高温烧结窑炉:83岁褚时健：衡量一个人的对错要几十年

2010年09月26日 17:47 凤凰网评论专稿
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2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题。图为2010年6月15日，83岁的褚时健站在自家果园。
核心提示：一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动……
1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个人蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很。
特约主持：杨锦麟
采访整理：陈芳
（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）
一、褚时健的晚年生活
“我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有。”今年83岁（1927年腊月出生）的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里，单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书，晚上准时看看新闻联播，吃完饭和老伴儿散散步……
闲不下来再干七八年不成问题
杨锦麟：2002年出来医病，当时其实你完全可以在家休息、颐养天伦，为何在70多岁的时候不考虑休息，而要重新选择创业？当时是怎么想的？
褚时健：要讲吃饭，我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助，还有个儿子在新加坡，一个月可以给我们三五千块钱，吃饭没有问题。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的，住的地方也有了，我们还有套房子在城里边。按说是可以休息。
但我们都不习惯闲着，我老伴也闲不住，如果闲下来，我身体肯定不行了。2001年刚保外就医的时候，糖尿病很严重，头眩晕，一年花费二三十万，当时身体是不行了。虽然坐牢只有一年多，但对身体影响太大。
我们闲都闲不得，就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问，一年给我三十万到五十万，让我做一些指导。但我想到总不是长久的，干不好对不起人，要干好也是重新搞，我就回绝了，先休息一下。就在这时新平县一个农场破产了，我就想租下来。
签完合同就需要筹集资金，在处理我的事情的时候，他们给我留了120万，说我在玉溪烟厂干了十几年，工资加起来总共也没有几文钱。
杨锦麟：你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少？
褚时健：60多万块钱。
杨锦麟：60多万块钱，18年，给国家创了1400亿的利润，使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。
褚时健：最后他们在处理我的案子时，给我留了120万块钱。
现在我就想拿这120万谋生去，我会有办法的。我觉得今天在100个人中，可能有二三十个人说老褚这家伙不行，但多数人可能会说这个人可以呢。可还是不够承包这个农场，怎么整？我的一些朋友就说，你要多少钱才能搞？我们帮忙借给你。我说也不敢借，借了以后搞不成功怎么办？他们就说我们相信你搞得成功。
就这样在朋友的帮助下，前前后后借了1000多万块钱，终于承包了这个农场。这些借来的钱，到承包果园的第七年（2009年）还清。
杨锦麟：你打算何时退休颐养天年？
褚时健：我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有，经过这几年，他们（外孙女和外孙女婿）也成熟了。
依然心忧天下
杨锦麟：您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情？
褚时健：现在不是我们管的事了，离得远一点清静一点，我现在基本已经做到了。一年下来轻轻松松挣几百万，要花钱有钱花，也不需要找哪个人求情。
但现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西时间长了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。
现在事情还不多，我们可以凭借经济增长实力积累一些钱，但国家要不断增强实力，需要要实实在在地积累。就像盖一栋房子，地基如果扎扎实实，三十年、五十年、一百年，房子仍然会是好的；但不这样的话，二十年、三十年折旧，积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样，对国家影响太大了，将来一代一代传下去。
杨锦麟：你还在心忧天下？
褚时健：我是觉得总书记、总理，尤其总理头发都白完了，一天到晚辛辛苦苦奔波，但他们所提的东西，下面很难贯彻，很难。
二、追忆在红塔的巅峰岁月
1979年，刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。半年时间将烟叶质量搞上去，引进设备，将第一车间直接设在田间，实行三合一（即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一）制度……18年，在他的带领下，玉溪卷烟厂效益不断提高，为国家累计创造利税超过千亿，培育出的红塔品牌在世界名列前茅。褚时健用18年缔造了一个他的红塔帝国。
半年时间扭转破败的玉溪烟厂
杨锦麟：当初到玉溪烟厂，面临的是一个濒临倒闭的厂子，烟也卖不出去。1979年让你接管该厂，经过多久让玉溪烟厂重振并创造出品牌？这个过程花了几年时间？
褚时健：1980年和1981年，这两年玉溪厂的产品为什么卖不出？后来我搞清楚了，一是原料的问题，不认真分等级；另外厂子里的设备都是破烂，一只卷出来的烟切下来头是空的；厂子的管理和人员态度也有问题，导致出厂的烟质量参差不齐，一包烟18只17只的都有，一条烟九包的也会有，一箱烟少两条也有，最糟糕的是原料煤灰都能进去。刚到厂子就开始整顿。当时我就说这个事做好应该不难，市场上退货是对的，是因为我们确实不行！重新整顿后，工人的责任明晰，所有的烟要严格按照标准，半年情况就好了。
1981年，我们的烟质量没有问题，可以买兑换券了。但当时我也提醒全厂的人，“质量是没有问题了，但此时我们也只是刚刚达到全国的平均水平，我们一定要比人家强！我们的装备不如人，但我们有精神，只要认真做可以做到。”当时我们厂就直接从烟农那里进原料，我们的原料一出来，震动全国，美国人给我们鉴别质量，仓库门一打开，便能闻出味道不一样，烟叶的香气中还带点小甜味，这样的烟叶是高品质，他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。
当时一位中央领导来视察，问我一年三四十亿的纯增长是怎么实现的？我们结构每年都在变，从低价变成高价，再到带过滤嘴。质量上升但价格并未上调，在这种情况下，我们的销售总量在增加，所以能年年增三四十个亿，财政部都笑起来了。
在玉溪烟厂就没想过退休
杨锦麟：在玉溪烟厂工作18年，将一个亏损快要停产的烟厂带到世界知名品牌，为国家创收创汇如此之高，当时你有没有考虑到退休？
褚时健：退休？那个时候可以这么说，个人利益、个人安危都别管了。
杨锦麟：没有想过？
褚时健：当时一个专管进出口生意的人，碰见我就说，“老弟，你原来说利税搞到50个亿就算了，现在到了200亿还在不断地搞嘛？”我说干起来是身不由己了。
杨锦麟：1986年你当厂长的时候，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一。效率是大大提高了，但是有没有为事后出现问题埋下了隐患？可能会导致权力的集中？
褚时健：我们1986年搞“三合一”制度时，当时想得不多，只有一个目的--就是我们控制原料，从而确保高质量的烟草。
“三合一”实行后，烟厂向农业投资，烟草公司收烟叶，获利丰厚。中国烟草就是在“三合一”制度确立时发展得非常快，全国的效率都得到了大幅提高，从几百亿到四五千亿。
后来出了问题，上面没有好烟叶可分配，就工商分家，国家直接管烟叶，也直接领导烟草企业搞工业，比如云南出好烟叶，上面垄断烟叶，其他地方好烟叶就少。但成立之初，云南烟草的效率大大提高。
杨锦麟：这辈子成名于烟厂（玉溪卷烟厂，红塔集团前身），最终受难于烟厂，对“烟厂”这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团是一种什么样的感情？
褚时健：现在他们有时候还要来问我，让我看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，看到错的或对的，都爱提意见，希望他们做得更好。我们现在的董事长老柳，他很理解我，我也理解他们的很多困难。
被忽视的国企利益分配问题
杨锦麟：80年代从计划经济向市场经济探索的过程中，无论是理论界还是政府，总的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪烟厂，也是注重效率，保质保量。现在想来当时这样一味注重效率的思路，是不是忽略了一些什么问题？
褚时健：我们那些年，最重要的首先是效益，工厂没有效益是没有生命的。
效益从哪来？当时烟叶消耗占去成本的大头，一般生产一箱烟要60公斤烟叶，我们就从解决这个问题入手，从装备到操作进行改进，一箱烟只需要38公斤烟叶。像这样的问题一个个解决，经过一年多的整顿，我们的消耗下来了，而质量不但没有下降反而提高。质量过硬了，市场上的口碑越传越好。
杨锦麟：国营企业讲效益、讲管理，但却没有考虑到利益的分配。你当时没有考虑到这个问题？
褚时健：在工厂内部我们还是注意这一点。
原来国家有规定，奖金不能超过工资的30%。后来我们通过与主管部门以及其他部门协商沟通，对工人搞记件，我们也是最早记件的。一记件就不再是死工资，出来一件烟，政府拿100块钱，工人拿5块钱，这样所有工人都可以拿到更多的奖金，慢慢地上面也就不来追查我们了。
现在国企高管年薪制有些过了
杨锦麟：但不包括管理者？在追求效益和质量的管理过程中，工人获益了，管理者被忽略了。你们当时可能讲究高风亮节，讲究实效和水平，但你觉得这够不够？
褚时健：像我们这层的管理人员归国家管。工人拿多少国家不管，所以有时候工人的工资会超过我们。我们完全要由国家来定，所以管理层拿得非常少（褚时健在玉溪烟厂工作18年，全部收入为60多万元）。
到后来，也就是到我有事的时候，国企管理层的奖金跟福利开始提上去，当时的朱熔基总理解决了这个问题，提出企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定，这个问题一解决，全国国企高管都受益了，收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了，但现在也有点过了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。
杨锦麟：关于国企改革中的利益分配问题，其实直到今天依然未从根本上解决。
褚时健：远远没有。
杨锦麟：现在出现一种职业经理人制度，现在我们的国企实行高薪制度，你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗？
褚时健：这个问题，现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。
杨锦麟：现在人不需要很多努力就可以拿很高的工资，以前像你创造那么大的效益，一个月才3000块的工资。
褚时健：有关部门可以出台一些相关制度，跟效益挂钩，效益好了，管理者、工人可以多拿。但这个东西就不容易制定得准确，要花工夫。
杨锦麟：你刚才说过，一个企业如果没有效益，一切都是空。
褚时健：没有效益就不行了。
杨锦麟：这是市场经济的规律，不是计划经济。
褚时健：对。
企业管理好不好要看效益而不是比投资
杨锦麟：现在的国营企业，很多的领导都是上一级领导指派下来的，懂政治不一定懂管理和懂企业，这个现象好不好？
褚时健：我们现在管理经济，最缺乏的是综合管理这部分人。现在我们国家是这样：我上来你下去，你下去他上来，都照着这个规矩干就行了。
中央今年提出来要转变经济管理方式和发展方式。我的体会关键一点就要看效益好不好。如果比投资，你买一台设备一千万美金，我买一台设备一千亿美金，反正大家都在花国家的钱。
现在我们考核管理者没有太多效益的要求。如果有效益要求，多拿不怕，多拿是因为创造的效益多。现在找不出个办法来。
烟草这几年的竞争减弱了，当董事长、总裁的人无所谓了，反正国家总量控制了，在这个总量里高工资高待遇，有很多问题都不消愁，钱也可以大把地花。有一些设备在欧洲还可以用，我们这个地方就丢了。有一次去美国参观一个工厂，这个老板有好多工厂，很多以前的设备还在用，他说这个东西还可以用，我们跟你们不同，你们中国现在是用世界上最先进的，比起你们，我们的设备是落后了，但你要晓得我的钱是董事们的。
三、回首人生中最艰难的时候
1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很……
重新过来说，（当初）不应该那样
杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，为国家做了那么大的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？经济待遇。
褚时健：做一件事情有成有不成，做了那么多事情之后，前前后后算一算，我倒觉得不必动那么大干戈。
玉溪老百姓一直到现在对我们都很好，这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈，想看看民间的反应，玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了，我所做的事情他们更理解一些。
