国人以羸弱膺“
病夫“之号,症结都在一个过程上。
33#34#西方艺术是经过了先古典(形似),后浪漫(神似)的发展,而中国的艺术则是未经古典阶段(形似),直接进入浪漫(神似).而未经古典阶段发展的中国艺术,注定无法超越这个阶段.这点在绘画中尤其明显
中国的绘画例如风景画,其希望以描绘自然而反映内心,但由于中国绘画未经古典写实主义的发展,直接诉求对人的内心的描绘,这就导致了中国风景绘画反映的主观精神高度抽象,而抽象的东西往往内容空洞,就象西方绘画的抽象派,虽然其极力想反映内心世界,但其对主体精神的描绘实在是很失败的.我们欣赏中国画时,往往琢磨不透作者的内心,而欣赏西方画,则有较为具体的感受,就是这个原因.绘画音乐都如此.
35#绘画方面，没有素描基础，文人画片面追求“意境”，于是流于“符号”化，比如山水画里的人物、屋宇，都像是一些现成的结构件；而民间画则是走向千篇一律的“符咒”化。总之，“主观精神高度抽象”造成了“抽象的东西往往内容空洞”，而从抽象到空洞的路径是理念先行并符号化。所以自以为“不拘一格”&“别具一格”的，最后都囿于“格”。
比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。所以，我总是感觉古琴一类的东西走到极端就是日本的凡事皆“道”－“茶道”、“棋道”、“花道”，...，神秘主义兼复杂化。（－－－－我真的不懂瞎听，这一段纯属向河马挑衅－－河马你出来吧！）
音乐方面的问题，没有绘画那么直观，但基本同理。
36#MAXzhuli仁兄所论甚透彻，然用事亦颇可商榷，只以“现身说法”为据，恐不足以服众，大有“个人经验无限扩大化”之嫌，他人若以小人之心度之，必言仁兄受丹青熏习日浅，故“感觉”与“共鸣”无从而生，非画意之虚渺所致，不如别举一善例。
37#得，明白咋回事了。
38#我可不完全认同这句话，这样太笼统。科学上现在是落后，历史上未必。至于人文艺术，我认为中国一直高于西方的。（我是学理科的）
一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
中国古代思想家关注的是伦理，对认识论不太在意的。中国古代也不注重学科的理论体系，也不在意把技术著书传世，所以一旦一个领域的某个能工巧匠意外死亡，失传的就是这个领域成百上千年来的积累，而历史上这样的事经常发生。（我们今天就有很多制作工艺远达不到千年前的水准）
这恰恰是黑格尔所说的，哲学史辨证发展，其结果又回到开端，和开端统一，但结果的内容已经发展的十分丰富，已经大大超过了开端，也就是说，西方哲学经历多阶段的分化、统一，到海德格尔的时候，已经和老子的时代不可同日而语了。
中国的艺术和科技也有一个积累发展的过程，没有凭空成熟的山水技法，也没有凭空而来的制瓷技术。当然，由于中国先哲的超时代的智慧，中国的哲学等是有些显得过早成熟（它过早达到了太高的高度），同时由于先哲轻视逻辑定量思维，以致后人很难再有所超越。但我们还要看到，中国的那种高度海德格尔等人达到了么？萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。
这么肯定我就没读康德？
我说的是没好好读康德。
中国古乐追随文化一直在走下坡路。
古琴就不是的。况且当某种艺术形式成熟达到它的高峰后，顶多也就保持平行发展，走下坡路很正常，这与追不追随文化，在东方还是西方没关。西方古典不也是下坡路？今天能比过贝多芬时代？
美术未能穷尽“形似”，却偏要奢谈“神似“，实为凿空之说。
荒谬的思维！美感产生过程是感知过程还是认识过程，你搞清了没有？照你的说法，神一定得建立在穷尽形后，那么都不要画画了，西方写实本事再高，也不能做到穷尽形？建议你先去了解庄子的“心斋”和“坐忘”。
而我国之牡丹亭等剧，杂乱无章，枝蔓横生，竟有类于如今为祸不浅的商业化电视剧，真是俗不可耐。
自己俗了还有何雅？现代人真自信，非要骂先人庸俗，不说还罢了，一说大家都明白是谁庸俗了。可叹白先勇，11岁第一次看到牡丹亭是惊叹天下竟有这样优美的戏剧！也叹今天一些国人，西洋的精华没学到，传统的精粹也给丢了，不知其中妙处就罢了，还……
诗文更不足道，古今诗人所咏所叹，无非是说教与自恋，或两者兼而有之，如李白狂放，是为自恋之无限膨胀，杜甫沉郁，也不过是说教不能逞，愤懑无处遣，遂深陷于自恋。那里能与西人之煌煌巨制比肩？
还是那句话，美感的产生过程是什么过程呢？你不能感受到其中的美别人也无话可说，可是自己庸俗也不能说别人庸俗吧。“古今诗人所咏所叹，无非是说教与自恋”看你上下文，好像不包括西方诗人，这足也就证明你对西方所知甚少了。
泱泱大国，竟至要从蛮夷中寻叙事长诗，且借之以标榜中华确有史诗，可叹可叹！
至少我学过的历史书上没有这种现象。
国人素倡中庸，而于文章之道，却好执两端，骈俪盛时，恨不能将一句之意，拆成千百句来说，待古文之风起，又矫枉过正，惟恐言不够少，意不够多，直欲无字成文。如此风气，又何以成就大道？
中国美学几大思想来源你知道么？骈俪盛时，你怎么不看看那个时期在中国历史上所占比例有多大？而且历史对此怎么看待的呢？我简直要服了你了，你怎么不去数落数落西方历史上的一时风气，我都开始怀疑你这个人的起码的治学精神和民族精神了。“惟恐言不够少，意不够多，直欲无字成文”这种努力为什么不对，你倒是说说看！
文化既弱，生计亦薄，数千年中，肉食恰如古时之礼，难得下于庶民，而西人纵为厮仆，也是食必有肉，
你怎么不想想东西方饮食文化的理念差别？“西人纵为厮仆，也是食必有肉”你倒是给出个数据或是统计结果出来！
“西人体魄雄健，而国人以羸弱膺”这个更多是人种差别吧？
中国的艺术则是未经古典阶段(形似),直接进入浪漫(神似).
你知不知道秦始皇陵新发现的雕塑其造型技术一点不亚于西方？这可说明什么？说明不是中国艺术家做不到，而实乃不取！两宋的院画就追求高度的写实性，但随后得艺术家还是选择写意，这是为什么？知道中国的艺术精神是什么么？
未经古典阶段发展的中国艺术,注定无法超越这个阶段.这点在绘画中尤其明显。
呵呵，拭目以待你的论断如何在历史面前不攻自破！
导致了中国风景绘画反映的主观精神高度抽象,而抽象的东西往往内容空洞,就象西方绘画的抽象派,虽然其极力想反映内心世界,但其对主体精神的描绘实在是很失败的.我们欣赏中国画时,往往琢磨不透作者的内心,而欣赏西方画,则有较为具体的感受,就是这个原因.绘画音乐都如此.
你把中国的绘画和西方抽象主义相提并论，你对中国绘画的了解是什么程度大家心底都雪亮了。建议一句，对民族绘画和民族音乐等艺术不了解千万要虚心点！
文人画片面追求“意境”，于是流于“符号”化，比如山水画里的人物、屋宇，都像是一些现成的结构件.
