杨廷和为什么辞职:杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？(2)

杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？(2)

　　民国是一个过度转折的过程，我们会发现很多中国礼俗这些东西通通没有，民国是一个过程，在民国刚刚开始的时候，我们看当时的小学、中学课本，你可以非常清楚的注意到是从过去古代中国的很多礼俗的，包括礼教的，包括儒学的各种各样的方法延续的传统，在学生的课本当中首先有一门课叫做修身。所谓修身齐家治国平天下，修身是第一课，要求所有人从上小学开始就要知道怎么样做一个普通的能够融入社会的正常的中国人，他应该怎么样接人待物，所有这些东西在民国课本看的非常清楚。所有这些课本都在要求所有学生要上这门课，即使到了38年以后这些课本发生了变化，修身这门课被停了，但是在公民课，在社会课，在其他课程里一上来还是关于修身内容的教育。我一直很想看看台湾的小学、中学课本还有没有这方面的课程，我想应该是有的。但是1949年以后我看到的中华人民共和国建国以后，特别是52年课程改革以后，我们看到的小学、中学课本这些内容都没有了。这些内容没有，另外一方面内容比较清楚的出现，在民国时期各种各样的涉及到中国近代历史、涉及到中国的边疆、涉及到中国的民族等等很多问题，我们可以注意到当时整个的教育非常强烈的要求所有年轻人从小就要知道自己是中国人，这个非常清楚。同时让你知道中国的疆域大概在哪里。中国分多少民族，有哪些地方被外国人占领，中国还存在什么样的租界地或者不平等条约，课本里讲的非常清楚。但是这样的课本跟我们后来的课本有非常大的不同，这是我们今天值得反思的地方。当年所有的课本不教人仇恨，他在讲外国人，包括日本，包括英国等等，他们占了中国多少地方，包括1938年的课本，我们都可以看到九一八、七七事变这样的内容，里面反复讲到应该如何爱国，不是告诉你应该仇恨你的敌人，是在讲你怎么样自强，用什么样的方法先把自己教育好，然后再去投身到救国，参与到各种各样爱国的行动当中去。

　　我们后来的教育有一个非常大的改变，就是强调把人分成敌、我。尤其是49年以后的课本我们可以看的非常清楚，里面非常多的强调，一上来讲苏联是我们的朋友，美国是我们的敌人。这是讲的国际。然后讲美国多坏，苏联多好。会告诉你中国国内要按阶级来划分，地主、资本家都坏，劳动人民应该团结起来共同消灭打倒他们，剥夺他们。他会强调政治分野，这种分野导致我们对各种问题的处理、理解，包括人与人之间的交往，都会发生相当大的改变。换句话来说，我们今天社会上的很多行为，包括网上各种各样的愤青，我觉得很多情况都跟我们教育上的缺失有关。我不是说我们没有必要去强调我们有什么样的敌人，重要的是我们应该强调如何爱我们自己、爱我们自己的同胞，我们如何维持和谐的局面。怎么样实现和谐？毫无疑问要求我们所有人应该平等的对待其他人，无论他的观点、无论他的感情立场和你有多大的不同。我们今天回过头来看民国的历史和看现实当中的情况，这里面有非常多的相互联系的地方。但是我们也必须要注意到这里面有非常多的历史断裂的情况，由于这种断裂我们找不到过去，但是同时由于很多东西是联系的，所以我们会发现过去存在的各种各样的问题、各种各样的缺点，其实在今天一样存在。就像我们今天讲贪污问题、腐化问题，所有这些问题在讲历史的时候，我们马上会想到民国。为什么？因为1945年抗战胜利之后，国民党大规模接收敌伪，在接收过程中发生大量贪污事件，这样一个贪污的行为，包括国民党自身的一些制度上的缺失所造成的。抗战后期存在的贪污行为，导致了1940年代后半期整个国民党的垮台。这是非常严重的教育，换句话来说我们每个人都会清楚过去国民党是怎么垮台的，至少在某一个方面，当时国民党自身的问题造成了它的失误。贪污问题是延续的，在任何社会情况下贪污都可能出现，即使新中国建立后，1949年新中国建立以后，马上出现第一波最严重的，毛泽东让共产党深感忧虑的也是不贪污。1950年中国共产党开始发动，一个是土改，一个是镇反。在土改和镇反进行到一半还没有完成的情况下，毛泽东突然发现各级党政官员、政府机关的职员贪污腐败现象非常严重，这种贪污腐败现象已经从基层逐渐发展到高层，所以在1951年的年底毛泽东下定决心马上终止正在进行当中的镇反，同时投入大量精力，包括那个时候打抗美援朝，毛泽东发动三反，反贪污、反浪费。这样的运动当然解决了相当大的问题，打击了当时的贪污势头的蔓延。但是与此同时这个运动本身又造成很大的负面影响，因为在反贪污的过程当中，对很多事情没有办法做一个清楚的政策界定，以至于造成很大的客套话，反贪污以后共产党后来又不断的再搞反贪污的教育和斗争。这个问题一直延续到今天，这样一种历史延续并没有结束。因为时间关系，我就讲到这里。谢谢大家。