杨锦麟：老百姓对你有公平的评价，今天也有领导对你也很关心，红塔集团里那些晚辈对你也很尊重，这叫老怀宽慰，求得一个心平气和。但当时你觉得对你的判罚公平不公平？
褚时健：今天重新过来说，（当初）不应该那样。但有些事情要实事求是。有时候我们省委书记、省长碰到我，说北京的一些人也经常来问老褚身体怎么样？我就说只要他们心里明白就得了。
杨锦麟：很多东西要做到实事求是是很不容易。
褚时健：不容易。
杨锦麟：为了某一种我们现在无法评价的目标，也许当时你受了很多的委屈，不仅是你，家里面也受了很多打击。
褚时健：就是了。
一生最难的时候：妻女被关监狱，女儿自杀
杨锦麟：在最难的时候，有想到走绝路吗？
褚时健：我只考虑我姑娘，实际上她那病是逼的。他们打电话先告诉当时的省委书记，我在办公室，书记跟我说的时候，他都哭起来。我只想着我老伴不应该有问题了，不要搞她了，我跟她几十年可以说患难与共，一直走过来。别人我都不考虑，我说反正绝大多数人明白，所以我也觉得无所谓。
真正要衡量一个人做得对不对，十年、二十年、三十年后会证实的。
杨锦麟：马军那天说起，他去协助处理姑娘的事，说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己的骨肉那样的消息都痛哭了。
褚时健：有些东西现在重头说，他们不应该。
四、笑谈人生淡忘过去
一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动……
回首过去，已经看得很淡
杨锦麟：你这一辈子大起大落、跌宕起伏，参加革命时义无反顾，被打成右派，之后在农场十六年，改革开放以后在玉溪烟厂18年……回首这一辈子的大起大落，你的心情怎么样？
褚时健：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击，但是很多事情我觉得问心无愧，我已经看得很淡。
前四年，一位领导来到云南，通过我们省委书记白恩培问我怎么样，到我们厂（红塔集团）时又问我们集团的几个头头，叮嘱说“要照顾好他们的生活”。
后来北京的朋友来到我这里，告诉我这些事情，我当时就说了一句：“听到说这句话，我所有的（遭遇），就算有点怨气，都烟消云散了”。
国家处在目前这个阶段，很多事情都可能都会惹起波动，就那样子过了无所谓，我觉得可以了，他们说这句话，我就平心了。
用人情的事情不会亦不求人
杨锦麟：会不会感觉自己实际上是受了很多的委屈？
褚时健：要真正地从头讲，有很多东西不是那么严重。就说将我划成右派以后，好几个一起的朋友当时是县级干部，有位老兄是红河州的常委，他一天到晚吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气。他们就觉得我心态可以，身体也还可以。本来就要有个好的心态，现实如此，面对它。
所以我整这个（承包果园）就忘记了别的事。我现在按国家法律来，该纳税纳税，市场上消费者反馈也不错，日子就是那样子。
当时我老伴就说，我们要做就做不要过多求人的事情。果园刚搞起来的时候，很多朋友帮忙。像邱健康（红河卷烟厂厂长，褚时健弟子）每年都订购450吨果子，送他们的用户，帮了我很大忙。现在市场上供不应求，已经很轻松了。
完全用人情的事情，我很不会，我不求人。以前上北京的时候我能躲就躲，不然人家问你要烟，拿着烟就是钱，一万箱烟就赚一个亿，不要本钱，只要一个条子就行了。但是他们得利了，我这边就埋下隐患了，所以我就躲了。
杨锦麟：现在你说自己的心态就是心平气和。但是我看你在谈起刚刚那段事的时候，情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，毕竟这也是人很难承受的考验。
褚时健：现在我是那个了……我们集团（红塔集团）负责销售的冯兵，我们相处熟了以后，他曾告诉我：“你这一辈子总是先为别人考虑，最后才是为你考虑。有些事情你别管了，我们会管，我们会起作用，会协助你度过难关。但是你总是先替别人考虑，你怎么会一辈子像那样？”
我现在能够平下心来，先让他们考虑。他们在处理很多麻烦事，看样子会惹出乱子来，他们的负担就重。
治理一个国家也是这样，处在他们位置上还是相当不容易。这样一想，我说没有什么要求了。
淡忘过去 这辈子没什么遗憾了
杨锦麟：任何一个改革都有一些先行者，您应该属于中国国营企业改革发展变化的一个先行者，先行者要付出很多牺牲，很多代价。后面这样的事情跟反右时的打击是不一样的。不应该跟你提起难过的往事，但你现在有时候看起乐呵呵的，整天在处理很多事情，不觉得自己很悲苦吗？
褚时健：现在都淡忘了。
本来马军约我的时候，我都说尽量不再提起那些事了，他说得很诚恳，所以很多我平常不说的东西已经说了。
当时有人找到我，让我和他们配合，让我就出个证明，他就可以利用权力为我减掉很多。说你支持我们办这个事，我们把你的事情也可以减掉很多，我就说你不给我减也算了，我不能坑人，不能无中生有，他就没有再找过我。
杨锦麟：现在你觉得自己的身份是什么？退休的老厂长？还是一个农民企业家？或者是别的什么？
褚时健：没有退休。上边也说退休了不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管多少全部报销；另外由红塔集团派一个驾驶员，生活上给帮帮忙；原来还有个专门的医生，负责保健的，现在也用不着了，就让回去了。
杨锦麟：这一辈子还有什么遗憾吗？
褚时健：要说遗憾嘛，应该说目前基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。
杨锦麟：昨天我见到您的第一印象，想到了豁达两个字。如果用一句话来描绘你的一生，你会用一个什么词来描述这一生？
褚时健：我这个人，在处理人与人之间的关系，处理与社会的关系，从来都是先考虑别人，困难的事情留给自己，现在还是这样。
像去年，我老家天旱了，感到有些不忍心，他们太穷了。我从经营果园中拿了几十万装一条管子，20公里，给他们装一条管子，可以解决300多亩山地的灌溉，他们日子可能会好过起来。
杨锦麟：一辈子总为别人着想，有时候会活得很累，你累吗？
褚时健：这样子觉得自己舒服点。像我老家穷，能给他们解决点问题，我自己也感觉到心里舒服了。
（此稿亦经杨锦麟先生、马军先生审阅核实，特此致谢！）
褚时健与红塔：国企改革一面镜子
2010年09月26日 14:14 凤凰网评论专稿

哀牢山下对话83岁褚时健。保外就医后的褚时健在哀牢山下承包了2400亩的荒山，种起了橙子。图为2010年6月15日，83岁的褚时健站在自家果园
“所有听过褚时建发自肺腑之言的人都有无限的感慨，他的一生给我们今天所有人提供了很多的启示，也让我们对过去中国国营企业一把手所走过的路有了更多深层的思考。褚时健的一生跌宕起伏、大起大落，一切尽在不言中。毁誉参半的历史功过由人评说，我们没有办法给这个错综复杂、色彩斑斓的人物做一个评判。每个人都会有自己的公论，每个人都会有自己的答案。历史依然是公正的，历史好在是人民写的。”
--杨锦麟
撰文：陈芳
5月15日，傍晚，与褚时健接触两天后，离开位于玉溪市新平县戛洒镇的褚时健果园。大片乌云在山间流淌，坐在车里，任这山里的风吹拂，不时有雨点打进车窗。车在山间盘旋，远处的哀牢山在云雾缭绕中肃穆安详，回头张望那一大片绿油油的橙园，以及山头那几间白房子，褚时健最后的印象在脑海中浮现：两手交叉放在胸前，一个人站在房前的池塘边，静静地望着果园，抬头望一眼对面的哀牢山，陷入深深的沉思，满头白发在风中倔强地立着。旁边一个小姑娘走过来，他忽然回头，对小姑娘露出和蔼的笑容……
车里忽然响起腾格尔那“刀割般”的歌声，“每一个降生的婴儿，都带着你的血性；每一张牧人的脸庞，都有你的轮廓；每一座毡房的梦里，都有你打马走过……”这歌声在此时响起，忍不住再次回望哀牢山以及山下的褚时健。两天的接触中，他首次敞开心扉回首在红塔集团的最后岁月，1995年被人举报贪污，1997年身陷囹圄。他说现在已经看淡了，过去都忘记了，这一生已无遗憾，“反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。”但在回首这段往事时，他在不停地喝水，长时间地停顿，嘴角蠕动着却吐不出字来……那一刻，悲情二字从心底涌出。
晚年褚时健：人生七十五方开始
2002年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，这一年他已经75岁。褚时健说自己还可以干个七八年不成问题，“到那时外孙女培养得也差不多了，这片果园就交给他们。”唯一的姑娘褚映群1996年在洛阳监狱自杀，成为褚时健一生的痛，亦对女儿心怀愧疚。好在姑娘留下了一个女儿，现在也已经做了母亲。
一个人远远走在前面，两手搭在身后，身体挺得笔直，一件旧T恤，趿拉着一双拖鞋，穿着一双灰色袜子。一步、两步……五十多米的走廊上，他却始终不曾回头，径直走到包房，落座，菜已经上齐，待众人到，动筷子大口吃饭，没有任何客套与推杯换盏。他吃饭很快，早早吃完，坐下来点燃一支烟，等着其他人。
一个小时前，在距离玉溪市区不远的一个小镇，找到了褚时健的家。小镇安静祥和，几乎家家是独栋别墅，这里的人大多因烟草而富，与红塔集团的辉煌在时间上几乎平行。褚时健的家是一栋二层别墅，他的律师马军告诉我们这栋小楼是镇上的人专门留给他的。
随马军律师来到储时健家中，他正坐在沙发上正与人谈话，白发朱颜，声音低沉。83岁的老人、曾经叱诧风云的烟草大王、涉嫌贪污入狱、保外就医后承包荒山……关于褚时健那些固化的概念在脑海中飞转，此刻他就站在面前，只是一个硬朗的老人，笑容间透着一丝亲切。谈话间，褚时健不时拿出手机接听或拨打电话，时而靠在沙发上，时而正坐，并不因外人的到来而刻意讲究。他起身到厨房叫老伴儿马静芬与客人打招呼，老伴儿也已80多岁，身形瘦小，走路却稳当得很。
环顾整个房间，墙上是一幅褚时健夫妇的合影。两位老人相互依偎着，笑容灿烂。还有一幅四世同堂的全家福：马静芬的老母亲、褚时健夫妇、儿子、孙子、外孙女……儿子如今远在国外；女儿褚映群1996年在洛阳监狱自杀后留下一个女儿，与褚时健老两口一起住，前不久外孙女刚刚做了母亲。此时的褚时健与老伴儿完全可以颐养天年，他们却说自己是闲不住的人，闲着反而受病痛折磨，褚时健患有严重的糖尿病，马静芬则患有癌症。现在承包果园有事情可忙，两位老人精气神儿和身体反而较闲着的时候好许多。
2002年，保外就医的褚时健和老伴儿来到新平县嘎洒镇承包了2400亩的荒山，储时健被打成右派后，曾在新平工作十几年，又从老家华宁县带来果苗，在荒山上种起了橙子，并注册了“新平金泰果品有限公司”，马静芬是董事长，外孙女做销售，褚时健负责果园经营，他称自己是给老伴儿和外孙女打工。这一年，褚时健75岁，人生七十五方开始。
5月15日，天刚蒙蒙亮，玉溪的空气中泛着丝丝凉意。走出酒店，看见褚时健已经坐在车里等候，昨晚约好6点钟出发，此时刚刚6点。昨晚吃饭亦是他先到，在那里静静等候。他有着很强的时间观念，这一点马军早在20多年前就已经体会到，他们第一次见面，约定下午三点半，但那天突然下起瓢泼大雨，马军担心从玉溪赶到昆明的褚时健会困在路上，可等他到了约定地点，褚时健已经坐在那里。
褚时健要带我们上山去看果园。果园地处深山，大部分路段为石子路和土路。一路上我们睡了被颠醒，接着再睡，来回变换坐姿。每一次醒来看着坐在前排的褚时健，几乎始终保持一个姿势，专注地望着窗外。这条山路，自从2002年承包果园开始，褚时健每个月至少走上三次。每次天不亮出门，在山路上颠簸四五个小时，到果园查看果苗，与作业长、技术员、农户交流，在山上住一晚，第二天原路返回。而开荒之初，山里连路都没有，很多路都是褚时健修的。
将近5个小时的颠簸后，终于来到果园。漫山遍野的橙树，硕果累累，一眼望不到边，不远处的哀牢山烟雾缭绕，宛若世外桃源。褚时健一下车便与作业长交谈，不时走到果树前掐掉吸收营养的新芽。褚时健以前从来没有种过橙子，8年来，经营这2400亩果园亦是波折不断。承包第二年因营养不足，大多数果子谢了，2400亩地只收了14吨橙子。褚时健大部分时间呆在山上，与请来的农业专家和果农共同会诊，褚时健说，那时他常常很恼火、发愁，晚上睡不着觉。专家也没办法，最后还是他自己通过翻资料找到了问题所在。旧的问题解决了，新的问题又来了，第二年、第三年……每年都有新的问题：营养不良、储存期过短、自然灾害应对等等，直到第七年方才步入正轨，也是在那一年，他将承包果园时借的1000多万全部还清。现在果园开始盈利，褚时健觉得要做的事情依然很多，他说自己还可以干个七八年不成问题，“到那时外孙女和外孙女婿培养得也差不多了，这片果园就交给他们。种果树看似简单，其实不简单，整不好会倾家荡产。”
2400亩的果园种植与管理全部由褚时健一个人负责，他管理果园的方式是：专家+作业长+农户。从全国各地聘请专家做技术指导，从当地雇佣才干出众的农民为作业长进行分片管理，再从当地雇佣大量农户进行作业，实施承包制。作业长与农户责任清晰，奖惩分明，最重要的是能让农户获得颇丰的经济收益，一个作业长一年可以收入5万来块，而一个普通农民一年能挣2万元，还可以在山上养鸡养猪，这远比在其他地方打工赚钱。
在褚时健的管理哲学中，激励机制尤为重要。经营果园也是这种管理哲学，而早在红塔集团这种管理哲学已经被验证，那时红河烟厂职工的工资甚至高过管理层，烟农也获益颇丰，在这种激励下，褚时健收到的是最好的烟叶，烟厂的效益也大大提高。而他的管理哲学早在60年前就已经形成，一句很普通的话：“要自己好，也要让别人好。”这也是褚时健一生坚守的原则。

家中的墙上，挂着一副褚时健和老伴马静芬的合影，颐养天年的快乐。陈芳翻拍
要自己好，也要让别人好
“从小我觉得对别人要有同情心才行”、“在这些问题上要自己好，也要让别人好”。1927年出生的褚时健，在少年时便已形成自己的人生观。
1927年腊月，褚时健出生在云南玉溪市华宁县一个普通农民家中，他的两个哥哥先后夭折，父母有些紧张，于是搬离祖宅，来到人烟稀少的铁路边上。褚时健就在这里出生，并度过自己的童年。83岁的褚时健还依稀记得当时的情景，铁路是法国人修建并经营的，他们雇一些当地人维护铁路，这里工人的工资是当地人收入的几十倍，所以大家争着来这里做工。褚时健每天上下学都要顺着这条铁路走，“如果能在他们那里做工，日子就很好过。”这也直接触动了年幼的褚时健，“要把书读好才行！”
