朱家角中学一本率:雷颐：辛亥百年，变与不变

雷颐：辛亥百年，变与不变

　　——共识在线第三期

　　共识网编辑按：2010年已近年底，共识网推出【共识在线】栏目，并特别策划"年度关键词"在线交流活动。我们对2010年大家共同关心的问题，如"中日关系"、"政体改革"、"选举法修订"、"房地产调控"、"维稳"、"社会极端暴力"等，分别请关注这些领域的学者就其中的某一话题跟网友进行在线交流。

　　"共识在线"第三期于2010年12月7日举行，本期共识网邀请到中国社科院雷颐教授，就"辛亥革命"与网友进行交流。2011年是辛亥革命爆发100周年，关心、讨论辛亥革命，其意义不不止于对一个整数的纪念。

　　雷颐，祖籍湖南长沙，1956年出生，中学毕业后下乡插队当农民数年，然后当兵，又复员当工人。1978年考入吉林大学历史系，1982年考入吉林大学研究生院历史系中国近代史专业，1985年毕业获硕士学位。同年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。曾任《近代史研究》副主编，现为研究员。研究方向为中国近代思想、文化史，著有《取静集》、《经典与人文》、《被延误的现代化》、《萨特》、《图中日月》、《历史的裂缝》、《李鸿章与晚清四十年》等，译有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》等。

　　本文为这次交流活动的最终文字整理。

　　地点：共识网访谈室    时间：2010年12月7日下午15：00-17：00

　　共识网：各位网友，大家好！共识在线第三期现在开始。感谢雷颐教授作客共识网，欢迎大家积极参与！

　　雷颐：各位网友大家好。

　　立宪何以输给革命：统治者缺乏妥协精神

　　共识网：现在我们就网友的提问请雷教授现场解答。我们的网友小烨和sixun，他们提的问题类似。网友小烨：请问雷老师：当时君主立宪失败是否是辛亥革命的主因？君主立宪失败的内因和外因有哪些？网友sixun提的是：大清的改革失败原因是改的太晚，还是改革步骤出现问题呢？个人觉得还是后者多些吧？请问雷教授怎么认为？

　　雷颐：这两个问题基本类似，我们在一起答，从辛亥革命胜利这个意义上说，有人说是辛亥革命打断了立宪，甚至有惋惜，我们可以赞同，或者赞美，但是我觉得你的价值判断是一回事，首先我要分析的是，他搞的立宪为什么会失败，为什么会被辛亥革命打断。实际上我觉得也就是这个后面的问题是两个问题，因为我们看清政府搞这个立宪，他搞的改革实际上是太晚了，由于太晚就很局促，这样就有很多事情来不及做，当时的形势已经没有这么从容可以改革了。我首先想说一句，李鸿章在一八七几年的时候说，当形势好的时候没有必要改，当形势很危急的时候，没有条件不可能改，实际上清政府从近代以来一直是这样，当比较宽松的时候，形势比较好的时候，由他从容进行改革的时候他不主张改革。

　　当时碰到一些重大危机，这时候他觉得在这种危机时刻就不可能变革了，李鸿章谈起清朝，他说这些年一直碰到这些问题，实际上到后来君主立宪的时候，他觉得没必要改，也没有压力就没有必要改，他觉得最后压力很大了，他才想改。这样可控的空间就非常小了，所以我觉得最重要的是，清政府的改革一直是被动的。

　　我就举一个例子，比如说像这种改革立宪，涉及到政治体制改革，对一个王朝、政府是好还是不好，恐怕是很间接的，有一定的远见才能判断出这个对我好还是不好，有些具体的事情，明明白白是对他好的，在他有条件的时候就不做。比如说要架接电线，设电报局，你首先要有通讯，这个是李鸿章提出来的，当时政府不主张。朝廷就认为这种东西是外国人用的，我们就不能用。

　　他们不信祖宗，他们信基督耶稣，我们相信的是祖宗崇拜，当时是电线，要从地下通过，这样会惊动祖坟，这样你就是不孝，不孝就是不忠。但实际上这些对清政府都有直接好处，经过了将近十一二年，才发现这个有直观好处。包括像建铁路也是有好处的，经过十七年讨论才落实下来的。更何况像政治体制改革需要一个很间接的过程呈现出来的东西？

　　比如说当时中国传统就没有现代海军，只有用木船，一些水师，主要是地方管理，打水上的一些盗贼，现在都是从海上侵略出来，一些官员想办法建立起现代化舰队，但是管理体制还是由地方官来管，他们觉得你有海军就要一个海军司令部，清政府不要像从前一样统一来管。你们要有一个组织机构，用现代话讲就是全盘西化了，政府就不同意。

　　我举这个例子就说明，清政府任何的变动，从来没有主动说我有海军了，我就应该有一个海军司令部，李鸿章还举了日本的例子，也被他否定了，总要一个舰队被打沉了，吃亏了才会变动。

　　比如说海军司令部，他是勉强成立的，我们传统有六个部，我们学外国人成立了一个海军衙门他觉得很丢人。必须专职的，不能是兼职的，外国都是专职的，但是我是兼职的，他连这种事情这是对他的好处，比如你要有海军就要有海军司令部，这种有直观好处的事情他都不要做，你像这种都是在巨大的压力之下他才做的。