　　梁文道：接下来有请来自台湾的乐评人马世芳，听起来有点奇怪，为什么这么著名的乐评人会来跟我们讲民国呢？是因为他就是民国遗物。

　　马世芳：我先以台湾代表的身份跟杨奎松老师说声谢谢，刚才听杨老师说的时候想到我在小学一年级，台湾小学生的课本是1977年，我6岁的时候，最早是学注音符号，第一课是老师好、小朋友好，第二课是我用注音符号听出来的词是“群众”，我的名字叫马世芳，我爷爷给的，芳这个字是孔老夫子说必有芳草。杨照老师提到李极先生，他是爷爷的哥们，我爷爷是历史学家马廷英，当时最牛的考古人类学家、古文字学家跟我爷爷感情不错，听说当年我爷爷曾经在研究机构跟郭沫若拼过酒，两个人喝醉打赌说谁先跑到最近的山，最后谁赢了也不知道，最后两个人都醉的趴在地上。

　　我就从我的家族故事说一说，我的父亲叫马国光，他是在大学教书的老师，也是一位作家。为什么叫国光？他今年70整，他是1941年10月份出生的，那个时候在抗战，我父亲是在重庆出生的。那个乱世根本没有报户口，也搞不清楚孩子生的日期，事后也不记得确切的日月。我爷爷回想一下，好象生我爸爸的时候，街上是张灯结彩，好象双十节，那就姑且算双十节生日好了，所以他的名字叫做国光。今年2月的时候我和我的母亲、父亲一起到北京来，这是我在14年后第一次再到北京，我第一次到北京是96年，那个时候空气里还是烧煤球的味道，所以我还有机会遇到一点点老北京的气味，还蛮幸运的。今年来北京是看我的奶奶，我的奶奶1901年出生，他是宣统年间的人，她是真正的三朝元老，经历大清国、民国、共和国。我奶奶现在的精神非常好，虽然一只眼睛看不到，还有一只眼睛可以用放大镜看，她每天坐在窗台旁边，拿着她的放大镜，很仔细的读《参考消息》。各位会觉得奇怪为什么奶奶在北京？因为奶奶跟爷爷很早离婚，事实上我爸爸差点就没了，要没我爸爸就不会有我，所以就不会我这个民国遗物。这得从我爷爷那个部分说起，我爷爷是1899年在辽宁锦州出生的，我的祖上到底做什么的我到现在也没弄清楚，好象是种地的吧。那个时候东北生活条件在锦州来说还可以，但也不算富庶，我爷爷从小读书很厉害，而且对科学特别有兴趣，据说他很小的时候，大人要吓唬小孩睡觉，我爷爷的长辈跟他说，你晚上不要出去外面有鬼。我爷爷很好奇鬼是什么样子。大人说鬼眼睛发绿光会吃小孩。我爷爷听了特别兴奋。有一天我爷爷不见了，全家到处找他，找到马廷英之后，他拿着绳子躲在坟地里等着抓鬼回来研究。所以我爷爷力争要当科学家，他在很年轻的时候离开老家到日本留学。到了1990年年代我父亲第一次回到辽宁探亲，才知道原来当年在老家留下一个没有原房的太太，他把这个事告诉我奶奶，我奶奶哈哈大笑说他骗了我几十年。我爷爷到日本念地质学，这个学生太聪明了，研究的成果非常厉害，他的指导教授一定要给他博士学位，但是当时中日关系紧张，日本人不太愿意给马廷英这个学位，他们一直游说马廷英归日本籍，给他很好的条件，我爷爷一直不干，他非常生气，说怎么可以用政治干预学术。所以我爷爷把论文寄到德国，德国一看非常厉害，就给了他德国的地质学位。日本一看之后也很不情愿的给了我爷爷学位，所以我爷爷拿双学位。