片面追求“意境”，你看中国有名的文人画家其代表作都是什么在他多少岁学画多久后才画出来的，你可想他之前在笔墨技法上下的功夫有多少，中国艺术的简不等于西方抽象主义、至上主义、波普艺术等等那样的简。你怎么不看看，那些大艺术家笔下的人物、屋宇所透出的笔墨精神哪一个是一样的？我估计你们对西方现代后现代艺术的“投机取巧”有所体会，但拜托不要以为中国的写意也像他们那样肤浅！
自以为“不拘一格”&“别具一格”的，最后都囿于“格”。
中国成熟的艺术家都有有自己特点的笔墨，笔墨成熟化出现程式化是正常的（音乐也这样），而你说说的“格”恰恰足以证明，中国艺术也有它自己的过程，你们说都头不自觉地把你们要否定的命题给证明了。
比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。
又是那个问题了，美感是靠“说”来体会到的么？你连这样的基本问题都搞不明白，还有什么好说的? 古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作” 这不就是艺术成熟后程式化的表现，不正也是你们所要的过程的体现？
以末流之弊疑先贤之善，犹如以子孙之不肖而追论祖德，公正性且不及管窥蠡测，窃以为殊不足取。
赞这句话！
我的言辞有地方也许太尖刻了点，不过看到列位的言论，确实有些生气。
39#40#比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。
虽然玛特兄对古琴了解得还不多，但你的这些直觉判断我基本上是同意的，你所批评的的确是琴界存在的毛病之一。有道是“讲得清楚讲科学，讲不清楚讲哲学”，呵呵。
中国音乐文明（主要保存在“琴学”中）在欧洲音乐文明形成之前很早的年代，就已发展出较成熟的体系，应无异义。我觉得这个构架的基础是“礼”，伦理性很强，体现了古人的世界观。这个体系在发展中很注重和整个文化体系的同构（“琴道”重文人参与，而古人总是想搞“统一场论”），以至后来发展成和阴阳五行完全对应的五声体系，勉强之处很多，这样的大一统体系限制了音乐形式的发展，可能唐朝以后就开始衰落（学浅似我者也只是妄猜）。西方音乐文明的发展较少这样的包袱，所以能狂飚突进。
古代中国文明给没有秩序以秩序，成就不亚于古希腊文明，但它没有类似西方基督教洗礼后的理性规约，也就缺乏赖以发展的根本基础。“克己复礼”往往变成了“墨守成规”，或许“墨守成规”的深处也蕴涵着更值得思考的人类智慧，但至少在如今这个进化论时代并不被更多的人认同。再拿古琴来说，一方面骨子里“墨守成规”，另一方面“打谱”传统又鼓励个性化的发挥，特别是近代，基本是在演绎风格上做文章，《平沙落雁》、《忆故人》等名曲重在追忆“古韵”，内在形式上只是在音乐结构和指法处理上做整理式的“减法”，“皮”上变化多，“骨”里创造少。
我听古琴一开始也是求其“古韵”，特别是初接触古曲，颇觉其形式上远高于现代民乐。后来在和一些音乐专业出身或习琴多年的琴友交流，渐渐知其概貌。和“五四”后整个传统文化的命运一样，古琴在现代更加衰弱，5、60年代做了些基本的整理工作，“文革”后，“本真”、“考古”不是主流，所谓发展只是可怜地模仿西方音乐体系做些并非可取的调整。而中国的音乐史研究还很不发达（这和年代久远音声难揣有很大关系），比如五声音阶以前的“七声雅乐音阶”，一些学者举例时举得却是现代民乐作品，何以证之？其实在较早的琴曲中应是很明白的。现在至少一个值得做的课题是：以科学的态度尽可能还原中国古代音乐文明的原貌，先别论高下，先了解一下老祖宗的遗产究竟是怎么回事。
41#1)一个再聪明的中国古代科学家都不可能在没有数学理论支撑的情况下试图描述行星运动规律。
中国古代思想家关注的是伦理，对认识论不太在意的。
按照鹤舞君所言,科学只需要有思想支撑,即所谓理论基础,就可以安安邦,兴国,富民了?科学是实践的学科,再优秀的理论基础知识如果没有通过实践认知,又怎么可能上升为系统科学?穷尽理论,而无实践,还是无法达到“质变“的彼岸,中国古代思想家关注伦理,而疏忽实践,这点恰恰与西人所学不同,毕竟“实践是检验真理的唯一标准!“
2)萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。
想请教鹤舞君,依君所言,人际关系的协调,我国古已有之,然泱泱大国,所不屑于洋夷者,乃无我古人之超远洞见,然而事实是,现在国人人际关系恶劣,已达巅峰,即使请出孔孟之道,也无法解决此恶劣之现状,空守孔孟之学,无非抱着他们的精神在精神世界里创造出一番“和谐“而已,而相比于我国,西人社会和谐相处,民居而安乐,务而有道,比起我们现在的大学生就业难可好了许多
3)中国古乐追随文化一直在走下坡路。
古琴就不是的。况且当某种艺术形式成熟达到它的高峰后，顶多也就保持平行发展，走下坡路很正常，这与追不追随文化，在东方还是西方没关。西方古典不也是下坡路？今天能比过贝多芬时代？
实在不敢苟同鹤舞君此言,艺术不追随文化共同发展!艺术,文化,无论何时,都是互为因果的关系,一个文化不昌盛的国度,如何谈论艺术,连艺术的氛围都无法制造，西人古乐如果没有文化的长足进步与发展,恐怕至今仍然躺在美索不达米亚平原上高吟粗糙的农田歌曲,我国的古琴艺术,做为一种艺术形式而存在，如果没有文化的良好传承,恐怕今人连古琴是个什么样子，都不晓得?诚然,西方古典音乐在步入新世纪以来,处于历史上的平行发展期,但是不敢苟同君所言西方古典音乐在走下坡路,音乐的昌盛与否，一取决于国家,民族的文化精神是否为后工业时代的物质文明体系所淹没,二取决于国人之教育是否囊括古乐乐理等基础知识的系统化工程,中国古乐后继乏人,依余所观,乃是基于对古乐的无认知状态所致,即使现在大学里再开设“六艺“之课,估计当代大学生也未必会去修学,应试模式已然固定,素质教育道路崎岖啊!!!反观西人,上达12世纪时期的经文,素歌,下至现代流行元素如POP等,皆有修习之所,西人于音乐教育之普及,乃我泱泱大国,宏宏华夏之百倍,千倍计,管窥全豹,相比之下,东西方差距太大了!!!
再如,西人古乐多教化世人,弃恶扬善,教化人心(如亨德尔的歌剧,赛瑟斯),而孔孟之道无非禁锢人心之学,想昔日,竟有董仲舒:罢黜百家,独尊儒术“,方今而引为街尾巷间笑谈,然于当时,却乃禁锢人心之术也,孔孟之道,程朱理学,若与西人古乐相比,显然后者更有益世人健康向上,教化人心!!!
诚如PHAETON君所言,美学未穷形似,却奢谈神似,好比说,今次柏林爱乐来华演出,演出中有国人迟到进场,于章节间毫无规律而鼓掌,究其根本乃基础知识匮乏,正所谓形似未达,而焉焉然追求神似,岂非本末而倒置?
以上所承,区区之意,不足之处,望请指正!!!
42#河马兄此言,余极赞同,善也善也!!!