忆起儿时的那段时光，褚时健露出轻松的笑容，小时候捉鱼的情景挥之不去。后来去昆明读书，抗战结束，内战打起来，在“反对蒋介石，打倒蒋介石，人人有饭吃”的口号中，根本无心读书。“到高一就熄火了，不读了，打游击去。”这一去便是8年。
部队领导认为褚时健是个有骨气的书生，便给了一个指导员的差事。时值清匪反霸运动，几十万大军没有饭吃，要向当地百姓征粮作为战用物资，那时褚时健总比别人征得快，别人要三四个月，他只要一二十天就完成任务。褚时健觉得是自己的工作方法跟其他人不同，因为他理解农民，能设身处地从农民的角度考虑问题。“从小我觉得对别人要有同情心才行，征粮虽说是政策，但收粮农民总会不高兴的。”在褚时健看来，绝不能让农民有多少交多少，一定要给农民留下一部分。而其他人为了完成任务，让农民有多少交多少，农民当然不干。褚时健不但顺利完成任务，还与农民交了心。“在这些问题上要自己好，也要让别人好。如果单要自己好，干什么工作、接受什么任务就搞大指标，会让大家很反感。”60多年后，忆起当年，褚时健如是说。
褚时健做事情自己顺利，一定也会让工人、烟农过好。所以在今天的玉溪烟农中，褚时健仍被不断提起，在他们心中，褚时健依然是一个神一样的人，在玉溪市以及褚时健所在的镇子，随便问一个人，无人不知褚时健。当年褚时健在红塔集团出事后，上面派人调查，更有不少村民直接说，“他欠了多少钱，我们一起来凑，你们不要抓他了。”
“成也红塔，败也红塔”。如今的红塔集团，早已与褚时健没了关系，以前的老厂房如今只有一间小破屋，偶尔经过，褚时健和老伴儿说早已心平气和。
红塔集团：巅峰与折戟
1996年，是褚时健最难熬的一年。那一年，他唯一的姑娘褚映群在河南洛阳监狱自杀，老伴儿马静芬亦关在那里，而他自己也已经基本失去自由。“我只考虑我姑娘……我只想着我老伴不应该有问题了，不要再搞她了……”多年后回首这段最难熬的岁月时，褚时健有些语无伦次，不停地拿起水杯喝水。
红塔集团（前身为玉溪卷烟厂），是褚时健人生达到巅峰的地方，亦是褚时健折戟的地方。效力红塔18年中，褚时健将一个破败的地方小厂打造成亚洲第一烟草企业，缔造了红塔帝国，18年为国家贡献利税至少1400亿，造就了无数的百万富翁，也造福了玉溪一方众多烟农。而他18年的总收入不足百万元。
1979年，戴了22年的右派帽子终于被摘掉，52岁的褚时健被任命为玉溪卷烟厂厂长。除了玉溪卷烟厂，褚时健还有另一个选择--去山里的矿上当厂长。褚时健倾向于后者，“我倒是蛮想干，但老伴不同意，说孩子跟着我们受了那么多苦，再跟着你到山沟里干一辈子，要去你去，我不去。”褚时健开始考虑玉溪卷烟厂，但依然有顾虑，因为文化大革命后两派在烟厂遗留的问题很多，造成烟厂产品卖不掉，发展很慢，两派摩擦很厉害。褚时健找到地委书记，“你可怜我一下，我这一辈子实际上被整了十几年，我再倒一回你们怕不忍心嘛。”直到地委书记表态支持褚时健，此时老伴儿马静芬也在背后鼓劲，他硬着头皮去了。
但褚时健也明确告诉地委书记，“叫我去当厂长，存在的生产问题和烟的质量问题都不怕，但不要在地委内部这边支持一些，那边支持一些，闹得我中间不好办。今天既然明确了态度了，我去干，我尽我的力。”褚时健就此开始了在玉溪烟厂的18年岁月，开始了人生中又一轮跌宕起伏。
刚到玉溪烟厂，一些人看不起褚时健，但一件事情彻底改变了大家的看法。当时厂里坏了一台锅炉，整个烟厂只有两台锅炉，坏一台产量就减一半。褚时健到来之后首先要处理这件事情。他找到厂里人问修好需要多长时间？一个小伙子告诉他，之前的厂长在时，坏过一台48天才修好，这一次也要40天。40天对褚时健来说是大问题，肯定等不了。他之前也搞过锅炉，略懂一点技术，“我说只要4天，结果他们都不敢干了，前任厂长亲自指挥48天才修好。我说我也亲自指挥，4天完不成不叫你们负责。”结果三天半就修好了，从那以后，褚时健在玉溪烟厂的威信正式确立。“这个新来的厂长要干，还懂，不能哄他，做事不能马虎。他们原来看不起我，这一次，无论是干部，还是工人对我的看法都改变了。”
在全国还没有引进设备意识的时候，褚时健为玉溪烟厂率先争取到了一台进口设备，随之而来的是烟厂的产量和质量大幅提升。褚时健率先在玉溪烟厂工人中实行计件工资，大大提高了效率，工人的工资有时甚至超过管理层。
18年，褚时健缔造了红塔传奇，也缔造了一个属于他的烟草王国。1986年在褚时健的带领下，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一，所有的大权全部集于褚时健一人身上，但这也可能为事后出现问题埋下了隐患。褚时健追忆时称当时的考虑只有一个--控制原料，包好质量关，同时也大大提高了效率。
褚时健自己也说从进入烟厂的那一刻，个人的安危与利益都已经不顾了，只想着企业的效益，他也没想过有一天终究是要退休，终究是要离开红塔的。
对于当年创造的红塔传奇以及为国家创造的千亿税收，在4个多小时的聊天中，褚时健只字未提。他只是想把事情做好，无论让我做什么我一定能干好，这观念早在少年时便已植入褚时健的脑海。
1995年被人举报贪污，1997年，以被判处无期徒刑这样的结局黯然离开执掌18年的红塔集团，这一年，他整整70岁。在回忆那段往事时，他说其实最难熬的是1996年。那一年，唯一的女儿褚映群在河南洛阳监狱自杀，老伴儿马静芬关在那里，他自己也已身陷囹圄，基本失去自由。“我只考虑我姑娘……我只想着我老伴不应该有问题了，不要再搞她了……”说到这些，褚时健有些语无伦次，不停地拿起杯子喝水。访谈中，褚时健念叨最多的就是他女儿：被打成右派，女儿跟着妻子受苦；在山里带着女儿一起去野餐；听到女儿自杀，不禁老泪纵横……
马军给我们讲了1996年的一个情景：“1996年中秋节，我去看望褚时健，当时烟厂放假，偌大的厂子空空荡荡的，保卫科两个人坐在一楼看电视。我在厂长办公室见到了他，办公室里有一个大沙发，他缩在沙发里，身上盖着一个毛毯，对面放着一个小电视。那一刻，我心里真是难受，老伴儿关起来，姑娘死了。”
对于这些，今天的褚时健说自己早已忘记。他说自己承受多大的委屈都没关系，但自己不会去害别人。因为坚持这一原则，他曾经被打成右派，整整22年才摘帽。

褚时健的老伴儿马静芬，也已80多岁。摄影：陈芳
负责反右工作 自己被搞成右派
1959年，担任玉溪专署反右工作组小组长的褚时健反因反右不积极被打成右派。“那些年我就想你叫我干什么我都会干，但做政治工作我不会，整人我不会，对我们这种人，从做人的原则来说觉得不合适。”
1957年，反右运动开始，褚时健被任命为玉溪专署反右工作组小组长，上面给他们定下了反右指标，开始是3%，后来要达到4%-5%……就在这个过程中，褚时健从反右工作者被打成了右派，“罪状”是同情右派。
此时其他地方的反右指标已经达到了15%，甚至20%，而褚时健连5%的指标都没有完成。“这样的数字心里总觉得不对头，他没有事硬要说他是右派，说他反对共产党，老是觉得整不下去。结果他们就说我手软，手软就说明你本身是右派。整别人整不下去，最后我自己被搞成右派了。”褚时健哭笑不得，这一年是1959年，褚时健正值而立之年。
被打成右派之后，褚时健感到的不是委屈，而是困惑，这个工作到底要怎么做？回忆起做反右小组长的那段经历，褚时健说太压抑。成右派后，被“发配”到一个农场。“比起在机关那种压力大的日子，来到这里反而觉得轻松了。别人一天能做多少事，我也能做多少。最后他们让我去做工副业，制糖、种菜、酿酒，供农场人吃。我觉得这个倒轻松了，也不要哪个再论长短。”如今再忆起这段岁月，褚时健已能谈笑自如。
烧酒、种菜、轧糖，这些褚时健都能做得很好，“一百斤甘蔗轧出多少糖？出多少酒？还要比别人高。当时我心里已经有谱了。”“我从小就有这样子的想法，你叫我做什么，你放心，我一定会做好的。”这就是褚时健。不过有一项工作褚时健说自己确实做不好，那就是政治工作。“那些年我就想你叫我干什么我都会干，但做政治工作我不会，整人我不会，对我们这种人，从做人的原则来说觉得不合适。照你们说的做，我觉得不大合适，心里头想不通。”
1959年，去农场报到时，只有褚时健一个人。妻子马静芬一路相送，送到玉溪柏田，再送到沅江。当时的马静芬被单位劝退，身体又有病。“她一个人带着七岁的姑娘褚映群，在昆明日子过得很艰难，就去给人家打毛衣，一个月挣六七块钱。天天打毛衣，一个指头都弯掉，还是维持不了生计。”最后马静芬提出跟随褚时健一起到农场，说起老伴儿，褚时健说：“她也是坎坷得很。”一年多以后，全家一起来到新平县，褚时健先是在农场，后来又去了一个畜牧场当厂长，养牛养羊。“叫我养牛养马养羊，我也觉得舒服，比在机关大家凑到一起搞什么事情舒服。”
一年后，新平县有一个2000多人的厂子快倒闭了，上面要褚时健去当厂长救火，“我去的时候只有300人了，我对这300人说，'你们别跑了，我们一起过后半生算了'。”这样一干就是十几年。直到1979年，被再一次派到玉溪烟厂救火。
淡忘过去 却依然心忧天下
对于那段艰难的时光，褚时健选择了淡忘，几乎从不提起。他说都忘了，“每次在情绪上受到很大冲击，但很多事情我觉得问心无愧，我已经看得很淡。”偶尔有北京的人通过省里领导问候褚时健，褚时健说所有的委屈就全都抛在脑后了，“只要他们心里明白就得了。”
淡忘谈何容易？这也许是褚时健不愿意闲着的原因。现在的他每天对着自己的果园，看着沉甸甸的果子挂满枝头，显得乐呵呵的。一切仿佛没有发生过，这样想来，遗忘也是一件幸福的事。
除了忙果园，每天他都会看新闻。83岁的褚时健依然心忧天下。“总书记、总理，尤其总理头发都白完了，一天到晚辛辛苦苦奔波，但他们所提的东西，下面很难贯彻，很难。”他朴素的情感，不禁让人想起当年那个投身革命的少年，还有因无法完成反右指标任务自己被打成“右派”的28岁科长。
回望8旬人生：褚时健任人评说
2010年09月29日 00:20凤凰网专稿

83岁的褚时健
提起过去的事情，年已8旬的褚时健说自己都淡忘了。
但是关于他，争议从未停止。以下为各方对褚时健的评说。
“我一直为他抱屈”——著名经济学家周其仁在回复凤凰网邮件中这样写到。而周其仁对科龙问题的认识，或可同样适用于褚时健：
“科龙问题的根子是产权体制。1984年创办的公司，不是国有就是集体。但是实际上，‘出资'的不只是镇政府的几万块钱，还有潘宁创业团队的企业家人力资本。市场竞争的压力使企业的控制权落在企业家手里，但原先的体制却不承认企业家人力资本的合法产权。这种特别的问题，在那个时代创办的公有企业里普遍存在。也正是市场竞争的压力，逼迫这类企业改制。”
“褚时健是时代的悲剧。但要清楚一点就是国家给了他这个平台，国家也给了他应有的报酬和荣誉，他只是为国家打工的一个职业经理人，而他自己则把自己当主人，自己没有把位子摆正。若烟草行业允许民营企业进入，可能情况不会是这样。”——经济学家郎咸平
“我们拥有世界上最昂贵的企业制度和最便宜的企业家。”——褚时健之案引发的“59岁现象”，著名经济学家周其仁的解释
“褚时健居然承包了2000多亩地种橙子。橙子挂果要6年，他那时已经75岁了。你想象一下，一个75岁的老人，戴一个大墨镜，穿着破圆领衫，兴致勃勃的跟我谈论橙子挂果是什么情景。2000亩橙园和当地的村寨结合起来，带有扶贫的性质，而且是环保生态。虽然他境况不佳，但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想，如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪，我会想什么？我知道，我一定不会像他那样勇敢。”——万科董事长王石
“褚时健受贿金额巨大，违法犯罪情节严重，国法难容。我们为失去这样一位优秀的经营管理者而惋惜。从这个案件身上，我们也能够得到一些启示。为避免更多的企业家犯类似错误，从培养、促使新企业家产生的角度出发，确有必要重新认真对待企业家的报酬问题。同时也有必要给企业家补上一课，一个优秀的合格的企业家，不仅要懂技术、管理，更要懂法律，要时时注意将自己的行为纳入国家政策、法律许可的范围之内，要实事求是地评价自己的贡献，在符合市场原则的前提下，即使和国有资产管理部门就报酬问题讨价还价，也比自己为找”平衡“铤而走险更有利于社会发展。”——经济学家晏智杰
“能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，褚时健是哪一个？肯定抓老鼠，但不偷吃。”－－褚时健的律师马军
“褚时健是在不该拿钱的时候，拿了他应该拿的钱。”－－红塔集团的很多人这样认为
现在回想起来，其实褚时健的问题并没有那么严重。——云南省高级人民法院一位法官
对话律师马军：褚时健案不是个案是制度性问题
2010年09月29日 00:19凤凰网专稿\
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褚时健律师马军 摄影：陈芳
核心提示：在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，是国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。
马军，云南震序律师事务所主任，1984年被聘任为云南玉溪卷烟厂法律顾问。褚时健1995年被举报，1997年正式被捕，1999年被判处无期徒刑，后减刑为17年，2002年初获准保外就医。1997年，马军是褚时健的辩护律师。
马军与褚时健1984年相识，时任云南省司法厅公证律师管理处副处长兼云南省律师协会秘书长的马军有一天忽然接到一个电话说褚时健要见他，褚时健当时是玉溪烟厂的厂长，已经很有名气。两人约定下午四点在昆明见面，那天却下起了大雨，马军还担心褚时健从玉溪赶到昆明会不会迟到，没想到4点整褚时健的汽车到了，他冒着雨走进来。“那是我们第一次见面，他给我的第一个印象：这个人非常不错，时间观念非常强！我们两个一起谈了两个小时，然后一起吃饭，很简单，三个菜，两个人抱着大碗，吃完了就完了。第一次见面我就感觉我跟褚时健是很相通的。”马军回忆到。
从1987年给红塔集团做法律顾问，马军几乎见证了褚时健治下的红塔集团全过程，对褚时健的管理能力和管理观念亦是印象深刻。