　　我奶奶是上海那边的人，她的家族是开绸缎庄的，到我奶奶懂事的时候家业已经有点破落，所以她很早出来做事赚钱。那个年头一个女孩子，我也不知道为什么她决定去日本念书，她那时候存钱，买张船票就去日本，她决定到日本念教育，在那个年代这是少见的，不知道奶奶那时候有什么样的打算。我爷爷那时候博士学位已经拿到了，中日关系越来越坏，所以决定要回到中国来。当时回中国的船票一票难求，我爷爷跟我奶奶在日本怎么认识的我到现在也没问题清楚，总之他们当时认识，有没有谈恋爱不知道。奶奶那时候大学没念完也要决定回中国。我爷爷教授听说他要回中国，他很感慨，这么好的一个高徒不能跟他一起做研究，他跟我爷爷说，没关系，你要回中国就回去了，我们学校所有你用的书都让你搬回去。我爷爷后来一提到他的恩师就要流眼泪，他对家族人从来没有这样过。当时因为船票要不到，我奶奶就去找爷爷帮忙，说有什么办法可以去想。我爷爷那时候研究了一下，只有一个办法，我们假如以眷属的身份，我可以带你一起上去，我们等于做书面上的假夫妻，也许就可以回来。他们这样上了船，我奶奶那时候也和她的老师辞行，她的老师也很感叹说国家和国家的事情我们也没有办法。所以两人告别了。他们并没有在这段时间真的成了亲，那真的是一个乱世。我小时候一直以为他们一上案，他们是先打的电报，原来马廷英在日本有了太太，就帮助他们准备新房。好象也不是这样。后来有种种曲折，现在回想起来，也许爷爷奶奶那个时候就有了感情。总而言之，上了案之后，经过许多的曲折，我爷爷回到中国，后来接任东北中学校长，带着东北中学的师生一起撤退到重庆大后方，我奶奶没有跟他一块，我奶奶忙别的事情，去干吗我也弄不清楚。最后他们是在重庆又相会的，然后在重庆结婚。我爷爷因为是科学家，带着东北中学学生撤退，一路上碰到非常多的艰险，我爷爷也曾经带着他的学生在打仗的时候去采地质指标做研究，到处都有土匪，土匪看到这些人带着一箱箱的东西，他们猜里面会是金银财宝，所以很可能来抢，我爷爷知道会有这个问题，所以他每次吩咐学生把所有的铲子、采来的化石标本摊开，让你看到里面不是金银财宝，都是石头，然后找铁丝围起来。土匪看到以后回去找师爷，师爷来看说这个不能碰，有电，把人吸住就死了。这都是我爷爷的学生多年以后告诉我们，他自己在家里从来不说。