43#艺术大体的务实性，模仿，创造与信念，直感的不同。
44#“中国古代思想家关注伦理,而疏忽实践。”不对啦，中国古代思想家强调的就是实践，“学而时习之”的“习”正是实践之意。中国科学没有体系化，正是古人过分强调实用性，实用性更深一层就是几乎都是实践，因为没有体系化的理论。
“萨特最后还是要沮丧的发现，存在主义无法协调人与人之间的关系，而这个问题在儒家的哲学体系里轻易就被解决了。”
我这是就哲学体系内在问题来说的，按萨特的哲学，最终会推出上面那个问题，而这个问题，在儒家哲学体系里很容易就被解决了。
“现在国人人际关系恶劣,已达巅峰,即使请出孔孟之道,也无法解决此恶劣之现状,空守孔孟之学,无非抱着他们的精神在精神世界里创造出一番“和谐“而已,而相比于我国,西人社会和谐相处,民居而安乐,务而有道,比起我们现在的大学生就业难可好了许多”
存在这样的问题恰恰是在于儒家的理念被我们丢在了一边，在张载的哲学里，个人的价值就是用别人的关爱和自己对他人的关爱来衡量的。我估计很多人都没真得好好读过儒家的经典，有读的也没真正读懂。提醒一下，不要把被政治家的统治之术当儒家思想，尼采不也被希特勒利用过？“而孔孟之道无非禁锢人心之学”，如果连真儒家是什么样的都没搞清，就没有再说的意义了。
中国古乐追随文化一直在走下坡路。
“古琴就不是的。”可能写得太简略，我说这句话是说古琴追随文化，但不是一直走下坡路。我学古琴也有些年头了的，呵呵。所以上面有人提过的
“比如古琴，很明显地有一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”并内在地“神化”，演化成“不能说，说了你也不懂”的神秘主义倾向，并借此与批评自动绝缘。”
我是很困惑的，因为我老师从来没有给我说过“不能说，说了你也不懂”之类的话，对于一些类似好莱坞“类型片”的“规定动作”，不知道是不是指‘虚上’之类的几乎听不到声音只看见手在动的指法？其实技术好是有声音的，而且换成丝弦就更明显。
“西人于音乐教育之普及,乃我泱泱大国,宏宏华夏之百倍,千倍计,管窥全豹,相比之下,东西方差距太大了!!!”最好拿出统计数据来说明。而且要拿出包括历史上的数据来说明，不能光盯着今天看，中国现代发展才多久？
“美学未穷形似,却奢谈神似,”形似无非是一个逼近的问题，西方科学中很多也就是一个逼近，比如数学中常用的函数展开之类，西方讲究的是从“实”来逼近，科学上也许应该如此，然艺术则未必。西方艺术强调的也是从“实”处着眼，故而西方交响音乐深刻，气势磅礴，有人说可算一种“空间化”的艺术。而中国艺术不仅从“实”，也从“虚”来逼近，（可以去看看庄子等）从而显得深邃，幽远亘古，有人说可算“时间化”的艺术。中国艺术重“神似”，去看看庄子就明白了。再说了“美学未穷形似,却奢谈神似,”本身是一个其合理性没有被证明的非根本性的命题，用这样一个本身没有被证明的命题什么也说明不了。所以阁下不妨先在你的美学体系里证明这个命题再说。
“演出中有国人迟到进场”剧院本来就允许迟到的，只要不是在演出过程中涌入就行。再说了，这种商业化后的演出本身就得依赖于顾客而生存，有这样的迟到规定也不为奇，要是他们有脾气，倒是可以像中国的传统古琴大流那样，随个人喜好，为三五知己和个人而奏。
“于章节间毫无规律而鼓掌,究其根本乃基础知识匮乏”允不允许鼓掌，剧院自有规定，既然选择去剧院就得接受这样的约束，只是鼓不鼓掌这跟形似有什么联系么？音乐作品那么多，有人不了解很正常，况且商业化后本来就什么人都可以去听！顾客就是上帝！我听古琴音乐会也碰到过类似情况（免费义演），一曲中间间隔很长，有观众以为完了就鼓掌，这很正常。
“进化论”又不是对每个领域都成立。“西方古典音乐在步入新世纪以来,处于历史上的平行发展期” 音乐的发展状况，是要纵观当时的音乐人员的数量、音乐作品的数量、音乐大师的数量等等的，所以你所说的“平行发展期”，呵呵……再说了，你超越一个巴赫、莫扎特、贝多芬给我看看，否则就不要老说“进化论”。
45#46#47#玛特兄和phaeton兄对传统文化（主要是艺术方面）中“程式化”的批评不是没有道理的，明清以降，的确很明显，少了精神上的真正自由和大气，对比一下天安门城楼上纯粹沦为装饰的繁琐小斗拱和五台山大佛光寺雄健承重的大斗拱，就能明白一点。明朝还有过类似西方包豪斯运动在“提纯”基础上的审美重整，但“减肥”马上反弹，变成清代的繁琐俗气，称“末流”不为过（题外说一句，或许西方艺术亦难逃此规律，离开生活的根本而在“程式”上异化，几乎是任何文明由盛转衰的主要原因）。在此大背景下，”半夜犹追白雪吟”的古琴艺术总体来说已属文化上的瑰宝，至少为后人保存了追忆先贤的文脉。至于“神秘化”倾向，我认为琴界中是有的，你的老师很可贵，但渲染“弹琴时头上会冒白烟”之人也不是没有，这是文化衰落附带产生的讹化倾向。唐朝时诗人听琴时以此形容一句是修辞上的夸张，自命清高者装神弄鬼就吓不了别人啦。
其实我看诸君皆“三五知己”而已，有爱之深恨之切者，有孩子是自家好者，争辨时须避免关公战秦琼为好。
48#－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“牛”又来乱叫几声：）
河马兄这段所言极公允。
不过，不止唐朝，中国历史文献中“修辞上的夸张”比比皆是，研究者确实要注意如何走出这“语词的密林”。
鉴于此，我基本上对“中国古代科学（艺术，...）成就多高多高”之类说法存疑。
49#另宋人郭楚望的“潇湘水云“还是很拿得出手的.