在马军看来，褚时健对新技术的敏锐力正是使其率领的红塔集团奠定国内领先地位的开始。1986-1987年，新技术在国际上迅速发展起来，但那时国家烟草实行专卖，从种植到销售都是有专门计划的，在引进技术方面，也是国家定指标。在得知国家给西南地区2000万的技术引进指标后，褚时健第一时间专门去追下这个指标，“当时玉溪卷烟厂的固定资产总共只有7000万元人民币，他可以拿出2000万美元用于设备技术引进。他已经意识到新技术对企业未来的生命，这套设备还包含技术管理的新理念和观念，为后来红塔在全国的崛起打下了技术升级的基础。”
通过这么多年与褚时健的接触，马军与褚时健之间除了工作上的关系，感情上也超乎常人，马军甚至将褚时健当成自己的父亲来尊重，这源于他对褚时健超常的认识观念和经营能力的感知，“现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。”马军直言不讳。
无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，他总能将名不见经传的小厂发展壮大起来，这也给地方、国家、烟农、以及无数的中间人创造了巨额财富和税收。在马军看来，可悲的是这样的一个人却未能得到相应的物质回报，18年工资总和不足一百万。马军认为正是这种不公平造成褚时健心理不平衡，加之烟草又是一个特殊的行业，最终导致了褚时健案发。
在马军看来，褚时健案发首先是我国计划经济向市场经济过渡阶段的一个特殊现象。哪几年恰好是我国从计划经济转向市场经济的过渡阶段。1992年提出市场经济，国有企业开始推向市场，而烟草又是垄断专营行业，当时是半市场半计划，这也直接导致烟草行业的产品从出厂到市场之间存在巨大差价，很多人看到了其中的暴利。“当时就出现了这么一种情况，谁能拿到褚时健的批文，供给某某多少件烟的批文，就可以赚。道理很简单，烟从工厂出来，批发的正宗香烟不超过五块钱，但在市场上可以卖到十块钱，当时烟草行业确实有一个暴利出问题，很多人都想拿到条子。”据传，当时褚时健随便去哪个省，书记、省长都要见。他每次到北京更不敢提前告知。因此，从这一点来说，马军认为所有的责任不能最后全部让褚时健一个人来承担，“从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。”
其次，在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，我国到现在都没有一个分配方面的法律，这就导致了国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。“能不能给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但在特殊情况下不偷吃了鱼的猫，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃？”（陈芳）
特约主持：杨锦麟
采访整理：陈芳
（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）
杨锦麟：当时接褚时健的案子，最难的在哪里？
马军：能不能讲出话，能不能顶住压力。
我们省委书记跟我们谈，告诉我一点：尊重法律，尊重事实，对法律负责，对案件负责，对当事人负责，对党负责。
当时的省委书记问我还有什么要求，我说只有一个要求，我请求在法庭审判的时候，我能把要讲的话讲完。他说什么意思？我说律师经常在法庭上一发言就会被法官打断，比如你的发言跟本案无关等，我要求这个案件审判的时候，让我把话讲完。省委书记说你放心，这个要求不过分。
褚时健的案子不是个案而是制度问题
杨锦麟：在具体的辩护过程中你都讲了什么？做了哪些努力？
马军：这个案件当时我考虑的什么？褚时健为什么最后会这样？
我这个法律顾问，不是不通人性、不讲秩序的。国家、集体、个人怎么解决？我可以从公司法律的有关规定，研究出一个很好的方案，就完全是一种公司行为，来解决分配收入的问题，这个问题明摆着有分配的问题。
1992年我们成立市场经济，但到现在我们没有市场经济的明确法律（如市场经济法）。法律的缺失、制度的缺失、一些人为的因素，我们没有工资法、个人收入所得法，能说我们的分配是公平公正正义的吗？很简单的道理，当时资本市场上市公司的老总和资本市场的效率、价值是直接挂钩的，所以当时上市公司老总一年可以拿上千万年薪，但他对国家所做的贡献是绝对不可能有这么多。但褚时健平均每个月三千多块钱。
中共十四大报告提出，要解决按劳分配和多种分配方式并存制度。但1992年到1997年审理褚时健案件的时候，我们对党的这一决议的执行情况是什么情况？如果我们执行好了，还会有褚时健的问题吗？所以我认为褚时健的案件不是一个个案，而是一个制度问题。
因此，我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑，这是我考虑的第一点。第二点，我办褚时健案到现在一分钱没收，律师费什么都没有。不是没有人交，褚时健被关押，国外有一个烟草行业总会负责人给我打电话，说正因为他接受了红塔集团外销烟的分成、包装等很多业务，使他们烟草企业有了长足的发展，赚了很多钱，他当时提出由他出五百万的律师费。我说你拿回去，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，不是我个人为他辩护。
这个案件，我看了大量的卷宗材料，并全部复制，然后研究，有关问题还要对外进行调查、核实，特别最后一次到南京去会见褚时健，他当时被关在南京。当时有一个最大的不确定性是1145万美金的贪污，相当于一个多亿人民币。后来就把重点放在这里，回来以后，我破例准备辩护词，三天写出了一万两千多字的辩护词。辩护的那天，我特意穿了白颜色的西装，法庭本来很严肃，不应该穿白的，但我一套白的、一套黑的，从服装上都注意黑白分明。
我说我们国企领导出问题，是不是应该解决一个给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但不偷吃，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃呢？
最后的判决，在当时的政治条件下，这个判决就是最好的结果。为了争取这个最好的结果，也有一些人付出了代价。在当时的条件下，我的辩护着眼于：不是贪而是几个人分掉，这叫私分企业财产，私分的不是国有财产，因为这个企业在转制以后，面向市场以后，一部分收入属于国有，但一部分不是国有的，是企业自己的帐外收入。小金库的来源问题，界定它不是国有的，应该是私分集体资产，董事长和几个董事在一起，大家商量把这个钱拿出来分掉。
实际上，我觉得这个案件不应该从国家机关的性质，而更应该从企业本身的性质来界定。这个案子里程碑的意义在哪里？这个案件的判决当时称为最好的判决，因为它第一次将为什么采纳检察机关的意见、为什么不采纳检察机关的意见、为什么采纳律师的意见、为什么不采纳律师的意见，第一次将庭审的证据，采纳的依据公开来。我就说它是在客观评判的基础上形成的，这个在司法进程中都有里程碑意义。但现在我们国家律师环境还是很糟糕的。
杨锦麟：会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？
马军：会。褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。褚时健被判刑的第二年，红塔集团新总裁字国瑞就拿到了年薪一百万，也就是他一年的收入是褚时健前17年的总和还多。褚时健干了17年，全部收入60多万。
我们国企分配改革也是在那一年，说实话，褚时健案件，确实引发和改变了中国改革过程当中的国企领导分配问题，这个是客观的。
计划经济转向市场经济的冲突
杨锦麟：我们现在冷静地回头看，不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？
马军：我们国家从1949年建立，1954年第一个宪法规定了中华人民共和国的经济，有计划按比例协调发展，以满足人民群众日益的物质需求，是计划经济。
1992年邓小平南巡谈话提出了市场经济，到12月份正式在中国实行。1992年进入市场经济，市场经济是讲规律，按照价值规律和供需规律来决定产销，价格也不是计划拟定的，与计划经济是性质截然不同的。
但在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过程是什么问题都可能发生。对这些问题的出现，我们应该抱着什么态度？
像褚时健的案件，他的烟厂，从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。
杨锦麟：这种情况下，导致一个悲剧的结果是必然的？
马军：我觉得很可惜。如果在分配方面，能够尽早用市场经济的价值规律办事，体现他的劳动力价值，给他一两千万，我相信褚时健绝对不会冒险再来干这个事情。
国企利益分配不公引发的59岁现象
杨锦麟：这起事件之后，国有企业领导中的“59岁现象”引起人们重视。怎么来看待这个问题呢？
马军：前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时这样说过：他穷怕了。几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。后来上了学、入了党、当上党的领导干部，家都不敢回，回去什么呢？到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。
比如云南原来林业厅厅长，曾经当过昭通地委书记，收受贿赂20多万，最后被判刑，20多万放在保险柜里，为什么放那里？这20多万是他准备拿回老家修一条过河的桥。
对中国现阶段的59岁现象和国企领导贪腐问题，还是要具体到每一个案件分析，他的贪不是为自己而贪，是用这个来回报父母，回报乡亲，回报家乡，所以才会一些人收了钱拿来做慈善事业等等，这个我觉得还是要考虑的。
杨锦麟：迄今为止国企利益分配仍是个难题？
马军：难，但是再难的题也要解决。
首先要解决的问题，制度方面很多，特别对干部，中央要求干部做到廉洁自律，出淤泥而不染，这是极端不负责任的一句话，我们应该给我们的干部尽力营造一个干净的环境，远离污泥的环境，对不对？叫一个人成天生活在毒气熏绕的环境中，他怎么可能身体健康？
第二，人们的传统观念和现代社会有一个矛盾冲撞，比如中国人的滴水之恩当涌泉相报，吃水不忘打井人。企业在发展中，没有党政部门的批准与支持，肯定发展不起来，一旦发展起来，特别是广东人最讲这个，赚了钱就要花出去，只有把花出去才能赚更多的钱。中国人何尝不是？赚钱了想感谢，结果一感谢，行贿、受贿。
现在很多人在能力上没法跟褚时健比
杨锦麟：回到褚时健的身上，你认为他当时经营红塔集团，跟目前经营国企的领导有什么不同？
马军：第一，当时全国对新技术和信息还不是很敏感的情况下，他却能敏锐地捕捉，最早引进先进设备，在全国占领了阵地；
第二，在转制过程中，国有企业怎么进一步去做？很多国有企业在转制中就完蛋了。褚时健不一样，就像农民种一块地，不管风调雨顺还是旱涝冰雹灾害，都要保证庄稼的丰收，褚时健就是这么一个人。
再者，褚时健的认识观念和一般人不一样，褚时健这个人很有意思，他的文化程度并不高，被打成右派20多年，两次判刑都是20年，加起来40多年，他今年80多岁，有一半时间处于不自由的状态下。
但褚时健无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，包括今天种橙子，总能将名不见经传的小厂发展起来。所以现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。
杨锦麟：他以前经营烟厂，而且屡见成效，可见他的管理方法还是管用？
马军：真的是管用。
褚时健这个人，说实话很有意思，第一他不会招惹人，第二他不会用手机，第三这个人吃饭从来不会大吃大喝，上来拿一个大碗，喜欢吃什么菜弄到碗里，弄上两勺饭，吃完了放下走人，根本不管你，他就是这么一个人。
杨锦麟：完全脱离你的辩护律师身份，你怎么评价褚时健？
马军：就是辩护词里讲的，他把一个要垮掉的寺庙修建好，而他自己穿着破袈裟，而且在出家之前老爸还过着穷日子。不管多大的功臣，一旦犯事，之前的功劳一点都没有，这就叫功不抵过。但犯罪以后的功可以抵过，坦白从宽，检举揭发他人，就可以抵过。这就出现一个问题，让一个身经白战、当年被扣“反右不力”罪名的人，去揭发他人、检举他人，做一个不是男人应该做的事，就可以立功被释放了，这叫什么法律？这样的法律在鼓励一种什么东西？
（此稿亦经马军先生审阅核实，特此致谢！）
吴晓波谈褚时健：国企改制关键点的悲剧人物
2010年09月29日 00:20凤凰网专稿

吴晓波 资料图片
核心提示：褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。
对褚时健这样一个充满矛盾和传奇色彩的人，无论在企业、在民间、亦或在经济学界，争议始终不断。知名财经作家吴晓波曾这样写道：“‘褚时健现象'是一面镜子，照出了转型时期的中国商界在法制观念和价值评判上的模糊、矛盾和迷茫。”吴晓波认为，1978年改革开放至今，中国企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴，推行承包制激活企业的积极性，提高效益；1998年开始进入国有企业改革产权化的状态。
而褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。吴晓波认为这背后就涉及到政治正确的问题了。
对话主持：陈芳
对话嘉宾：吴晓波，知名财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，著有《大败局》、《激荡三十年》等书。
褚时健是悲剧性人物但其犯罪毋庸置疑
凤凰网：我们前不久刚刚对话褚时健，重新回望了他的整个一生。当然最引人关注的仍是他在红塔集团的辉煌以及最后的折戟。您怎么评价褚时健这个人？