　　奶奶跟爷爷在重庆冲锋，他们才真正结婚，有了我的姑夫马元光，再来有我父亲马国光。我奶奶知道她怀第二胎的时候，我爷爷已经不在家，不知道到哪里研究地质学，奶奶不想生第二胎，她大概动心要跟爷爷离婚。她写信给我爷爷，那个战乱时代信件往来非常费事。她跟我爷爷说，我又怀第二胎，我要打掉，但是要丈夫签字同意，你签字吧。我爷爷是科学家，就签字把同意书寄回来。又花了很长时间，当时我爷爷另外一个哥们杨家落，他跟我爷爷非常要好，当时他们在重庆住在附近，他听说我奶奶要把第二胎堕胎，他觉得这个事情不太好，所以杨家落的母亲信佛非常虔诚，她一听说不行，要作孽的，所以吩咐杨家落无论如何不能让他做这个事情，不管用什么手段要阻止他。杨家落就跑去找我奶奶，坐在客厅里面，半天找不出什么话说，最后说不然你帮我弄咖啡。我奶奶去烧水，杨家落赶快翻同意书，抓住就跑。回到他自己家跟杨奶奶禀报，杨奶奶就把堕胎同意书烧了。我奶奶知道这件事觉得再写一张，但是来不及，这一来一回肚子大，只好生下来，于是有了我父亲，要不是有这么一段，就不会有我。我们家族在台湾，对奶奶的事不是很清楚，因为后来她就离婚了。我奶奶后来在大陆留下来，她后来嫁给章乃器先生，我爷爷在台湾后来介绍到日本相亲，又娶了日本籍女士，所以我爱日本奶奶，她又生三个孩子，我叫他们叔叔跟姑姑，一直到1970年代两岸开始通信，我父亲才知道他还有一个未曾谋面的弟弟。我爷爷在1979年的时候过世了，我奶奶还在，今年100岁。1988年的时候我父亲第一次到大陆探亲，我叔叔去接他，我奶奶去接他，我父亲非常担心，因为章立凡老师1949年生，我父亲掐指一算心想不是来的红卫兵吧。后来进了家，我父亲看了一眼家里面的书架放心了，因为章立凡家里的书跟我父亲在台北书房里有很多是重复的书，章立凡老师在社会科学研究院，他的专长是中国近代史，所以他们有很多话题。今天听到前面几位老师说民国，我在想民国一部分是在我这个家族曲折的历史里面的若干线索，另外也许有一部分答案藏在我父亲和章立凡先生的书架的书里面。这是我今天以晚辈的身份做的小小的分享，谢谢各位。

　　梁文道：接下来请陈丹青先生。

　　陈丹青：今天这个现场满有意思的，也许同学们都知道隔壁，八国联军来的时候早期的国民党往那逃。马路对过是北京火车站，张作霖进入北京就是在那下车，李鸿章进入北京，1949年毛泽东带着文武官员到火车站迎接宋美龄从上海到北京，就在马路对过，现在那个火车站废弃不用了，但建筑还在。再往西一点就是大前门，我看过一张蛮珍贵的照片，1948年北平已经被包围了，不知道从什么角度拍过去，当时天安门广场是荒草场，但是大前门挂了一张巨大的照片，据说解放军进城以后开国大典，先前的选择是大前门，因为整个军队入城的仪式是由南向北，经过现在的天桥往北走，后来不知道怎样改成天安门，所以我们小时候有一首歌叫“我爱北京天安门”，如果当时选了大前门就是“我爱北京大前门”。这个地方据我知道是民国时期美国驻中国领事馆，司徒雷登就在那上班吗？毛泽东有一篇很重要的文章“别了，司徒雷登”，意思是咱们到此为止，所以司徒雷登当时就在我们上面。

　　我觉得民国是历史的还是现实的是一个好话题，但是如果记者问我，我会答不上来，因为现实和历史这两个词不能定义，可能指过去已经不在场或者不奏效的就叫历史。而现实还在，还有作用，还在发生，可能就是现实。讲下去就会有点错位。我记得1966年文革爆发，毛泽东狠狠的对全党和全国人民说，无产阶级文化大革命是革命派和反革命、共产党和国民党的继续斗争。那一年我13岁，戴着红领巾，而且共和国也已经17岁了，我听了毛泽东这么一番话心惊肉跳，我想怎么民国还没有过去，国民党还在？这是我小时候的印象。现在我明白毛泽东其实没有错，他那一年70多岁，除了逃到台湾的那部分国民党，他的许多民国朋友和敌人都还活着，曾经顶撞过他的梁漱溟，曾经杀过共产党的李济深都住在北京，一大群民主人士、第三势力，还有他的同志们。而毛泽东本人，包括周恩来、朱德等共产党领导人曾经就是国民党员在国民政府做官，当着蒋介石的面喊蒋委员长万岁。所以毛泽东想起民国和我当时13岁的小孩听见的民国感觉是不一样的，他一想起就是一大群使他不安的活人。1976文革结束至今35年，远远超过毛泽东回想民国的时间距离，我们或者可以问文革是历史还是现实。