50#愚以为“修辞上的夸张”是普天之下的“通病”，断非我国人所独有，国人夸张之习，也未必较海外诸国为甚，西方文献中的“夸张”也是不胜枚举的，尤其是历史文献，精确性恐怕还不如我国，只须留心考查一番，必能抓住不少把柄。不过在这类问题上尚气任性殊无必要，圣人早已说过：既往不咎。但偏离了实情的过度自卑也是大可不必，西学未必尽善，中学也未必如此不堪。夸张似是人类思维的一种定式，只要人类不绝种，就会无限期地往下延续。
至于前日肆无忌惮的批判言论，原是戏笔，有违本心，实则极度“中化”的行文与思维脉络本身就是对论点的嘲讽，不想竟掀起如许波澜，却是始料未及的。也恰是因此而得见诸贤之宏论，引证瞻博，鞭辟入里，尤以河马，云水二前修为最，晚生由此而心镜明澈，壅塞俱开，见解又上一境，何其幸甚！
晚生性素愚钝，又系后进，本不足论“道”之是非，必欲言之，中学为体，西学为用，于我中夏之人，洵为万世不易之正法。
51#52#“体、用之争”，不惟今日始。愚以为，“”中学在工具性、基础性方面有先天的欠缺（源头可能可追溯至字母文字与表形表义的单音文字之间的功能区别－比如时态、词性的明确与模糊－所导致的思维方式的不同，特别是“定义”上的精确性的欠缺，使随后的辨析过程缺少通用的平台），当然，承认这种欠缺并不一定是“过度自卑”－如果说“自卑”，我比较在意的是政治传统方面。中国文化传统自成体系并有极高的贡献与价值，任何人具有这个民族的血统并生活在她的区域范围内都不可能无视并决然否定之。但，将“中学”完善地保存乃责无旁贷，并不等于就要认可其作为“普适价值”意义的“体”的承载能力。我倒觉得，“中学”作为一种既定的“在”，没有理由不“用”；而“体”则以“西学”更能胜任。
因此愚意“西学为体，中学为用”，民族的东西固宜善自珍摄，哪怕“敝帚”亦应自珍，但仍应在一个逻辑上更“自洽”、经验上“先进性”更经过验证（这一点我不想再与任何人磨嘴皮子了）的体系中保留其“自治”地位而不排斥并欣然借鉴、接纳那些明显更合理、更有成效的改造。
音乐方面亦如是。比如河马兄所说的古琴方面的整理国故，也是要经由从传统、模糊的“指法”向更通行、规范的“记谱法”的转化，先人的成就才能更好地保留与传承。
53#经由从传统、模糊的“指法”向更通行、规范的“记谱法”的转化，先人的成就才能更好地保留与传承。
道理上是这样。国人新的记谱早已改用西法。琴馆也已向有关部门申请文化基金开发减字谱翻译软件，理论上至少还原音高大致是可以输入电脑计算完成的，当然分句（琴谱中未标的）和节奏仍要靠人打出来，但已大大减少了“天书”的神秘成份，如获成功，或许布列兹之流亦可较轻松地打打中国古谱。玛特上次痛斥过的赵川兄则建议此举应慎行，他的观点是，一件原本有难度的事一下子变得轻而易举，当中损失的东西也许很多（例如减字谱记录指法可以更清晰记录的演奏韵味等），工具表面上的便捷并不能代替艺术内在本质的表达。
西人的逻辑是能说清楚99%就尽可能说清楚，留下1%不可说就老老实实不说（这既上承奥卡姆、康德，也是逻辑哲学论的核心，直接影响了这个世界进入计算机时代）。中国先贤则也许早就看透这1%和99%在哲学意义上的等价（或许和西方教徒一样还有人认为99个唯物主义者绑在一起未必抵得上一个纯朴的唯心主义者，实际上认为“科学”态度和“唯心主义”对立完全是特定教育的误导），而这种看待文明发展的态度不乏淡定含蓄深谋长远的考虑，这可能也是上次谈及发展了几千年的古琴艺术为何坚持用减字谱的深层原因。先人成就本来就选择了一种“体用一致”的保留与传承方式，它是活的东西。这说来话长，玛特兄如果更了解一点古琴艺术，就会知其深味。
致力于古琴普及事业如老路之辈的意思可能是，既然北京都要主办奥运了，尝试一下“更快更高更强”也无妨。减字谱软件之类并不会从根本上改变古琴艺术的本质特色。这我也同意，虽然文化并不是比赛，但只要不去为了争名次荣誉奖金最后导致残疾后遗症的人类正常活动，当然都可以参加。事实上我认为“声微”的古琴即使拿着大喇叭到街上去放，也未必会引起围观。
54#仁兄所举之逻辑，经验，体系云云，以晚生管见，皆是利用之属，虽与本体不无关联，却并为本体所牵引，而体用之判，其指归在心，以唯识解之，体者心法，用者心所有法，喻诸今言，体是意识状态，用是知识累加。意识如元戎，知识如士卒，前者指麾号令，后者奔走趋从，则思想生，行动成。假名于心外而为学，学之本体即西学所谓之认识论与伦理学，用即纷纭诸学。而观兄所论者，若以前说度之，则未见有体用之辨，尽取西学之精审为用，择中学之善者而从亦用，徒有大用小用，必用非必用之别也。
中学本体论之善，实不逊于西学，本体所关者，分明未必是真分明，含糊也未必是真含糊，如善恶之判，周子濂溪曰：诚无为，几善恶。念之未动，行之未发，焉有善恶，既明此义，善恶之见自可含糊，原无必善必恶，恻隐信为众善之根，然善根固非善行也，或藏而不发，或发而不幸，猝致恶果，皆不可免，岂宜泥着于截然之二端，若必欲分明之，如基督之教，归善性于天帝，以恶性为原罪，遂致一体之性，强割为二，或以为有教化之用，而体用已逆，复窃本体之名，安得不导人于谬。若别无善法，不得以而倒置之尚有可原，今或有舍熊掌取鱼者，则其所图，殊不可解也。
分明之见，西人谓之理性，以万物无分明之实故，理性之说，皆系假立，是以论及要领处往往而扦格不通，譬如因果之论，若因为必因，果为必果，则天道人事皆入宿命，可卜而不可禳；若无因无果，则世事皆断裂而不相涉，人有老死，而我不必有之，斯亦大悖常情。惟于用时，查彼不必之因果，因我未尽之知见，以定前谋，图后效，或可致预期之功，然于本体，卒无如何。何以故？念之动也，意在分别之先，分别未生，意已前决，人非器械，固不能寂静无心也，分明之志愈坚，执妄愈深，夫前决者幸而偶洽于天理，尚足以自适，若不幸违拗，岂非自陷于绝途。薰习于含糊者，断无招此咎之理，以其无所不取，无所不适故，种斯道于心，则视远听聪，善涵能容，诚德慧双全之径也，子曰:无可无不可。尚矣哉！
55#不必牵扯到古代数学和科学，甚至也不必牵扯哲学。核心的区别就是中国的录音少
56#57#音乐是跟着时代走的~~~有时代的文化背景和当时的特定事件的元素在里面所左右~~~~不然~~一个麻木的社会或者称为完美的社会有什么人会因为什么样的矛盾去创作一首经典呢~？
中国和西方的文化背景有相似之处~~~但限于西方还是封建社会的时候~~而你们所称为的古典是什么时间？~~~~不同的文化背景下的音乐怎么可能有相比较性呢？？
58#我现在北京上学。
古琴上手容易，弹好难。
古琴记谱一般还是减字为主，简谱或五线为辅。完全照西谱记谱方式弹出来的琴简直让人不屑一听。现在大多学院里的，包括所谓的大师，我基本都不喜欢，与老先生的没法比，虽然技巧很高。不过他们对古琴的推广所做的工作还是很值得赞的。记谱方式的改变不是像一般人想的那么简单，这个问题太专业就不谈了。
连自己的长处都没认识透彻就改革，结果怎么样就不用说了。现在的一些年轻琴家提倡传统我是较赞成的，古琴现在还是遗产，对遗产当然首先要作遗产来对待。文化上的事，慢慢来好，新文化运动有人高呼批孔，却连孔都没有认识清楚，那样的教训我们得吸取，传统文化已被破坏得够多了。
59#“对遗产当然首先要作遗产来对待”，甚是。
60#61#中西比较的话题参与得不少了，我如今觉得比较中西的优劣倒不是大问题。
问题主要是中国文明是不是一种低级的，应该被淘汰的文明；而西方文明才是人类发展的正路，唯一合理的路？
应不应该承认中国文化的价值呢？还是认为中国文化是一种有害的，阻止我们进步的文化？我感觉MAXzhuli兄就是持的这种观点。 MAXzhuli兄讲:
‘根据黑格尔美学的思想,这种精神是低级的,未发展的,...’