吴晓波：我觉得他本人是一个悲剧性人物。从法律角度讲，他的犯罪是毋庸置疑的，挪用公款、贪污这些罪名，毋庸置疑。但很奇怪的是，他在企业界获得了极大的同情，而同情他的主要理由是从给国家缴纳的税收，他将一个小烟厂变成一个大烟厂以及全球知名的品牌。
我觉得这是当时时代的一个投影，他被判刑的时候（1997年），恰恰是国营企业产权改革的时候，整个企业希望从承包制变成产权清晰化这样一个过渡阶段。褚时健本身戏剧性太强，一直到今天，像他这样具有如此之高知名度的企业家被判刑也不多见。
很多人很同情他，觉得当初就不应该判刑。我不这么看，就法律本身来讲，当时他还是一个职业经理人，职业经理人挪用公司的资金或者变相收受贿赂，肯定不对的。
凤凰网：不管之前的功劳多大，在现有的法律情况下，都不应该突破？
吴晓波：对，你不能用这种违反法律的方式来突破，我能理解他，包括别的企业家对他的同情，我也很能理解。
凤凰网：像褚时健，他的能力很强，也创造了常人可能创造不了的效益，有人曾称当时的红塔集团，其实一半是面向市场一半是在计划体制下，认为他的小金库分的不是国家财产，而是企业内部的集体财产。这个您怎么看？
吴晓波：这个想法基本上跟伊利前董事长郑俊怀被判刑是一样的，企业内部的小金库，但问题是你没有产权，小金库也不能挪用的，在法理上是不成立的。
褚时健案发国企改制关键时间点
凤凰网：他的案发刚好处于当时国企改制这样一个大背景下，怎么看他背后的时代背景因素？
吴晓波：国有企业改革是从1998年开始的，大规模的企业产权改革是1998年东亚金融风暴以后开始的，一直持续到2003年。他案发的时间点刚好是改革到了将近二十年的时间点，也就是承包制已经走到尽头的时候。
1978年中国搞改革开放时，企业改革是一个主题。中国的企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴的；1998年开始进入到国有企业改革产权化的状态。在这种背景下，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。
褚时健的问题就出在前二十年时间点上，那时国家需要激活国有企业的劳动积极性和生产效率，通过承包和落实企业自主权来激活，但激活以后经营者本身是没有产权的，所以他只能够去领工资，拿薪水，而薪水又跟所谓的贡献和利润效益无法成正比。烟草行业本来就是一个高纳税性行业，他可能交了600多亿的税，但他当时的薪水太少了。所以大家觉得他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。当时几乎都是从这个角度来看，直到今天，仍有很多企业家这样认为。但这完全是非法理性的角度，是基于感情道德层面的角度。
我觉得这个其实不太对，因为法律是一个刚性的东西，就算法律有不恰当之处，但在它没有改变之前还得遵守，突破法律也不是一种符合道德规范的做法。他是很奇怪的时间点下的产物，我对他没有太多的同情。
凤凰网：在褚时健案发后，也引起很多人对国企领导人59岁现象的一个讨论，这种现象您怎么看呢？
吴晓波：现在还有。特别是国企领导人，包括政府官员。国有企业体制本身是值得检讨的，利益集团是一个需要检讨的东西，中国需不需要那么庞大的国有企业集团？在我看来是不需要的。
彼时国企缺乏激励机制
凤凰网：国企改革中的利益分配问题，包括激励机制，您认为从褚时健那时到现在解决了吗？
吴晓波：更早像周冠五（原首钢董事长）的时候已经出现这个问题了，周冠五是中国最早改承包制的，但他也没办法解决问题，只好让他的儿子周北方在首钢开企业，最后其子周北方被判刑。周冠五是中国1979年改革开放之后第一个改承包制的，是邓小平列的试点，当时已经出现了经理人。但他没有企业的产权，主要是负赢不负亏，企业做不好你没什么责任，做好了就变成一个可以跟政府来谈判的人物，但如果谈判不当就会被抛弃掉，这是国有承包体制内一个必然的规律。
褚时健也一样，他可能交了600多个亿的税，他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。但即便拿二十万跟上百亿的税收还是不成正比，他这是一个很极端的案例了。还有很多家电行业、服装行业、基建行业的，可能交了一个亿的税，只能拿到一两万，不成正比。
所以最终，企业经营者的积极性能不能被激活呢？到了第二十个年头左右，被认为是失效的，所以1998年开始搞产权改革。在失效之前国有企业想办法，有些搞内部产权改革，90年代初期就有了，搞得比较早的可能就成功了。像褚时健那种就变成挪用公款或贪污等情况。这两种情况，在90年代后期的中国企业界非常普遍，有的人被抓住，有的人没被抓住，其实他的故事蛮简单的。
今天不可能再现褚时健当年的问题
凤凰网：直到今天，国企改革，包括它的产权利益方面，在您看来有没有彻底解决？
吴晓波：今天的国企不是这个问题了。1998年以后，中国当时有二十多万家国有企业，被分成两块：一块是所谓的上游行业，就是能源资源型行业，就形成国有垄断；剩下大部分是下游、中游行业，当年大踏步的退出，国退民进，让给民间了，大概有十八万家左右的国企完成了产权改革，中国现在的很多民营企业当时就是这样转制出来的。
上游部分，后来变成靠垄断形成利益，所以今天已经不可能再出现像褚时健的问题了。比如今天的中移动、中石油，每年交一千多亿的税收，老总如果说我每年只拿五十万、一百万，我拿少了，没有人会同情他的。褚时健也是靠垄断，他是垄断里面的小市场，当初是靠向别的省买香烟指标，把规模做大，然后又到电视台投广告，进行市场扩容，他在垄断行业里有市场化行为，但今天我们看中移动、中石油、中国工商银行，每年上千亿的利润，你看到他的董事长每年能拿到多少？估计不过一百万人民币，为什么没有人同情他们这些人呢？因为他是靠垄断形成的利润。所以说褚时健当年的矛盾现在已经不存在了。
褚时健案意外推动国企产权改革
凤凰网：褚时健的悲剧在当时那种情况下，是不可避免的吗？
吴晓波：他的悲剧，就个人命运来讲是有可能避免的，因为他是一个普遍现象，不是一个个案现象。他之所以被抓出来，主要原因是红塔集团和政府一些部门的关系闹僵了，是因为他政治不正确，只能这样讲这个事情，然后一查确实有问题。
他的意外仅仅在于，他的落马推动了整个中国企业产权化的改革，让大家看到了这个问题，原有靠承包制和自主权落实的方式已经走到了死胡同，褚时健的戏剧性在这个地方。所以国外回来的人，像郎咸平就很不同情褚时健，因为他从法律角度来讲，是一定犯错误的，判你、关你也没问题。但为什么国内的企业家有那么大的同情？四个字来讲，就是兔死狐悲，好听的讲惺惺相惜，不好听的就是兔死狐悲。他是意外推动了产权改革，而中央政府也准备搞产权改革了，恰恰在那个要爆发的时间点上，发生了这样的事情。
判决书
2010年09月29日 16:53中国法院网
云南省高级人民法院刑事判决书
（（1998）云高刑初字第1号）
公诉机关：云南省人民检察院。
被告人褚时健，男，1928年2月1日生，汉族，高中文化，云南省华宁县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司董事长、总裁，住玉溪卷　烟厂职工宿舍。1997年2月8日因本案被监视居住，同年7月10日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人马军、罗涛，云南震序律师事务所律师。
被告人罗以军，男，1953年6月13日生，汉族，大专文化，云南省通海县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司总会计师，住玉溪卷烟厂职工宿舍。1997年8月8日因本案被刑事拘留，同年8月22日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人王北川、何京，云南北川律师事务所律师。
被告人乔发科，男，1938年9月5日生，汉族，硕士研究生文化，云南省晋宁县人，原系云南玉溪红塔烟草（集团）有限责任公司副董事长、副总裁，住玉溪卷烟厂职工宿舍。1997年8月8日因本案被刑事拘留，同年8月22日被逮捕。现羁押于云南省公安厅看守所。
辩护人宦锐，云南东陆律师事务所律师。
云南省人民检察院于1998年8月6日以被告人褚时健犯贪污罪、巨额财产来源不明罪，被告人罗以军、乔发科犯贪污罪和本院提起公诉。本院受理后，依法组成合义庭，公开开庭审理了本案。云南省人民检察院检察员朱建伟、毛健谊、郑波出庭支持公诉，被告人褚时健及其辩护人马军、罗涛，被告人罗以军及其辩护人王北川、何京，被告人乔发科及其辩护人宦锐，证人刘瑞麟等到庭参加诉讼。本案经合议庭评议并报本院审判委员会讨论决定，现已审理终结。
起诉书对被告人褚时健、罗以军、乔发科分别提出三项指控，法庭审理中，控、辩双方针对指控的事实、罪名及相关情节，当庭举证、质证和辩论，三被告人作了最后陈述。综合双方争议及各自理由，本院评判如下：
一、起诉书指控：1993年至1994年，玉溪卷烟厂在下属的香港华玉贸易发展有限公司（简称华玉瓮）存放销售卷烟收入款（也称浮价款）和新加坡卷烟加工利润留成收入款共计28570748．5美元。褚时健指使罗以军交该款截留到玉溪卷烟厂和华玉公司的账外存放，并规定由其签字授权后才能动用。1995年6月，褚时健与罗以军、乔发科先后两次策划将这笔款先拿出300万美元进行私分。褚决定自己要100多万美元，给罗以军、乔发科每人60至70万美元，华玉公司总经理盛大勇（在逃）、华玉公司副总经理刘瑞麟（另案处理）也分一点，并把钱存放在新加玻商人钟照欣的账户上。1995年7月15日，罗以军身带褚时健签字的四份授权委托书到达深圳，向盛大勇、刘瑞麟转达了褚的旨意，盛、刘亦同意。罗以军在授权委托书上填上转款数额，褚时健为174万美元，罗以军681061美元，乔发科68万美元，盛大勇和刘瑞麟45万美元。罗将填好转款数额的授权委托书和向钟照欣要的收款银行账号交给盛大勇，叫盛立即办理。7月19日，盛大勇将3551061美元转到钟照欣的账号上。罗以军返回玉溪卷烟厂后，将办理情况报告了褚时健、乔发科。上述款项案发后已追回。
对指控的这一事实，公诉机关当庭宣读和出示了下列证据：
1、华玉公司的账页，以证明玉溪卷烟厂在华玉公司存放销售卷烟收入款（浮价款）和卷烟加工利润留成款共计28570748．5美元。褚时健等人汇出的3551061美元属上述款项中的一部分。
2、被告人褚时健、罗以军、乔发科在侦查期间的陈述，以证明三被告人预谋私分美元的经过。
3、华玉公司的调账凭证，华玉公司副总经理刘瑞麟记录的调账备注和刘瑞麟的证言，以证明被告人罗以军持被告人褚时健签字的授权委托书到华玉公司调账的经过。
4、银行转款凭证和银行收款凭证，以证明从华玉公司汇出款项的时间、金额及收款银行和账号。
5、新加坡商人钟照欣证言，以证明被告人褚时健等人将款汇到他在香港汇丰银行账户存放的经过。
6、扣押款项凭证，以证明案发后款项已全部追回。
公诉机关认为，被告人褚时健、罗以军、乔发科利用职务之便，共同私分公款，数额特别巨大，均已构成贪污罪。在共同犯罪中，被告人褚时健提出犯意，起指挥作用，系主犯；被告人罗以军实施转款行为，被告人乔发科参与私分，均系从犯。
被告人褚时健、罗以军、乔发科当庭陈述的事实与指控事实基本一致。被告人褚时健提出，预谋私分美元的数额与指控贪污的数额有出入。
被告人褚时健的辩护人对指控提出三点异议：第一，各证据间反映出的数额与起诉书认定的数额存在矛盾；起诉书认定三被告人各自贪污的美元数额，只有罗以军的供述，没有其他证据证实。第二，三被告人私分的是销售卷烟价款，属账外资金，私分的决定是集体作出的，故应定集体私分国有资产罪，指控贪污的罪名不能成立。第三，款项转到新加玻商人钟照欣账户，被告人并未实际占有，属犯罪未遂。
被告人罗以军的辩护人提出，被告人褚时健指使被告人罗以军将3551061美元从华玉公司账上转到新加坡商人钟照欣在香港的银行账户存放，这一行为只为为三被告人私分创造了条件，款项并未按预谋的份额为各人控制，公款的性质没有改变，事后也以玉溪卷烟厂的名义将款全部转回，故三被告人行为属犯罪预备。
被告人乔发科的辩护人提出，被告人乔发科仅有犯意表示，没有实施犯罪行为，也没有实际占有私分的美元，指控其贪污不能成立。
本院认为，指控被告人褚对健、罗以军、乔发科共同私分公款3551061美元的基本事实清楚，基本证据充分，三被告人亦予供认。对争议的数额，本院确认三被告人在预谋私分美元时，商定褚时健100多万，罗以军、乔发科各60万到70万，最后实际转款3551061美元的事实。
关于被告人褚时健的辩护人提出应当定集体私分国有资产罪的观点，本院认为，集体私分国有资产罪属单位犯罪，犯罪的主体是单位，犯罪的客观方面表现为单位决定，集体私分。被告人褚时健、罗以军、乔发科以个人非法占有为目的，利用职务上的便利，采用秘密的方式私分公款，既不属单位行为，也不是集体私分，不符合集体私分国有资产罪的基本特征。因此，辩护人的这一意见不予采纳。
关于被告人褚时健的辩护人提出属犯罪未遂的观点，被告人罗以军的辩护人提出属犯罪预备的观点，被告人乔发科的辩护人提出乔发科属犯意表示的观点，本院认为，三被告人主观上有共同私分公款的故意，客观上已将公款从华玉公司的银行账户转到钟照欣的帐户，这一过程完成后，玉溪卷烟厂华玉公司都对该款失去了占有和控制，实际支配权在被告人，款项的所有权已被非法侵犯，三被告人的行为符合贪污罪的全部构成要件，属犯罪既遂，故三辩护人的意见均不予采纳。
综上所述，被告人褚时健、罗以军、乔发科利用职务之便，共同私分公款3551061美元（按当日外汇牌价折合人民币28741577元），其行为均已构成贪污罪，且数额特别巨大。在共同犯罪中，被告人褚时健起主要作用，系主犯；被告人罗以军、乔发科系从犯。公诉机关指控的基本事实和罪名成立，本院予以确认。
二、起诉书指控：1995年11月中旬，褚时健指使罗以军将华玉公司账外存放的浮价款银行账户及相关的资料销掉，把剩余的1150多万美元以“支付设备配件款项”的名义全额转出。褚决定自己要1150多万美元，并拿给罗以军一个钟照欣提供的用英文打印的银行收款账号，叫罗把钱转存到该账户。罗以军在褚时健给的收款账号上注明1156万美元，连同褚时健签字的授权委托书一起带上，到深圳找到华玉公司总经理盛大勇，叫盛立即办理。1996年1月23日，钟照欣提供给褚时健的账户上收到了1156万美元。上述款项案发后已全部追回。