　　30多年来我们的文人和出版社都在做历史研究，出历史书，在座诸位也想必喜欢读历史。读历史为了什么？克罗齐说的还没过时，所有的历史都是当代史。今年算是借辛亥百年，我们有理由在市面上公开说民国，为了尊敬今年另一个大的纪念，我特地到电影院看了《建党伟业》，看完以后手机来了几条短信，其中有一条非常聪明，把建党和民国一块纪念了，大家可能读过这个短信，我再念一遍：《建党伟业》是向北洋军阀政府致敬的电影，该片用生动的镜头、精彩的案例、温馨的细节为我们描述这样一个时代：报纸可以私人控股，新闻可以批评政府，大学可以学术独立，学生可以上街游行，群众可以秘密结社，警察不可随便抓人，权力有边界，法律有作用，人权有保障，穷人有活路，青年有理想。我不知道这个手机短信作者是谁，大家为他鼓掌。总之这部电影拍着不小心把民国史拍出来，我猜韩三平没有想到这效果。虽然这条短信谈到历史又明明指向现实，简直已经回答了论坛的话题，但是我不能念一条短信交差，所以赶紧清理我可怜的历史知识，看看民国哪些往事已经过去了，算是历史，哪些往事还在，算是现实。

　　先说成为历史的那个民国。首先民国的战乱过去了，我们几代人何等幸福，60年来没有遭遇任何外敌侵略。文革的武斗当然是毛泽东所说的继续斗争，但是死伤者者没有一个是国民党员，而是和在座一样年轻的男女。昨天听秦晖先生说起广西的武斗，他看到高射炮平射和在越南用的炸药弹。当时他十几岁，武斗过后清理现场，巨大的瓦砾堆，只要闻到臭味就可以掘起一具尸体，但这个跟民国战争不能比。

　　其次半殖民地时代过去了，帝国主义在中国的殖民区域完全消失，虽然现在上海、武汉、南京、天津等市政府竭力刷新英租界、法租界所有好地段为旅游业赚大钱，但是像康有为、梁启超、胡适、鲁迅这样的闯祸胚子再想闹事没有地方躲了，即便赖昌星逃到加拿大还是回来戴手铐。

　　再其次，中国分裂的时代过去了，民国时期或者先后或者同期，有过南京政府、武汉政府、瑞金苏维埃政府，有过延安政府，有过重庆政府，还有过满洲国。东北的满洲国有东三省的铁路网，忽然归张作霖管，忽然归日本人管，忽然归苏联人管。今天全国的铁路畅通无阻，新建的铁路线和载客量是民国时期的几十、上百倍，虽然最近发生动车追尾暴死几十个人，但成绩绝对是主要的。你们不相信吗？反正我是相信。

　　再再其次，国家的弱势完全过去了，民国政府根本没有象样的空军和海军，要靠美国人和苏联人帮忙，后来匆忙培养自己的空军飞行员，在对日保卫国家的空战中几乎全部死光。我们的空军非常棒，都活着，还驾驶飞船进入太空，当然我们自己的航空母舰马上要问世了。

　　此外，民国的多党政治彻底过去了，但这个是敏感的问题，我不敢说。我敢说的是民国教育的黄金时代完全过去了。蔡元培的北大、梅贻琦的清华、张伯苓的南开、竺可桢的浙大绝对成为历史，一去不复返。现在他们想当校长，先得通过层层审查，接着慢慢混到正局级或者副部级才能填写申请表听后审查。另外蔡元培为陈独秀假造学历，梁启超延聘没有学位的陈寅恪再也不能得逞了。

　　民国出版的自由和言论自由也过去了，像张元济、王云五这样的出版大亨再也不必辛辛苦苦自己开办商务印书馆之类，邵飘萍、史量才这样的亡命记者和报业大王再也不会被枪毙被暗杀。当今中国的出版商、记者、撰稿人一律享受新闻出版总署的保护，非常安全、非常正确、非常和谐，所有人都很乖，很懂事，绝对不怕被枪毙。