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我认为你把中国音乐和一些未开发的少数民族音乐，比如非洲的鼓啊，拉美族的山歌混为一谈了。中国音乐比这些原始的东西绝对包含有更多智性的，或者说文明的因素--中国音乐虽然流传下来的不多，但她的姐妹，书法却非常发达。从王羲之的字里面你能感觉到象天鹅一样高贵，完美的艺术人格；从颜真卿，苏轼那里你看得到宽容和仁慈。你也许从书法可以想象那些失传的音乐的高度。
如果承认中国文化的价值，那么中国跟西方就好比兰花和牡丹。比较兰花和牡丹谁好谁坏自然无聊得很.. 那么和平就降临了。东方文化和西方文化是互补的，没必要贬这个贬那个。 我现在大概就是这样想的。
62#惠勒教授也指出过，各种对象的知识并非具备同样的标准和认知策略，从而欧洲音乐体系的科学范式的客观性、确定性、预见性、数量化等的真理性也受到挑战和质疑。实际上，就是数学这门曾经认为最客观和基本的科学，在歌德尔的不完全定理提出后（上个世纪前半叶的事），它的绝对真理性和客观性就被动摇了。
把非洲或是少数民族音乐视为野蛮或是落后显然就是谬论了。那是不同于西方传统科学认知体系的一种体系，逻辑上不能证明哪个更先进的，要不，黑魔法研究师君给我们证明证明？
减字谱和简谱实际上也反映着东、西不同认知方式，西方讲主客分离，故而简谱看似易“得曲、得数”，但实际上音乐是民族文化一部分，其意义也来自民族文化，它要受民族语言影响，英语没有声调，汉语却有，简朴记录不了琴乐元素的声调，依简谱弹出来的必然不地道；而且，减字谱能记下音色变化，简谱不能；简谱记到64分音符时已捉襟见肘，减字谱却不存在这样问题；减字谱所记的一个拍时可随音乐发展和人的呼吸长短而变化，但简谱的拍时是固定的，有这么多几点，还能说简谱“得曲、得数”？就更不用说精确了。对一种音乐的精确记录与否，应该放在这种音乐所属的体系内来判断，而不是相反，否则，陷入西方中心的陷阱都会不自觉。
再者，减字谱本身含有即兴的可能性，而简谱却不具这种可能性，其弊正如美国教授雷默所言，“即兴表演是一种音乐进行思维的基本方式，我们受音符束缚的表演文化已经导致思维方式萎缩和衰退”，（有兴趣的不妨去看看美国音乐教学大纲，看看人家是怎么搞得。）按减字谱，琴人所弹一曲每遍可不同，难道你也用简朴每遍都记录一次？
从创作角度说，西方始作曲本位，简谱的确定性也是与之相适应的，西乐作品那么也是与简谱确定性相适应的，西乐倡创新也是其一必然结果，可古琴则演奏本位，每人弹同一曲而各不相同，不同时间弹而又可各不相同（这种不同可以是质的差异，这是西乐做不到的），琴曲就三千来首，相对西乐数量但然不多，但从演奏角度，则西乐数量怎么比得上琴曲数量？用简谱代替减字谱恰恰会造成主客分离，取消掉人琴合一，使古琴丧失原有众多优势和特点。
插个例子，一个信号的时域和频域（傅氏变换）哪个信息更完全？傅氏变换提供的信息能完全代替原信号？频域空间的分析能完全代替时域空间的分析？笑话！可是不要忘了，频域空间的基可是完备的！
减字谱和简谱属于两种不同认知体系，用简谱弹琴乐更深远的影响在于它可能会改变弹琴人的思维方式，进而是乐曲处理方式，今天学院古琴学生弹琴越来越没有味道，越来越像西方音乐，这或许就是一大原因。这又涉及到今天的国内音乐教育体制弊端了，这问题太大，就暂时不说了。
河马君不是学古琴的吧？我曾看见过你写的杭州古琴评论。还有那个“老路”君，照你文中好像他是学琴的，不过从他的评论，恕我直言，觉得他还是古琴门外汉，对西乐的标准到可能有些了解，评价古琴演奏最好还是从琴乐体系内部来评论。（虽然杭州古琴会我没去，但是像龚的《潇湘》，吴的《忆故人》，茅的《龙翔操》，金的《广陵散》，王的《地》，刘的《长门怨》等等，我还是面对面听过现场的，有的还不止听过一次，其他的很多也听过cd。）
63#－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈哈哈
“可...各不相同”这句，把“古琴”换成“钢琴”是否成立？
显然是的。
可见楼上是在偷换概念。
楼上终于承认了曲目的不足，却又用“演奏角度”（也就是这个坛子一般所说的“版本”角度）来给中乐打气。殊不知，扯上“版本”，中乐的“数量但然不多”可是“不多”得“更多”。
对于中西优劣，刚好看到这段话，可供参考：
“在‘儒学’或‘国学’复兴的讨论热潮中，应当谨记：现代性本身的正当性，已然得到广泛认同。所谓无休无止的试验，只能是在这一潮流中去试验。对于置身在现代化进程中的中国人来说，新的伦理生活必然要和现实的境遇相适应才是可能的，从这个意义上说，儒家的传统伦理观念和实践确乎不能作为新的伦理生活的基础，因为传统生活世界不在了，所以，创制是一种必需。”
整个中国现代生活、现代文化的基础是建立在后“五四”的西学传统上的－－不论是技术层面，还是理论层面（包括作为主流意识形态的“马克思主义”）。任何对这一现状的有意无意的忽视，只能解读为出于虚幻的民族自尊心的“鸵鸟”心态。
对于“中国传统文化”，我倾向于－－事实上，实践中也是－－“保留地”式、或说“金鱼缸”式的“传承与发展”。事实上，它们也很难越出金鱼缸。类似楼上的论调并不鲜见，无非是一些“金鱼”的“呐喊”。但试问你们还能向何处去？
在这个意义上，把中乐比为“非洲的鼓啊，拉美族的山歌啦”，我看并无不妥。我并不是要求“取消”，而是希望楼上之类论者“尊重现实”。
“先进性”是有指标的，我们在这里吵嘴，这个“平台”有哪一处源于“中学”？－－不要跟我鬼扯“《易经》包含二进制，是计算机的理论基础”好吗？李约瑟式的论证早已破绽百出，是行不通的。
所以，在下提出的一个问题，众位高人始终没有给我满意的解答：“听说过有人把‘减字谱’琴谱整理为‘五线谱’的，也有人用五线谱作古琴曲的；但是有把‘五线谱’曲谱－－无论是什么曲目－－整理为‘减字谱’，或者用‘减字谱’谱新曲的吗？”
我说的“保留地”之义，尽在此中。
不信诸位试看，“幼童读经”除了“实验”意义，能走多远呢？
“优于”、“永远高于”而沦为“被抢救”，这样的，见得多了。
64#65#66#评价古琴演奏其实可以借鉴书画评论的模式的，这方面历史上已有行之有效的模式。
“可...各不相同”这句，把“古琴”换成“钢琴”是否成立？显然是的。
不是你所谓“版本”问题，说琴曲有三千来首，就已把不同版本算在内，当然我这个“版本”非你的“版本”，（指所记的减字谱都有所不同）你要是懂古琴就很容易明白。钢琴演奏再不同，同一首曲子，不同的人弹，节拍不能变，旋律也不能变吧？而且演奏是要以作曲者为核心来演绎的，古琴则不是，演奏时连谱都可作改动，就不用说节拍旋律了，同一个曲子，不同的人弹出来可以千差万别，比如你可以去找找《酒狂》，虽很短小的一个曲子，可足以说明我所言。（你还可在网上找到一个叫唐士璋的美国人弹的《酒狂》，像乡村音乐，又有些圆舞曲的味道。他精通西乐，把《神奇秘谱》打出来了，可惜估计很难得到中国人的认可，这又是西乐理非普遍性的一个好例子）