对指控的这一事实，公诉机关当庭宣读和出示了银行转款凭证，银行收款凭证，证人罗以军、刘瑞麟、钟照欣的证言，以证明被告人褚时健指使罗以军将华玉公司银行账户上的1156万美元转到新加坡商人钟照欣在境外银行开设的账户的过程，被告人褚时健及其辩护人对转款的事实无异议。
被告人褚时健辩解：叫罗以军销掉存放浮价款的银行账户，并把账户上的余款1500多万美元全部转到钟照欣的账户上，是因为即将交工作，为了掩盖私分355万美元的事实；款转出后是为玉溪卷烟厂支付购买烟丝膨胀设备款，并不是自己要。
辩护人提出，指控褚时健主观上具有非法占有故意的证据不足。
公诉机关针对被人褚时健的辩解和辩护人的意见，进一步宣读和出示了下列证据：
1、罗以军证言，证明“褚时健说自己要1150万美元”；同时证明“褚时健给我一个用英文打印的银行帐号用以转款”。
2、钟照欣证言，证明“褚对我说要转一笔款到我账上，向我要个账号，……，我专门买了个公司，开设了银行账户，把账户提供给褚款转到了这个账户上”。
3、合同书、付款凭证，证明被告人褚时健辩解的购买烟丝膨胀设备的款项，是由其他途径支付的。
公诉机关认为，上述证据充分证实被告人褚时健主观上具有非法占有的故意，辩解不能成立。因此，被告人褚时健的行为已构成贪污罪。
被告人褚时健对罗以军、钟照欣的证言均存在重大矛盾，不能作为认定事实的根据。
法庭依法传罗以军出庭作证。罗以军在当庭作证时，证明褚时健说过转出的美元用作赞助款和其他开支。
本院认为，被告人褚时健指使罗以军将华玉公司账户上的1156万美元转到钟照欣在境外的银行账户上，这一事实清楚，双方并无争议。争议的焦点是指控被人褚时健具有非法占有的主观故意，证据是否充分；争议的实质是被告人褚时健的行为是否具备贪污罪的主观要件，构成贪污罪。经审查：
1、罗以军的证言不能作为认定事实的根据。罗以军直接实施转款行为，在这一指控中有利害关系，作为证人作证时，证言的内容前后不一，特别是出庭作证的内容与开庭前所作证言有重大变化，在重要情节上自相矛盾，对辩护人提出的质疑不能作出合理解释，没有其他证据相印证，故对罗以军的证言不予采信。
2、钟照欣的证言亦不能作为证定事实的根据。证言中关于专门为被告人褚时健转款购买公司、开设银行账户一节，经查证，在时间上、用途上均存在矛盾；关于提供给被告人褚时健账号一节，有多种说法，前后不一致，没有其他证据相印证，故对钟照欣的证言不予采信。
3、公诉机关出示的合同书、付款凭证等证据仅能证明购买烟丝膨胀设备的款没有从转出的1156万美元中支付，不能直接证明被告人褚时健非法占有的故意。由于罗以军、钟照欣的证言不予采信，指控证据不能相互印证，形成锁链。
依照刑事诉讼法的规定，刑事诉讼中，控方同有提供证据证实犯罪的责任，证据不充分，指控不能成立。该指控中，证据反映出被告人褚时健转款行为的主观故意，同时存在非法占有、购买设备或其它目的的可能性，不具有充分的排它性，因此，指控被告人褚时健贪污1156万美元证据不充分，本院不予确认。
三、起诉书指控：1995年8月至1998年7月，洛阳市公安局和云南省人民检察院在侦查本案过程中，先后在云南省昆明市、玉溪市和河南省偃师市等地，扣押、冻结了褚时健的货币、黄金制品、房屋以及其他贵重物品等财产，共折合人民币521万元，港币62万元。对此，褚时健能说明其合法收入来源经查证属实的为人民币118万元。其余财产计人民币403万元，港币62万元，褚时健不能说明其合法来源。经查证，也不无法来源的根据。
对指控的这一事实，公诉机关当庭出示和宣读了扣押的存款单18份，黄金制品82件，“劳力士”金表2块，港币23万元，人民币9200元，商品房4套的照片、购房协议、付款凭证及房产价值鉴定书，证人马静芳、马静衡、马静芬、李湘云、喻斌等人的证言，以及被告人褚时健合法收入的相关证明等。
公诉机关认为，被告人褚时健对其巨额财产明显超过合法收入的部分，不能说明其合法来源，经查证也无合法来源的根据，其行为已构成巨额财产来源不明罪。
被告人褚时健对指控证据无异议，但提出上述财产中有一部分是外商赠与的。
辩护人提出对被告人褚时健夫妇的共同财产中其妻子的合法财产应予扣除。
公诉机关针对被告人褚时健及辩护人的异议，进一步说明，被告人褚时健对辩解的外商赠与，未能准确地陈述事实，也未能提供外商姓名、住址等查证线索，不能查证属实，辩解不能成立。对被告人褚时健夫妇的共同财产中其妻子的合法财产，起诉书认定时已作扣除。
本院认为，依照法律规定，被告人褚时健对其财产明显超过合法收入的部分，负有说明的责任。被告人褚时健的说明和辩解没有可供查证的事实予以证明，其辩解不能成立。公诉机关的指控事实清楚，证据充分，罪名成立，本院予以确认。
此外，公诉机关还认定，被告人褚时健有自首和重大立功表现，被告人罗以军有立功和重大立功表现，并当庭出示了相关证据。
被告人褚时健、罗以军、乔发科及其辩护人对上述认定均无异议。
被告人褚时健的辩护人提出，褚时健对玉溪卷烟厂的发展和全省的经济发展作出过重大贡献，量刑时应充分考虑被告人褚时健的功劳，从宽处理。
被告人乔发科的辩护人提出，乔发科具有自首情节，过去曾对玉溪卷烟厂的发展作出较大贡献，应考虑从宽。
公诉机关针对辩护人提出的观点认为，被告人褚时健以及乔发科确实对玉溪卷烟厂作出重要贡献，但功不能抵刑，在法律适用上人人平等。被告人乔发科是在侦查机关已经掌握犯罪事实并向其讯问的情况下供述犯罪，不能以自首论。
本院审查认为：被告人褚时健因涉嫌其他犯罪被采取强制措施期间，在司法机关尚未完全掌握被告人褚时健、罗以军、百发科共同贪污3551061美元的事实前，交待了这一犯罪事实，应按自首论；在侦查期间，检举他人重大犯罪线索，经查证属实，有重大立功表现。被告人罗以军在侦查期间检举他人侵占公共财产线索，但检举的事实未按刑事追究，立功不能成立；关于重大立功表现，指被告人罗以军检举被告人褚时健贪污1156万美元的重大犯罪事实，因对被告人褚时健的这一指控本院不予确认，故被告人罗以军重大立功表现亦不能成立，但该行为使检察机关及时追回流失在境外的巨额国有资产，可在量刑时作为酌定从轻情节。被告人乔发科在同案人已经向检察机关供述了共同犯罪事实后，侦查人员向其询问时作如实供述，不属主动投案，自首不能成立，可作为认罪态度较好的情节，酌定从轻。
关于辩护人提出的被告人褚时健以及乔　科曾对玉溪卷烟厂作出重大贡献，应从轻处罚的辩护意见，本院认为，被告人褚时健以及乔发科在担任玉溪卷烟厂领导期间，为“玉烟”发展作出了贡献，对此，党和政府给予了政治上、物质上的荣誉和待遇，但无论功劳多大，都不因此而享有超越法律的特权。在法律面前人人平等，任何公民犯罪都应依法受到刑事追究。我国刑法第六十一条规定，对于犯罪分子决定刑罚的时候，应当根据犯罪的事实、犯罪的性质、情节和对于社会的危害程度，依照本法的有关规定判处。被告人褚时健以及乔发科利用职务之便侵吞公款，数额特别巨大，属情节特别严重，这是被告人承担刑事责任的基础，确定刑罚必须与所犯的罪行相适应。至于被告人的历史表现反映出的主观方面的情节，可在量刑时酌情考虑。
综上所述，本院认为，被告人褚时健、罗以军、乔发科利用职务之便，私分公款3551061美元，折合人民币2870万元，其行为均已构成贪污罪，且数额特别巨大，情节特别严重。被告人褚时健在共同犯罪中起决定、组织的作用，系主犯，应对组织、参与的全部犯罪负责，论应依法判处死刑。但鉴于其有自首和重大立功表现，以及赃款全部追回，经济损失已被挽回和其他情节，依法应当减轻处罚。被告人褚时健同时犯有巨额财产来源不明罪，依法应当数罪并罚。被告人罗以军积极参与犯罪，具体实施转款行为，作用明显，但鉴于其系从犯，案发后如实供述犯罪事实，并揭举他人的违法事实，认罪态度较好等情节，依法可以减轻处罚。被告人乔发科受邀约参与犯罪，系从犯，在共同犯罪活动中情节较轻，案发后如实供述犯罪事实，认罪态度较好，依法可以减轻处罚。据此，本院为保护公共财产不受侵犯，维护社会主主经济秩序，严惩严重经济犯罪，根据本案各被告人犯罪的事实，犯罪的性质、情节和对社会的危害程度，依照《中华人民共和国刑法》第十二条、第三百八十二条第一款、第三百八十三条第一款第一项、第二十六条第一款、第四款、第二十七条、第五十七条第一款、第六十七条、第六十八条、第六十九条和全国人大常委会《关于惩治贪污罪贿赂罪的补充规定》第十一条第一款之规定，判决如下：
一、被告人褚时健犯贪污罪，判处无期徒刑，剥夺政治权利终身，并处没收财产人民币20万元；犯巨额财产来源不明罪，判处有期徒刑五年；数罪并罚，决定执行无期徒刑，剥夺政治权利终身，并处没收财产人民币20万元。
二、被告人褚时健巨额财产中明显超过合法法入的差额部分，价值人民币403万元，港币62万元的财产依法没收。
三、被告人罗以军犯贪污罪，判处有期徒刑十四年，并处没收财产人民币13万元。
四、被告人乔发科犯贪污罪，判处有期徒刑五年，并处没收财产人民币5万元。
如不服本判决，可在接到判决书的第二日起十日内，通过本院或者直接向中华人民共和国最高人民法院提出上诉。
审　判　长　郑蜀饶
审　判　员　田　波
审　判　员　吕新华
审　判　员　张迎宪
代理审判员　黄为华
人民陪审员　倪慧芳
人民陪审员　杨润新
一九九九年一月九日
书记员　庆　文
顾　蕊
挺立潮头的企业家：相同的命运不同的人生
2010年09月29日 00:15中国企业家
“成功地避开了体制陷阱”的王石
贪欲，野心，无知，膨胀，官商勾结，体制障碍，是几代企业家中表演折戟沉沙者的联合导演
他们曾是中国30年波澜壮阔的改革进程中最醒目的人群之一，如今这些弄潮者大多数归于沉寂。我们将他们称之为“消失的企业家”。这里所定义的“消失”，并不是物理意义上的消失—除了极个别早逝者和终老者。“消失”所指的是他们由于种种不可抗拒的外力或是自身的致命缺陷，而过早离开主流商业舞台。这样的企业家25年来并不在少数，我们只是选取其中的典型者。在一个飞速转型的商业社会，像柳传志、王石这样能够超越历史语境、始终挺立潮头的企业家又能有几人?
以“消失”为题并非为了噱头，也不是为了简单的褒贬。与那些如今仍保持成功的企业家相比，他们在所停滞之处构成了历史的坐标。我们探求历史的完整性必从他们身旁经过。更重要的是，在他们身上，仍有值得现实咀嚼和借鉴的东西。
1978年以来中国短暂的商业史中，那些盛极一时如今已不被更新一代所知的企业家不可胜数。事情往往是这样，不独商界，由失败者主演的戏剧总是更为惊心炫目。
并非都是悲剧，还有闹剧。还有剧情至今模糊的剧目。也并非没有重复，当初在远离现代商业文明的蛮荒之地开创企业的人所犯的粗陋的错误、遭遇的铜墙铁壁，并没有与他们败落的事业一起埋葬。贪欲，野心，无知，膨胀，官商勾结，体制障碍，是几代企业家中表演折戟沉沙者的联合导演。
以此为背景，柳传志和王石就值得被再次提及。20多年来，他们小心地克制着人性的弱点并成功地避开了体制陷阱，使自己创立的公司成为中国企业的榜样。消失的企业家们，王、柳多次阐述的原则看起来是对的：建立并执行制度，对自己要达到的目标有耐心，低头种地也要抬头看天;不追求暴利，不行贿，承认无知。而对于过度劳累中年早逝如王均瑶者，珠峰上的王石则提供了另一种典范。
欲望膨胀的失败
由厂长改称企业家，大概是从步鑫生、马胜利开始的。如果用现在的眼光去看当时以这些“改革者”为主角的热情四溢的“报告文学”，人们可能会惊异于在上世纪八十年代做一个企业家竟然如此容易。不过是以身作则，赏信罚必，奖金激励，强调质量。从大锅饭改为承包当然是艰难的，而“一包就灵”证明了一个荒芜多年的市场恢复起来是多么迅速。
那时候很多人没有听说松下幸之助、杰克韦尔奇，改革者们凭着对市场本能的敏感(还要有足够的胆量)就取得了巨大的成功。步鑫生、马胜利们成了时代精神的代表，点石成金的圣手，不但商界迫切需要他们的指点，政界甚至艺术界都希望从他们那里获取智慧。就像他们的成就来自于那个初经开拓的草莽世界，他们也被那些热情却无知的市场初民毁了。步鑫生从衬衫进军自己并不熟悉的西服，马胜利从石家庄纸厂走向全国，将100家亏损纸厂组建成“马胜利纸业集团”。很快，改革者无所不能的幻觉破灭，他们发现观众们在变得聪明起来的同时也变得冷酷无情。
比他们走得更远的是禹作敏，当年的大邱庄“庄主”。在把自己的贫困村庄变为一座工业城市的同时，他也成了一个不可一世的“皇帝”。“家天下”也是某些企业家的梦想，禹只是走到了极端。
把牟其中与当年的改革者归为一类有些勉强，一位最早登上福布斯富豪榜的中国企业家，尽管他们所处的时代相同。他用数百车皮积压的轻工产品从即将解体的前苏联换回四架飞机，这真实的奇迹让他之后的所有狂想都有了不可置疑的说服力。他有强大的逻辑思辨能力，对商业世界有独特的见解和宏大的构想，思考动辄以人类为起点，但是他缺乏实现目标的必要手段：钱。他更适合做一个思想家而不是企业家。在后来的德隆唐万新身上还可以看到牟其中的影子。
当市场被越来越多的企业充满，残酷的竞争让企业家们被迫从天马行空的想象向现实着陆，另一种简单的失败也悄悄来临。对广告、价格战的迷恋导致诸如秦池酒业、爱多VCD等企业迅速把自己打垮，它们曾经铺天盖地的庞大身躯原来不堪一击。此后，中国企业家们开始更多地谈论战略、管理、基业长青，当初的野心还在，手段渐渐变得高明。但是到了中国乳业三聚氰胺事发，人们对中国企业家群体的进化程度表示出极大的担忧。
模式超前的失败
当人们认真思考唐万新的产融结合战略的时候，他已经在监狱里服刑。捉襟见肘的资金无法支持他的梦想。牟其中曾在另一所监狱中对《中国企业家》评论说：在中国金融改革到位以前，绝不与中国金融界及资本市场来往。唐万新、顾雏军等人过早掀起的产业整合浪潮影响深远，他们的见识与其遭遇的瓶颈碰撞激烈，从而使整个场景看起来悲惨壮烈，而他们在商业伦理上的缺陷被遮盖。
孙宏斌是此类人物在地产界的代表。这个同样进过监狱然后在天津默默做了10年地产的人第一个提出地产全国化，也第一个被宏观调控拧紧的资金链勒住了脖子。当年，孙的顺驰集团要超过万科引发众多争论，现在，全国扩张的地产商已遍地皆是。孙宏斌们的失败也可以归因于欲望远离现实的强大反作用力，但用商业模式的超前解释更接近于真相。
与体制相关的失败
褚时健不会想到，他最终在历史上被反复提及总是在这样的场合。在他之后，李经纬、郑俊怀等功名卓著不让于他的企业家也倒在同样的事情上。甚至可以把赵新先归于此类。按照王石的说法，如果当初三九有赵新先的股份，他还会那么毫无顾忌地扩张吗?