　　最后一个可能被忽略的巨大事项也成为历史，那就是古文教育，文言文和白话文并存，繁体字等等构成的汉语语言生态成为历史了。在民国所有识字的人既懂文言也懂白话，既用繁体字也用当时通行的简体字，随着民国的消亡，汉语的生态永远消亡了，我们当世只有白话文，只有简体字。民国许多其他事都成为历史，永远过去，一部分是历史进程本身，比如现代化。一部分是政治原因，比如无所不在的禁止。但限于发言时间不能一一例举，现在我来快速例举民国仍在今天奏效的部分现实。

　　比如，据说民国的灭亡原因主要是贪污腐化裙带关系，今天所有被指控的民国腐败者远远无法和共和国贪官比。从资料披露，一向被认为巨贪的宋子文不但没有怎么贪污，而且是强硬的民族主义者。就算他财富不很清楚，但和今天随便哪个被揭露的地方贪官相比，简直羞煞人。当年为蒋介石负责运送黄金到台湾的一位老先生，我忘了他的名字，我在三联周刊看过他的报道，没有贪污过一分钱，死了以后他的存折拿出来只有8万美金。

　　至于裙带关系不用我来说，今日权利格局的血缘背景，一点不比民国时期更薄，如果需要证据，我希望学者做统计。

　　民国社会层面世俗生活的状况一度被铲除，之后20多年大规模卷土重来，比如色情业，比如赌博、走私、黑社会，都在渐渐与民国接轨。此外改革开放30年，凡私人生活逐渐被允许拓展的空间，都是民国生活形态的死灰复燃。比如选美、时尚、娱乐、交际、享受、奢侈等等，这些都是好消息，大家不要以为这是我们今天时代的稀罕事情，民国时期早就有了。这种活泼可喜的生活形态，有的远远比民国时期土，因为有教养的阶层消失了，有的远远比民国更洋，因为民国人还没机会领教西方二次现代化以后的种种新花样。

　　时间关系，以上关于历史与现实的类比十分粗糙，不准确、不可靠，希望专家批评指教。但是坦白说，我以为民国对于今天，对于大部分年轻人，既不是历史，也不是现实，为什么？因为60年来我们接受了空前成功的愚民教育，这种教育的核心就是不要让你知道过去，直到你对过去漠不关心。现在绝大部分中国人，尤其是年轻人，没有历史感，没有现实感，对共和国不了解，更不了解民国。30年前邓小平说国著名的话，体育要从娃娃抓起。其实真正要紧的是历史要从娃娃抓起。最近听说秦晖请大学生自己做调查，题目叫你最熟悉的陌生人。请今天的80后、90后向父母或者祖父母追问民国的往事，这是了解民国最最有效、最最人性的方式，因为民国就在每个家庭。刚才马世芳说了他的家庭，我们大陆有很多这样的家庭，我的父母就是民国人，诸位祖父母也是民国人。据说问到一半，就有家长出来阻拦，不要再问了，也不愿再说。为什么？就是害怕历史提醒现实，因为今天的现实害怕历史，以致历史也害怕今天。因为民国的历史就是活人，所有民国的过来人迫于现实回避历史，不谈历史，这就是我们今天普遍的现实。所以最熟悉的陌生人是个好题目，你是爹妈生出来的，你不了解爹妈，中华人民共和国是民国生出来，可是共和国的老百姓不了解民国。长期不了解、不说就不会想了解，不想说；长期的不说几代人不说，等于没有这回事。比如80后，比如89年出生的孩子，别说1949年前的民国，连1989年北京发生什么事绝大部分不知道。我们的爹妈也未必知道，你们在北京的爹妈可能知道，但是他们不愿说。这样不说、不说，每个家庭都对孩子瞒着往事，整个国家对人民也瞒着往事，瞒得久了，30年、60年瞒下来，将来还会瞒下去。你现在到马路上抓一个小青年问他你要不要听民国，他掉头就走，根本没有兴趣。所以我觉得民国既不是历史，也不是现实。但是今天在座的年轻人比较不一样，大好秋天哪里不能去，你们要跑到这里来听民国，什么意思呢？但是你们还是来了。谢谢大家。