而且，我从来就没说过古琴曲数量多过西乐吧？“数量不足”和多少，两者是有不同含义的，而且说多少和说“数量不足”的前提都不一样。（谁在偷换概念？）何况，从数量不能说明你想说的优劣吧？况且古琴作曲太难了！我也没说过简谱一无是处，我只是想说明，对古琴来说，减字谱记法总体优于简谱。而这，就已经是西方科学指导下的西乐具有文化相对性的最好证明了，它不是普遍性的。从而玛特君执意要想说明的西方文明的优越性也就不攻自破了。我在上边已经说明，连数学都不是完全客观真理，何况文化？拿非欧几何攻击欧式几何？玛特君要不要尝试一下？如果你还要执着于优劣，你不妨给出一个西方文化更优秀的证明来！（其实我上边引那么多西方学者的话就是要说明文化的相对性、民族性，所以你是没法证明的）
而且，如果你给不出证明来，那么你下面的大段论述就几乎都无效了，他们都依赖于你那个命题的证明。
新文化运动时的那批学者和今天的学者对待西方文化的态度已经不同了，东西方学者认识到西方文明的相对性时，新文化那批领军人物大都不在了，现在对新文化的评价大致是泼出洗澡水时，连盆中的婴儿也一并泼了出去。从后殖民文化到本土民族文化的复兴不是一两天就完得成的。国际学术界已经得出结论，21世纪时生态文明将取代工业文明，西方的现代化模式不是普适的。
回到音乐教育上来，上世纪先后经历了完全采用西方模式、民族依附模式，到90年代时音乐教育开始对本位回归（那是中国音乐教育开始成熟的表现），然而到现在我们音乐课程仍以传统欧洲音乐理论价值为中心（相反，西方到很多国家意识到了自己传统音乐理论价值的局限性，从而对自己国家音乐教育有不少调整，比如比较一下美国中小学现在的音乐教育大纲和过去的大纲就可看出这一点）不过已有很多学者意识到这个问题并提出改革办法。
“传统生活世界不在了”儒学难道就不可以发展？
今天出现“保留地”、“金鱼缸”现象，很大程度是新文化偏激的后果，当然，不排除有的传统文化会不适应现代化，日本有很多这种“保留地”、“金鱼缸”式的对待传统文化的举措，但是一时的不适应不代表永远，也许“春风吹又生”呢，而这些传统文化被保存的巨大意义在于他们是民族文化发展的源泉！
当今琴人有作曲的，别人怎么作的我不太知道，我老师作曲时，大概是先哼哼，成曲调了先用简谱记下（怕忘记），再在琴上反复按弹，确定音位、音色、语气等，再定下指法，然后又反复按弹修改。
“但是有把‘五线谱’曲谱－－无论是什么曲目－－整理为‘减字谱’，或者用‘减字谱’谱新曲的吗？”如果是一个稍长点的曲子，比如弹几分钟的（跟二、三十分钟长大曲比其实也不算长），只有简谱的话，一两天内基本都是弹不出来的，弹出来也必然很诡异！（这又是西方乐理相对性的一个例子）琴界有行话，“小曲三月，大曲三年”，意即一首没有传承的曲子，要把它弹出来，小曲（三五分钟长）大概得三个月，大曲得三年。当然，如果不考虑到韵味问题，是要不了那么长的时间的。所以要作新曲，或是别的器乐移植为琴乐，一般都需要整理为减字谱。现在记谱琴乐多用简谱旁注减字谱，在无师授情况下，确实可以加快学习速度，但若只用简谱，肯定是不行的。（钢琴和古琴所用律制不同，钢琴没有同音异位，也就是定音后，同一个绝对音高，可以在不同的几个键位均可弹出，而古琴却存在大量的同音异弦情况）
67#-----------------------
非洲和少数民族的音乐是原始的，从文明发展的角度来说是初级的，我没有贬低它们的意思。原始音乐主题一般是狂欢，宗教，爱情
等等，都是一些最古老的主题。中国音乐与这些不一样，有更多的内容。比如，对人生的反思，对山林的归依--注意是一种选择的归依，经过尘世生活之后的体悟，等等。 虽然她的广度无法与西洋音乐相比，她所具有的文明因素已经非常充分了。不再是伊甸园里面的亚当和夏娃，已经表现出非常觉醒的心灵。 所以她跟原始音乐有本质的区别，不能混为一谈。
雕塑大师摩尔讲过一句话， ‘所有艺术都包含着原始的因素’。我想引用它说明的是艺术大师更是不会贬低从前的艺术。
随着文明的发展人的心灵在进化。今天的艺术内容越来越丰富了--人的心到达的领域在变大，水平却不能说比从前高。事实上，大部分人认为艺术水平是在不断降低的，特别是在中国。
68#所以我认为不必为自己的祖先自卑。中国毕竟发展出了一种文明，脱离了原始的蒙昧。也是一种很大的成就了。
我赞同上面有位兄台的说法，最好不要把西方文明看成是大统一的文明，而应该看成所有文明中非常独特，非常优秀的一种。
69#但那确实是个境界。
最好听的音就是那么一下子：铮~~~~~~~~~~~~~~~~~！
小提琴由于演奏的方式，决定其永远到不了精神的最高处。
听多了，就明白，很多乐器可以鼓荡人的情性，但无法深邃人的意识。
但需要乐者心性得好，否则一切枉然。
现在人不行，太污秽了。
与琴根本合不到一起。
中国古代文化都是相通的，但今人理解不了，却还拿着说是，于是乎六指琴魔便登了场。
众人哄笑声中，娱乐于荒谬之时，便觉得古代音乐和武功都是扯淡，不过就是扯的挺玄罢了。
大道将亡，一切都徒具形象。
70#71#应是精通西方乐理。
唐介绍他对中国古琴曲打谱的方法，首先要找出该古琴曲的调性、调式、曲式等等，然后再按此打谱。他是世界上第一位把中国《神奇秘谱》六十四首琴曲全部打出的人，其西乐乐理功底可见一斑。对此你可去找找王永昌先生的一篇叫《谈谈不宜用西乐乐理分析品评中国古琴曲》的论文，对此有详论。
我与唐有过一面之缘，当面听过他弹琴，印象最深的就是他弹唱的《酒狂》（他还为该曲配了英文歌词），曾见过他定谱的全本《神奇秘谱》（五线谱 + 减字谱），十分工整。
72#我也更正上次回帖中的一处笔误:
《史记》中记孔子对音乐的追求是“得曲、得数、得味、得人”，
“得味”应为“得志”。
73#74#鹤舞云水算你牛! 不过我还是要说几句
1 既然你口口声声说中国文化不比西方落后,但为什么你的论据却往往是来自“海德格而““萨特“他们?
2中国传统文化重伦理不重认识,其实按康德的理论(虽然你说我没读好康德,但我还要说),这两个领域确实是分开的,分别是自由的理性(道德伦理),不自由的知性和感性现象(认识论),所以康德也说有的人虽然没什么科学知识,但有很高的道德水平,但康德也正因为这点受到后人的批判,我认为在人的知识中,来自感性世界的知识也是很重要的,因为人只有在对自然界的认识过程中,才能更深刻的体会到主体精神自身的内容,更深刻体会“人为自然立法“,而这些内容,是单纯通过“伦理学“抽象的反思很难认识到的.所以,要实现“认识你自己“,光有“伦理学“是不够的,还需要“认识论“科学.