这类企业家以后不会再有，产权不清的时代已经过去。但是在同样的制约下，柳传志能够用20多年时间“拐大弯”，谋略之高下立判。另一个极端如王石，在送来的股份面前转过头去，无论其初衷如何，事实证明他得到的比失去的更多。
把那些因与官员走得太近而消失的企业家们放在这里吧。物美创始人张文中，福禧集团张荣坤，农凯集团周正毅，国美电器黄光裕。在中国现有体制下，这一类还会反复涌现。
最后，把怀念留给那些生命也已经消失的企业家，均瑶集团创始人王均瑶，逸飞集团创始人陈逸飞，海鑫钢铁创始人李海仓，利达玩具创始人张树鸿。前两位中年死于过度劳累，李海仓死于仇杀。张树鸿是位港商，因生产的玩具含铅量超标全部被要求召回而自杀。张不是一个大人物，但是从他的“消失”能看到中国制造困境的影子。（原题：消失的企业家 中国企业家网站 记者 刘建强 吴金勇 杜亮 何伊凡 孙雅男）
“魔水”之父李经纬的悲剧
2010年09月29日 00:15 金融界
这也许是中国企业史上最悲情的一张照片。
年过六旬的健力宝创办人李经纬坐在会场的一角，身边是既熟悉又形同陌路的地方官员，四周是闪烁不止的闪光灯。他的企业被仓促地出售了，而他开出同等的价格却遭严拒。这是一个人人都承认其创始功绩、却已不再被信任的企业家。
他仰面朝天，泪光迷离，难掩万千落寞。

李经纬
（一）
1984年3月，三水县酒厂厂长李经纬突然把眼光瞄准了8月即将在美国洛杉矶举办的第23届奥运会上，他得到讯息，国家体委将在6月份开会决定中国代表团的指定饮料是什么。而此刻，他手上有的是一种还没有投放市场，甚至连包装罐和商标都没有确定下来的新饮料。
李经纬是个45岁的中年人，他童年丧父，少年亡母，自幼在孤儿院里长大，成年后他当上了三水县体委的副主任，1973年，受人排挤被发配到县里的酒厂当厂长。那是一个只有几口米酒缸的作坊工厂，李经纬去后苦心经营，竟被他开发出一条啤酒生产线，生产出的强力啤酒在当地渐渐站住了脚跟。1983年，李经纬去广州出差，在街边买了一瓶易拉罐装的可口可乐，这是他平生第一次喝到这个饮料，也就是在这时，他突然萌发了做饮料的念头。一个偶然的机会，他听说广东体育科学研究所的研究员欧阳孝研发出一种“能让运动员迅速恢复体力，而普通人也能喝”的饮料，便找上门去要求合作，在欧阳孝的主持下，一种橙黄色的饮料水被开发了出来，它有一个很拗口的名称——“促超量恢复合剂运动饮料”，实际上，它是一种含碱电解质饮料。
当年的三水酒厂，一年利润不过几万元，李经纬敢于把目光直接盯向奥运会，实在是胆识过人。8月，洛杉矶奥运会开幕，在8月7日的女排决赛上，已经成为民族英雄的中国女排姑娘以勇不可挡之势，直落三局，击败东道主美国队，实现了“三连冠”的鸿鹄伟业，这在当年度是一件举国沸腾的盛事。在11日的《东京新闻》上，记者有贺发表了一篇花边新闻稿《靠“魔水”快速进击？》，他好奇地发现女排运动员在比赛中一直在喝一种从没有看到过的饮料——事实上，健力宝在当时除了供给中国代表团，连在国内市场上也几乎没有任何的销量，于是便猜测“中国运动员取得了15块奥运金牌，可能是喝了具有某种神奇功效的新型运动饮品——健力宝——的缘故”。很显然，这是一篇信手写出的、没有经过任何采访与核实的新闻稿，中国运动员成绩大幅度提升在国际上引起过很多的猜测，这无非是其中还算友好和调侃的一种。没有想到，一位随团采访的《羊城晚报》记者看到了这篇新闻，他将之妙手改写成“中国魔水”风靡洛杉矶，当这条“出国转内销式”的新闻在晚报上刊出后，居然被迅速广泛转载，“中国魔水”与“东方魔女”（对中国女排的昵称）交相辉映，在早已沸腾的奥运热上再添一分充满了神秘气息的骄傲，它实在非常吻合一个刚刚回到国际舞台的东方民族的心理满足。健力宝一夜而为天下知。
李经纬就这样交上了好运。1984年，健力宝的年销售额为345万元，第二年就飞蹿到1650万元，再一年达到1.3亿元，此后15年间，它一直是“民族饮料第一品牌”。在最紧俏的时候，三水县到处是全国各地前来拉货的大卡车，一车皮健力宝的批条就被炒到了2万元。
1991年，李经纬异想天开地策划出一个“拉环有奖”的促销创意，凡是购买健力宝的消费者只要拉到印有特别图案的拉环就可以得到5万元的奖金，李经纬宣称每年投入数百万元的奖金——从一开始的200万元，后来递增到1994年的800万元。这个活动在中国城乡竟获得了意外的成功，尤其让人惊奇的是，“健力宝拉环”竟成为很多乡村骗子的道具，他们坐在长途汽车上，然后惊呼自己拉到了一罐有5万元巨奖的健力宝，然后将之转卖给那些贪小便宜的无辜乘客。这个诈骗游戏一直到2000年前后，还在全国各地的城乡无比愚蠢却又惊险地上演着。
就靠着拉环有奖的促销刺激以及品牌的持续影响力，健力宝的销量水涨船高，一骑绝尘。1994年，健力宝隆重庆祝创业十周年，李经纬包下广州市所有的五星级宾馆大宴宾客，并把彩旗从广州一路插到了百里外的三水。这时候的健力宝销售超过18亿元，举目国内，矫矫无人可及。
1997年，38层高的广州健力宝大厦落成，李经纬按计划把公司总部迁到了广州。这时的健力宝达到了历史的鼎盛高峰，当年集团的销售额突破了50亿元大关，4月，国家工商局评定第一批“中国驰名商标”，健力宝赫然在榜，8月，中国饮料协会公布行业数据，健力宝在产量、总产值、销售收入和税利四项均排名第一，它还被媒体评选为“90年代中国公众心目中的十大知名品牌”之一。
（二）
可是，不为人知的是，李经纬与三水政府的关系已经到了严重恶化的境地。
据称，健力宝大厦的建造并没有通过三水政府的批准，而其造价之高更是让人有转移资产的嫌疑，当总部搬到广州之后，是否意味着这株摇钱树最终将从自己的土地上“迁走”？这些怀疑如病毒一样在三水的官员圈内繁殖和扩散，有人甚至质疑健力宝的海外战略也是一个“圈套”，因为，“上千万美元的钱被投入到美国市场，可是在那里的超市并没看到健力宝的产品。”这些疑惑最终形成了一个坚硬的共识，那就是，李经纬已经不跟三水人一条心了。他的所有行动都被印上了可疑的标志。
1997年秋天，在李经纬的精心策划下，健力宝在香港联交所上市的方案行将通过，在此案中，包括了经营层的股权分配，然而，三水政府以李经纬团队“没有香港暂居证，因而不得购买H股原始股票”为理由，拒绝批准这个方案。李经纬一怒之下，放弃上市。从此，矛盾变得表面化。
从1998年开始，三水政府加大了对健力宝资金的掌控，集团每开发一种新产品都必须通过政府审批，经过政府的财政预算，然后划拨经费，知情者解释说，这是因为“三水非常警惕李经纬借开发新产品之名转移资产，因此几乎每一个新的招商引资项目，政府都要亲自审批，资金卡得紧，还主动要求替健力宝寻找合作对象”。
当怀疑像魔鬼一样横亘在合作伙伴之间的时候，任何理性或善意的判断都会被扭曲和误解。这可能是健力宝案例中最让人唏嘘的地方。在将近六年的时间里，个性豪爽而耿直的李经纬始终没有放下身段，与政府获得谅解和缓和，这也许是他最大的失误。在一个转型中的国家里，企业家一旦与公权力发生博弈，后者失去的仅仅是看不见的信誉，而前者则是沉甸甸的身家性命。
1999年，三水政府大换届，一些与李经纬有交情的老官员全数退休或换岗，一层因历史的渊源而形成的温情脉脉的薄纱也最终淡去了，他的处境进一步艰险。而在这一时刻，健力宝集团提出在公司内部实行员工股份合作制的方案，由管理层自筹资金买下政府所持有的股份，李经纬开出的价格是4.5亿元，在3年内分期付清。三水政府断然拒绝，理由据称是“风险很大，有用健力宝资金来买健力宝之嫌”。之后，深圳一家咨询公司又设计出一套新的方案，李经纬团队持股75％，三水政府再给李经纬个人5％的股权奖励，这个方案也遭到政府方面的否决，理由依然是“担心经营层的钱来历不明”。
在这一时期，出售健力宝已成为共识。一方面，三水自1998年开始的“国退民进”改制已经完成80％，健力宝成为最后一个待改制的大型国企，而地方财政的状况也不是很好，新上任的市长后来承认，在那些年的某些月份，“公务员工资都欠发，日子非常难过。”另一方面，健力宝的经营业绩也在大步地下滑，自1997年创造了54亿元的骄人纪录后，销售额逐年大幅降低，到2001年跌到31亿元，相当于1994年时的水平，上缴政府的税利也从1亿元降到2000万元左右。因此，尽快将健力宝出手，已经成了一个明摆着的现实。其需要研究的问题仅仅是，把这个正在由“香饽饽”变成“烫手山芋”的企业卖给谁。
一次关键性的会议在2001年7月召开。三水市政府为健力宝召开了转制工作联席会议，市委、市政府领导全数到齐，每个与会的官员一一表态，结果90％的人主张卖掉健力宝，并且不能卖给李经纬团队。
健力宝和李经纬的命运在这一刻被强悍地决定了下来。
当健力宝即将出售的消息被释放出来之后，一群来自四面八方的鲨鱼闻腥而动，悄悄向三水围拢，它们均不动声色，不在阳光下游行，而它们的利齿已经凶猛地张开。
(三)
在一开始，新加坡第一食品公司险些成为健力宝的新主人。在那次关键性的联席会议后的第三个月，李经纬被通知去参加一个晚宴，就在宴席上，一个名叫魏成辉的新加坡商人被介绍给了李经纬，市长开宗明义地说，政府已选中魏先生的公司来购买健力宝。
李经纬闻言，如惊雷轰顶，他的愤懑之情可以想见，第二天，在内部的工作餐上，他突然失去控制地说出了粗话，“他妈的，市里要卖股，我一点都不知道，就只通知我一起吃个饭。”
11月20日，新加坡第一食品公司与三水市政府草签协议，政府作价3.8亿元，将健力宝100％的股份全数出售，在这个协议——以及日后所有协议中，显赫无比的健力宝品牌的评估价格，均为零。这一决定让李经纬难以忍受，他无法理解为什么政府宁可把企业售于素不相识的外国公司，也不卖给一手将企业创建起来、为此呕心沥血了一辈子、而且还愿意出更高价格的自己。在他的幕后策动下，国内媒体闻风而动，一时间“健力宝被无情贱卖”、“中国第一民族品牌旗帜被砍”等舆论铺天袭来，其间夹杂的高昂情绪显然让三水政府难以招架，而健力宝则一方面对外宣称，愿以4.5亿元的价格“赎身”健力宝，另一方面则对试图进入公司审核查账的新加坡人全面抵制，拒不交出相关的商业资料。
李经纬的对抗姿态和汹涌而来的舆论攻势，把本来就缺少公关应对能力的三水政府逼到了一个万分尴尬的墙角。一位官员后来颇为光火地说:“媒体的提前介入打乱了我们的计划，使我们完全陷入被动的地步。”新加坡方案很快就流产了，但是，势同水火的政府与健力宝双方已到了无法调和的对立局面。政府必须在最短的时间里找到一个“国内买家”，这样才能“合理合法”地阻止李经纬团队的MBO方案。
最有可能购买健力宝的当然是饮料业同行。当时国内与健力宝齐名的两大饮料公司，广州乐百氏已被法国达能收入囊中，不能再谈，杭州娃哈哈成最后的选择。宗庆后是浙商的典范，为人精明，出手谨慎，他对健力宝自然十分动心，可是却苦于不了解公司实际的家底，也对其强势的企业文化颇有忌惮，与此同时，李经纬则通过各种渠道对宗庆后软硬兼施，力图说服他高抬贵手。于是，政府与娃哈哈的谈判或明或暗，纠缠前行。
这时候的三水局势，已处在一个无比微妙的时刻。政府方面把出售的时间表卡定在2002年1月底前，因为，“春节前一个月是饮料订货的旺季，一切的变数要在旺季前发生掉。” 可是，跟杭州方面的谈判却始终没有着落，宗庆后显然做着两手的准备，要么给足李经纬面子，要么在最后的时刻狠砍一刀。
2002年1月9日，市政府与健力宝团队再次开会对话。此时的李经纬击退新加坡人、劝止宗庆后，而且在舆论上颇占上风，他认定命运不可能第三次从他手中抢走健力宝了。他以质斥的口吻问市长，为什么完全抛开健力宝创业团队，一意要将健力宝对外出售，“为什么不让我们买回来？！”市长当即表态，“要买可以，我给你们一个星期的时间。”