3关于中国的绘画,我偏偏认为它和西方的抽象绘画本质是相同的,虽然我不是研究中国绘画的,但我完全可以从西方美学理论的角度来理解任何一种艺术种类
笙管笛箫!!!!!你说话能不能不要再装腔作势!!难道你看到自己说的话没有一种蛇在皮肤上爬的感觉?! 你喜欢你的音乐就回家关着自己听吧,别来这里攻击别人的爱好!!如果你觉得自己很牛逼的话,建议你去摇滚乐的论坛去攻击他们好了,看你丫不被人揍死!!
75#＂文化相对性＂，确实是个很难讨论的问题，但要提醒你＂文化相对主义＂也是备受指责的，算了，不再和你争了，道不同不相为谋，你的学识广博，值得赞赏！
76#77#这个就是我发的那个帖子，你不是想在里面＂串＂吗？来啊 好话等你！
78#不要骂人!!!
79#这里不是其他论坛,是交流和学习的地方,我以为会平和一些.
想必LZ也只是想与大家探讨。
个人认为西乐也好,中乐也好,都是各自不同历史、不同文化、不同背景下的产物，所以孰高孰低，无从评定，只不过我们的观点都来自我们个人的爱好罢了。
只要能打动自己的音乐，那么就是与自己有共鸣，我们就会觉得它好，而没有打动我们的，或许打动了他人，我们又怎么能说它不好或是不够好？
80#我可不去你那龌龊地方，我肯定骂不过你，因为我不说脏话。
装些门面，却跌破了脸皮，于是先做高傲状起身离去，却忍不住，就又回来污言秽语，你说说你这德行。
还好意思装模做样欣赏高雅艺术。
你别攻击我的文化，别不懂装懂，就没事了。
在中华大地上，你这类媚外的最好蔫吧点，别瞎说八道。
还弄得好像谁和你个人有过节似的。
认识你是谁呀？
以后谦虚点就没事了，不然到哪都是挨呲的货。（这是好话，你得记着）
81#你这种人就是这样,太骄傲,看不起别人,以为整个古典音乐论坛的人都是媚外,喜欢外国的,只有你自己觉悟高,用不着媚外,我不排除媚外的人很多,但你把虚心学习他人的人也当成媚外,这就是你的错误了,这些人的高尚品格已经不是用你的狭隘理论可以衡量的了,说难听点,就是以你小人之心,不可度这些君子之腹.
大家都可以看的出来,我懂的绝对是比你多的多了,正因为我本质上是虚心好学的,而你则整天守着自己的那一套孤芳自赏,殊不知你对他人嗤之以鼻的时候,别人都已经超过你了.
总之还是那句话,要想自己人品好,以后说话少带点刺,回家多帮你妈洗洗衣服,如果想和别人争论学术问题,多学几年再来,如果想批判别人的人品,先放下你的伪圣人架子再说!
82#83#84#“论据却往往是来自“海德格而““萨特“他们?”
只是在做些比较。中西之辨，当然该用海德格尔等。而且我没有说过中国传统儒学就一定要排斥西方哲学的，只不过应该明白谁该是体，谁该是用。我上中国哲学史的时候，讲课老师也主张现代化语境下对儒家的解读。
对科学和道德，爱因斯坦其实有过很精辟的话，大致是科学只是告诉我们这个世界是什么，而不告诉我们该怎么做——这个是由道德来完成的。
“中国的绘画,我偏偏认为它和西方的抽象绘画本质是相同的”
“完全可以从西方美学理论的角度来理解任何一种艺术种类”
只要一个理论是完备的，逻辑上自洽的，他当然可以对相关领域作分析，这样不会得到矛盾的结果。但鉴于这个理论的建立依赖于一些假设或是直观的经验，它往往是有适用范围的。我在上面写过一个对信号进行时域和频域分析的例子，两个的空间都是完备的，但频域分析不能完全得到时域的信息，所以，类似，用西方美学理论理解属于另一文化体系的中国艺术，是不是有点像一个评论家，拿黑管的演奏准则，来评判小提琴技艺的高低？
西方的现代艺术史上的抽象主义才兴盛了多久就没被它艺术思潮取代？（不过你的抽象好像不是指抽象主义，广义的抽象？西方整个近现代艺术？）到西方近现代艺术后（即开始走上表现之路后）西方一个画家的作品一般多少时间就完成？可中国那些大家的代表都是多少岁完成的？都用多长时间画成？黄公望的《富春山居图》花了几年之久，沈周的《庐山高图》也是……这样的例子太多了！西方现代艺术史上哪个画家会去极力模仿前代画家的画？都唯恐不同！中国元后有多少画家极力学过倪瓒？学到老又有几人学象了？一个都没有！
有时间真的该了解一下自己的文化。要不就成“香蕉”了。
85#文化有无可比性，某些意义上说有，某些意义上说是没有的。所以比较之前，最好先确立一个范围。
世界上的路很多，并非只有一条，也并非别人那条路走通了，其他人走的路就都是不通，条条大道通罗马嘛，中西文化固然可以比较，可是先存一个西方的标准在那里，再来比东方的，那就一无是处了，除非真正的学贯中西，要不还是不要比较的为妙，总是偏见多。
对于我来说，梅兰芳，卡拉丝，管平湖，肯普夫，一个都不能少。也从来不会去比较什么。
现在我房间里水仙和腊梅都开了，谁比谁好呢？会比的只有两种人，一是植物学家，一是吃撑到了的人。赏其色品其芳还来不及呢。
86#87#88#89#你们怎么这么肯定我就没有接触过唯识宗？怎么这么肯定我就没读康德？这个论坛里可是藏龙卧虎，各路高手云集的
作者：感冒的河马 回复日期：2005-12-14 20:26:00
就是问问而已。
作者：笙管笛箫 回复日期：2005-12-15 01:25:00
MAXzhuli，甚嘛不懂。
作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 01:59:00
你若懂的话倒是说说看 不要留下一句话就走开
也不要说“你水平这么低，我懒的和你说”之类的话
作者：MAXzhuli 回复日期：2005-12-15 02:42:00
想我读书无数，今天竟然在此被人认为“什么不懂”
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看了这个帖子，发现天涯正在和mop同质化。说到主帖，真是一塌糊涂，让人批驳都不知何处下笔。不过后面玛特的几篇回帖差进我意。便可不言。最搞笑的是MAXzhuli的几个回帖，信口开河不谈，还洋洋得意，想你读书无数，居然还以为自己什么都懂，就足够搞笑了。
90#中国音乐：仁者，山，生命的恒常
91#爪印才是硬道理~~
92#就和“为什么中国没有进入资本主义、为什么现代科学不在中国诞生”一样，这类问题毫无意义，因为不仅是中国，其他非西方文明也同样可以问这个问题。
93#有的，而且早西方很多年，并且主要用文字。虽然留下的不多，而且也没有普及。
94#書名 出版日 篇數 作者
大樂元音 1745 *** 潘士權
虞山派 大還閣琴譜
(青山琴譜) 1673* 32 清.徐上瀛(徐青山)
小蘭琴譜
葉布 中州草堂遺集 1812 12 陳子昇
(聽月軒)琴譜諧聲 1890* 35 清.周顯祖(周靜淵)
一經廬琴學 1845* 15 清.姚配中
吳門派 二香(韓古香戴雪香)琴譜 1833* *** 清.蔣文勳(蔣清江)