双方商定，李经纬团队一次性拿出4.5亿元买走全部的健力宝股份，从此大路朝天，各不相干。对桌人马话不投机，条款拟定，即冷冷地一拍两散。
眼看着峰回路转，命运却在这个时刻无比残忍地第三次耍弄了李经纬。
28岁的张海出现了。张海是近三十年中国企业史上最诡异的人物之一。他据称有特异功能，是一个游走于气功界和资本界的神秘青年。12月下旬，张海从广州到上海办事，在飞机上无聊地翻阅报纸时，突然看到健力宝股权转让的报道，飞机一降落上海，他当即买了一张回程机票，匆匆赶往三水。
张海的出现，让心有不甘的政府如遇旷世知音，尽管所有的人都对他的年轻难以置信，可是他给出的名片却让人如雷贯耳:中国高科董事长、方正科技董事、香港康达控股董事长、香港慧德基金董事局主席、深圳亿众和投资公司法人代表……淳厚而心急的官员们实在分不清楚眼前这个年轻的神秘人物到底哪句话是真的，哪句话是假的。不过，他的背景和开出的条件是让人满意的，张海承诺按李经纬的出价收购，而出面的公司将是浙江国际投资信托公司，一家纯种的国营企业。于是谈判在一切都“看上去很美”的氛围中，以惊人的神速推进着。
1月14日，在政府承诺“一周内筹足钱就卖给经营团队”的第六天，正在四处筹措资金的李经纬突然被紧急召到市政府，他的屁股还没有坐到椅子上，市长就开口告知他，“这事已经定了，我们现在决定把健力宝卖给浙江国投。”
第二天，在三水的健力宝山庄，一场仓促筹备的签约仪式在众目睽睽下举行了。三水市政府向浙江国投转让健力宝75％的股份，作价3.38亿元。在仪式上，功败垂成的李经纬如一匹被弃的老战驹，默默地坐在会场的一角，一脸难掩的落寞神情。第二天，他“含泪仰天，不发一语”的照片被刊登在国内所有的新闻网站和财经媒体上，观者无不为之动容。
李经纬的厄运还没有到头。在签约仪式后的第九天，他在家中突发脑溢血，亲属急拨“120”送往广州空军医院急救，医生立即为李施行脑内血肿碎吸排空术，当天就把脑内的积血全部抽出。自此，他再没有离开过病房。举国之内，对他的同情之声大起。10月中旬，病榻上的李经纬收到一纸通知，广东省第九届人大常委会第三十七次会议通过决定，以涉嫌贪污犯罪罢免了他的全国人民代表大会代表职务。检察院的立案案由是:“身为受国家机关委托管理、经营国有财产的人员，无视国家法律，伙同他人利用职务之便，以购买人寿保险的形式，侵吞国有财产331.88万元。”李经纬团队中的4位副总裁中3人相继被双规、拘捕，一人“出逃”国外。
至此，扑朔迷离、一波三折的健力宝产权交易事件，以李经纬的涉嫌犯罪而尘埃落定。无论如何，没有人愿意去同情一个贪污犯。
有意思的是，2004年底，健力宝被张海等人折腾得元气大伤，濒临停产。12月7日，三水政府主持召开了全体员工大会。已经两年多没有出现、仍是“双规”待罪之身的李经纬坐着轮椅出现在大礼堂，有人记录当时的景象，“他坐在轮椅上，不停地笑，并向所有人挥手，前面的人拼命想跟他握手，后面的人挤不过去，就跟在后面拍手。”
让人难解的是，一直到5年后的2007年初，检察院都一直未对李经纬正式提起诉讼。2006年12月23日，中国饮料工业协会年会按例在北京举行。健力宝集团董事长叶红汉在发言时说，公司已熬过最艰难的生死线，当年实现销售额16亿元。他突然话锋一转，说到了一个几乎已被人淡忘的名字，他说，“健力宝没有死掉。我觉得主要有几个核心，一个是品牌影响力，还有一支忠诚于健力宝的经销商队伍，以及健力宝对品质的一贯坚持。这三个要素我觉得都是当年健力宝的创始者李经纬先生留下的遗产。所以这里还要感谢李经纬先生。”
他说这段话的时候，四周端坐着全中国最重要的饮料公司巨头们。所有人的脸上均不动声色。 (金融界) 记者:吴晓波
为顾雏军所代表的“草莽时代”送行
2010年09月29日 00:14新京报
顾雏军既是不公正的经济规则的替罪羊，也是中国市场化初创期的丛林英雄。但市场愈成熟，丛林英雄的空间愈少，规则与创新英雄的空间愈大。希望顾雏军这一休止符，同是开启规则时代的大门。
1月30日，广东佛山市中院对顾雏军案作出一审判决，顾雏军因虚报注册资本罪、违规披露和不披露重要信息罪、挪用资金罪被判有期徒刑12年，执行10年，并处罚款680万元。对此判决，顾雏军的弟弟表示将与律师继续为顾雏军上诉，做无罪辩护。
顾雏军的悲剧既是时代的产物，也是个人性格的产物，前市场时代规则的粗糙与企业家的蛮横、政府的强制力夹杂在一起，造就了顾雏军、牟其中等一代企业家的不良发展土壤，以至草莽企业家一一殒落。
顾雏军案件暂告一段落，让我们为顾雏军所代表的“草莽时代”送行。
但是，应该提醒的是，顾雏军的倒台不代表资本玩家时代的结束，也不意味着中国实业与金融市场的秩序彻底确立。如果这么定位，是轻慢了中国市场化改革的艰巨性，人为拔高了顾雏军案件的价值，使我们无法在历史坐标中给这一人物与这一事件相对准确地定位。
顾雏军是改革开放时代漫长的市场发展史中的一个标志性人物，随本轮牛市发轫而倒台，随货币改革深入、资本市场下挫而入狱。从其被捕到一审宣判，历时两年的时间说明中国的市场与法治都在权衡与反省，体现在判断结果中，就是政府通过典型案例，对于前规则时代的潜规则进行纠偏。
说是规则与体制制度悲剧绝非无的放矢，事实上，许多人对于顾氏持同情态度者，主要是因为潜规则的不可抗拒。
以此次顾雏军的主要罪名而论，“虚报注册资本”这一行为曾是中国企业界较为普遍的现象，也得到了某些地方政府部门的支持和帮助。因为当地急于引进这位企业家为科龙脱困，许多手段在或明或暗之间规避着法律的制约。
更进一步说，注册资本的规定是否合理值得探究，没有证据表明，注册资本与企业前景有正向关系，注册资本多，企业就有发展前景。实际上，市场经济发达的国家，成立企业成本低，对注册资本几乎不做要求；相反，越是欠发达地区，对企业的注册管制越是严，企业成本越高。世界银行对于发达国家与欠发达国家的企业成立、运营成本有过详细实证调查，结果印证了这一点。从我国的企业管理来看，也是逐渐从高成本过渡到低成本，这是趋势。但问题在于，顾雏军违背了现行法律，无法豁免，但我们应该反思，那些顾雏军背后曾经的地方行政支持力量，应该承担什么样的责任？
顾氏的另一项罪名“违规披露和不披露重要信息罪”。由于科龙电器在2000年和2001年连续亏损，被证券交易所戴上了“ST”的帽子。为了不被退市，2002年至2004年间，顾雏军指使其余数名同案被告人以加大2001年亏损额、压货销售、本年费用延后入账、作假废料销售等方式虚增利润。这种做账方式———将已销售产品留在仓库，行业内称之为“压货”———十分普遍。有不少企业通过压货销售、本年费用延后入账等方式虚增利润。在中国的资本市场，虚增利润以免退市或者拉抬股价，几成顽疾。大部分ST上市公司都在第三个财务年有一个利润的上升，以避免退市的命运。
这里同样牵涉到规则问题，三年亏损退市的规定是否合理？对于普遍存在的现象是否应该责罚某个典型案件的主犯？“潜规则”当然不能成免责依据，不过如果潜规则大行其道，我们就应该追问三年亏损退市等“明规则”是否存在不合理？
令人欣慰的是，此次对顾雏军的判决兼顾了法理与情理，体现了司法对于历史时代的尊重。比如，法院经过了漫长的调查与审理过程，最终对职务侵占罪不予认定。无论是在实业界还是资本市场，在司法与规则制度的些微变迁，都预示着第一代草莽英雄时代已经过去。顾雏军既是不公正的经济规则的替罪羊，也是中国市场化初创期的丛林英雄。但市场愈成熟，丛林英雄的空间愈少，规则与创新英雄的空间愈大。希望顾雏军这一休止符，同是开启规则时代的大门。
从柳传志、李经纬故事看企业家、接班人和MBO
2010年09月29日 00:07人民网
柳传志和李经纬的故事
柳传志把联想交给了杨、郭两位爱将后，从此可以陪太太逛逛街、也可以常打高尔夫，很舒服。李经纬被张海取代后，先是脑中风，去了医院，后来又被告上法庭，他那仰天欲泪的画面让人目不忍睹，很悲惨。
柳传志2000年5月将联想交给杨和郭，杨元庆一年前就知道会这样，1998底年在达原宾馆，柳对杨讲：联想交给你，分销代理业务拆分出来给郭为，我们用3－5年来过渡，然后一块吃了饭。
李经纬被取代，是在2002年8月浙江国投入主健力宝后，接他班的，是一个28岁的小伙子，李经纬从此才知道，江湖不再是自己的江湖，健力宝已彻底不复是李经纬的时代，然后他中风去了医院。
柳传志办联想，20平米的房子11杆枪，如今的联想是IT 界的一面旗；李经纬做健力宝用了18年，品牌价值最高时估到60亿，大家从此看到，在可乐的侵淫下，还有“中国魔水”。
柳传志闲时打高尔夫的时候，有他的接班人带着联想在市场上撕杀，赚来的钱，有他的一份，柳手头上有联想的不少股票。柳早就想到这一天，在联想还是国有民营（柳认为国有民营的实质是责、权归经营者，利归国家）的日子，1994年，柳传志带着联想的管理层拿到了35％的分红权，后来时机到了，分红权摇身一变，成了股票。所以即使交了班，柳传志还是联想的股东。
李经纬也想做股东，他早知道不做股东没法给自己一个交代。1999年红塔褚时健落马时他就替褚抱不平，于是后来他提出用4．5亿元购买健力宝股权，可惜被否决。所以张海上台后，他在健力宝很快什么都不是。如今被判了刑，落了个感叹当年英雄时。
接班人和MBO
我1999年在岳麓山的时候，和朋友聊起红塔那个59岁的企业家，很佩服，也叹息，最后得了个结论，多爬山，练好身体，将来不至于太早退休。因为朋友说，中国的企业家是依附企业的，一旦他离开这个企业，他的收入，消费、威望都会消失，所以他不愿意离开这个企业，要么赖也要赖在这个企业，有捞一笔的想法并非都是月亮惹的祸。
权利的交接往往就是财富的交接，所以依附企业的企业家们在找接班人时，大都不会急。所以家族企业的人会倾向把权利交到儿子手中。
现在看起来，柳传志玩得很潇洒，他明年59岁，不会再遇到“59岁现象”的问题。他交班也交得漂亮，以至研究管理的专家会把他“提前拐大弯”和业务分拆通过“组织架构的创新”来解决接班人问题当成案例来讲。
可我总觉得柳对“分红权”和MBO的应用比他在战略上的布局要来得更显英雄本色。
管理大师德鲁克谈到创业企业家，企业家价值的实现。
而企业家价值的实现，用我这俗人的想法，不外乎三种途径，钱、权、意志在企业的实现。超脱的，只要创业的过程，足矣；更多的，是在三种途径程度上的平衡。
大凡创业企业家，一手打出天下，这过程的曲折、艰难和实践，思维和理念早在企业烙下深深的痕迹，意志在企业的实现不成问题。自然也有崇高、奉献的一面。
权这玩意，到交班的时候，两种途径实现，从经营层角度，找一个听话的和自己意志一致的接班人，但自己会老，接班人会磨练也会长大，到最后，还是接班人的天下。还有一种，从所有层角度，天下就让接班人去闯，但控制董事会，再通过董事会来决定接班人的去留。对于许多一开始自己没投钱的创业企业家，那就有一条路：MBO。
前段时间《中国企业家》对90位创业企业家做了一个调查，在这90名企业家中，近九成创业者仍担任企业高管层，3．4％担任企业顾问，完全退出企业管理约占8．0％。谈到接班人的问题，71．6％的企业创始人可能推介、选拔企业接班人，约28．4％的创始人则由于提前出局或资本原因业已丧失此种权利。其中约22．7％的企业创始人准备或现已选择成年子女作为接班人。
据说绝大多数被访者认为，超过半数的中国企业创始人个人价值未能得到充分补偿。这些创业企业家大多看重企业产权和本人理念成为企业核心价值观两方面。他们大多认可两个因素：即缺乏对创始人价值的市场评价机制和缺乏尊重创始人的社会文化氛围。
不管如何，接班人是创业企业家不可回避的问题。我很想知道，那71．6％可能推介、选拔企业接班人的创业企业家在交接完成前在MBO上会怎么样。