十一弦館琴譜 1907 *** 張瑞珊
十一弦館琴譜 1907 8 劉鐵雲
三教同聲琴譜 1592 *** 張德新
尹芝仙琴譜 1647 *** 尹 曄
廣凌派 五知齋琴譜 1669 *** 徐 棋
廣凌派 五知齋琴譜 1721 33 徐 祺
廣凌派 五知齋琴譜八卷 1722* *** 清.徐 琪
五音琴譜 1579 36 朱珵
五音琴譜 1457 5 懶仙
今虞琴刊.桐心閣指法析微 1937* *** 查阜西彭慶壽
天文閣琴譜 1876 *** 唐彝銘
蜀派 天聞閣琴譜集成 1876* 132 清.唐彝銘
天籟閣琴譜 1876 30 覺庵
太古正音 1611 *** 冷謙
太古正音琴譜 1611* 52? 明.張大命(張右襄)
金陵派 太古遺音 1208* *** 宋.田芝翁 袁均哲註
太古遺音 1513 35 謝 琳
太古遺音 1515 38 黃士達
明 太古遺音古琴譜 *** *** 謝汝琳
太古釋音 1587 *** 盧五臣李齊芳
太音大全集 *** *** 袁均哲
太音希聲 1629 36 陳太希
太音傳習 1561 80 李仁
太常續考 1643 *** 禎時
浙派 文會堂琴譜 1596* 69 明.胡文煥(胡全庵)
(以六正)五之齋琴譜 1875* 21 孫 寶
古指法考(上、下) *** *** 管平湖汪孟舒王 *
贛派? 古音正宗 1643* 50 明.朱常淓
古琴曲集(一) 1962 62 查阜西
古琴曲集(二) *** *** 中藝研院音樂研究*
古琴曲彙編 1956 17 楊蔭瀏侯作吾
古琴曲選 *** *** 查阜西
古琴初階 1961 *** 查照雨沈草農張子*
玉梧琴譜 1589* *** 張進朝
皖派 立雪齋琴譜 1730 16 汪紱
伐檀 元熊朋
存古(光裕)堂琴譜 1726* 20 清.吳文煥
廣凌派 自遠堂琴譜 1669 *** 清.吳 灴(吳士伯)
廣凌派 自遠堂琴譜 1802 93 清.吳 灴(吳士伯)
皖派 西麓堂琴統 1549* 170 明.汪 芝
伯牙心法琴譜(太古遺音續編) 1589 29 明.楊 掄(楊文甫)
希韶閣琴瑟合譜 1890* 16 清.黃士芬(黃曉珊)
希韶閣琴譜(琴學津梁) 1879* 44 清.黃士芬(黃曉珊)
杏莊太音補遺(蕭 鸞琴譜) 1557* 73 蕭 鸞
杏莊太音續譜 1560 38 蕭鸞
步虛仙琴譜 1556 15 明.顧挹江
沙堰琴編 1946 13 裴鐵俠
見在古琴曲傳譜解題匯編初編 1956 *** 查阜西
松弦館琴譜 1614 29 嚴 澂
燕派 松風閣琴譜
抒懷操 1677* 11 清.程 雄(程穎□)
虞山派 松絃館琴譜二卷 1614* *** 明.嚴 澂(嚴天池)
陝派 治心齋琴學練要 1739* 30 王 善
燕派 思齊堂琴譜歷苦衷言 1620* 13 明.鍾氏
指法彙參確解 1821 11 王仲舒
浙派 春草堂琴譜 1744* 28 曹尚炯蘇璟琴山戴源
枯木禪琴譜 1893* 32 清.釋空塵
研易琴齋琴譜 1961 *** 章志蓀
研露樓琴譜 1766* 20 清.崔應階
重修正文真傳琴譜(西峰琴譜) 1585* 105 明.楊表正
風宣玄品 1539* *** 朱厚爝
風宣玄品 1539 101 朱厚爝
峰抱樓琴譜 1825* 16 清.沈浩夢花徐光燦
悟雪山房琴譜 1836* 50 清.黃景星
浙音釋字琴譜 1491 40 朱奠培龔經
真傳正宗琴譜太古遺音 1609* 30 楊 掄
神奇秘譜三卷 1425 *** 朱 權
梧崗琴譜(張助琴譜) 1546 42 黃獻
閩派 陳眉公訂正譜 *** *** 明.孫丕顯
明. 陶氏琴譜 *** 9 明.陶鴻逵
慨古吟琴譜 1966 *** 高羅佩呂振原
朝野新聲太平樂府 1351 *** 楊朝英
琴史 1084 *** 宋.朱長文
琴史補 *** *** 周慶雲
琴史續 *** *** 周慶雲
琴曲集成 1981 17 查阜西
魯派 琴苑心傳全編 1667* *** 清.孔興誘(孔起正)
琴苑須知 *** *** 明.楊祖雲
琴香堂琴譜 1760* 38 清.馬 任馬 倩
琴書千古 1738 24 ***
琴書大全 1590* 62 蔣克謙
琴書存目 *** *** 周慶雲
琴道 *** *** 高佩羅
琴劍合譜 1749 32 索敏亭
琴學入門 1864 24 張 鶴
琴學八則 1684 *** 程雄
浙派 琴學內外篇 *** *** 清.曹庭棟
閩派 琴學心聲 1664* 14 清.莊臻鳳(莊蝶庵)
金陵派 琴學正聲 1715* 12 沈 琯
琴學初津 1894* 50 清.陳良士(陳世驥)
琴學軔端 1828* 35 清.石 卿
琴學尊聞 1864* 13 清.郭柏心
琴學新編 1921 *** 丘鶴儔
琴學叢書.琴鏡 1918* *** 楊宗稷
琴操存目 *** *** 周慶雲
琴譜正傳(梧岡琴譜) 1547* *** 明.黃 獻(黃仲賢)
琴譜正傳 1561 71 楊嘉森
(自適軒)琴譜析微 1692* 32 魯 鼐
臥雲樓琴譜 1722* 32? 清.馬兆辰(馬雲亭)
鄂公祠說琴 1960 *** 朱啟連朱棣垞
閒敘幽情琵琶譜 1860 *** 鞠士林
陽春堂琴譜 1609 52 張大命
集成曲譜 1924 *** 王季烈
愧庵琴譜 1660 22 吳士亮
新刊發明琴譜 1530* 24 黃龍山
新傳理性元雃 1618* 72 明.張廷玉
溪山琴況 1673 *** 徐名共
稚雲琴譜 1849 19 曹稚雲
魯派 明 義軒琴經 *** 32 明.張一亭
詩夢齋琴譜 1914 20 葉 潛
皖派 誠一堂琴譜 1705* *** 程寓山(程允基)
誠一堂琴譜 1705 36 程允基
槐蔭書屋琴譜 1840* 8 清.王 藩
碣石調幽蘭古琴譜 1884* *** 古逸叢書
綠綺清韻 1884 10 徐臚光
夷門廣牘.綠綺新聲 1597* *** 徐時祺
綠綺新聲 1597 13 徐時琪
閩派 與古齋琴譜 1855* *** 清.周魯封祝鳳喈
鳴盛閣琴譜 1899* 12 清.林 薰
95#国乐不如西乐还有什么好辩的.真搞不懂.
说到底还是大国寡民的结果.
96#97#觉得人跟人的认识分歧，往往取决于对各个因素的“量”的认识不同。好比面对同样的论据和事实，有人认为这个因素起的作用大，有人认为那个因素起的作用大。比如关于国画的程式化，到底在多大程度上程式化(我一窍不通，是看上面朋友说的，跟着起哄)，跟具体的画家有什么关系？这种程式化是风气、必然还是在不同人身上体现不同？
98#99#100#要不然为什么一个叫“中国”古典音乐，一个叫“西方”古典音乐呢