　　我觉得一个重要的比如说，1898年我们不评论具体的步骤，是维新运动，维新实际上是好的机会，由于种种原因，具体过程我不说了，他已经镇压了重要的体制改革。他这个立宪是在几次讨论之后才确定。后来在日俄打仗的时候，中国出现了几种力量，在预测战争谁胜谁输，这次很多人认为是俄国胜，由于说俄国是君主专制，当时流亡在国外的梁启超他们是主张君主立宪，就觉得是日本会胜，因为日本实行了君主立宪，它的体制比俄国优秀。

　　结果预测之后，开始我觉得预测都有点大胆，战争谁说的准，但最后是日本胜了。日本胜这就是近代以来第一次黄种人战胜了白种人，这不是人种问题，是一个制度问题，一个优胜的制度，一个好的制度打败一个相对比较落后的制度。

　　当然中国人恰恰是从救国的这个角度，使国家强盛的角度，绝大多数人不是从君主立宪，从限制政府，我们是天赋人权，事实使中国人觉得立宪能使国家强大，这是日俄战争的第一个后果。

　　第二个后果是当时在日本的留学生，他们就组织义务队，但是这种学生的爱国行为，由于他是自发的，清政府就对他们很警惕，政府对民间自发的都是抱有一种恐惧的态度。他们就不支持，反而一味镇压，使本来是爱国的学生，清政府有反感，重新风声水起，又造成另外一种现象，革命兴起。它最主要的活动力量是会党，但是他恰恰是经过1903年夏天到东京之后，突然发现整个形势变了，有些留学生都找他了，日俄战争革命也出现了，包括后来成立同盟会，这几种力量开始，包括清政府，就要求政府要变。到了1903年之后，维新派成立之后，就要求你立宪，这些立宪的步骤有人说按照他的设想固然是很好，但所谓的好坏我觉得要根据形势的变化，形势已经变化了，革命力量已经起来了，革命党已经壮大起来了。

　　你再按照你从前的，我只是跟维新派，什么立宪几年几年，这已经不适应变化的情况了。不是君主立宪失败是它的主线，你看君主立宪每一步都很被动，包括最后立宪派要求他尽快实现开国会，所以我觉得主要他是被动，或者他失败的原因是改革的，或者换成被动是更合适一些。这是一个主因。

　　共识网：下一个问题，网友张冠李戴提问：雷教授您好，有人认为清末士绅阶层的出走和背叛，是导致清王朝瓦解的重要原因。您赞同这一观点吗？用出走和背叛是否合适？谢谢！

　　雷颐：我认为用出走和背叛不一定合适，谈不上双方签订一个合约，契约，我必须忠于你，我觉得不一定合适。但是我觉得这个意思我是赞同的，我知道，最后是士绅阶层也离开清政府了。其实我刚才谈到了这一点，士绅阶层本来是清政府最重要的基础，只有社会稳固了，统治政权才能稳固。士绅阶层比较重要一些，我们现在说的中产阶级是一个收入的概念，而这个士绅阶级它权力更大一些，他掌握地方，很多地方是由这个阶层来管理的。但他们都抛弃清政府了，你说这个政权还能稳固吗？仅仅得出这个结论并不很重要，我们要探讨，为什么士绅阶级他会抛弃掉清政府，这个是更深入的，我们要探讨的。

　　立宪运动以来，虽然清政府在1898年血腥镇压，一系列的，后来慈禧的政策又导致八国联军，这是很荒谬的，给国家带来的灾难。总希望变动应该是由上而下的变动，越有钱的人越不希望有巨大的变动。这是肯定的，士绅都不希望。当形势要求清政府立宪的时候，清政府大概是在1906年宣布准备了立宪，整个士绅阶层都欢腾起来了，那种都是欢呼的，尤其张灯结彩，你看他们提的口号，你要主张立宪可以避免大流血。连士绅他们都看到必须要变，他们的欢呼雀跃不希望革命来变。但是清政府的一些所作所为，包括立宪草案、宪法草案一出来，所有人都认为是一种假立宪，因为宪法的草案一出来，皇权比天皇的权力要大，我们知道日本的都是学的德国的，但是天皇的权力比普鲁士的权力大。日本宪法的公民权利比普鲁士要少。中国清政府出来的权利，很多应该有的自由比别的国家还要少。那边革命派支持革命的人又多了。

　　士绅阶层始终是不希望革命的，就希望由你清政府来主导，你主动开会，可士绅一次一次请愿，清政府则一次次拒绝。后来，他们发动了全国性的请愿运动，结果又镇压掉了，士绅也采取了一些激进化的手段，他们觉得这种政权不足以维持了。后来他施行的政策，比如说国有化的政策，到最后大量侵犯士绅的利益。

　　比如说就像四川的保路运动，你看开始去领导保路运动，只是一个人民请愿，但是四川总督把上层的领导人给抓了。他们还要维护自己财产怎么办，就抓了这一批人，第二层的人充当领导。他们就会比富裕的那些人行为激进一些了，就要围绕着总督府请愿了，后来就打死了这些人。

　　尤其最后说，我没有开国会，我可以先改革，搞内阁制，后来出的是皇族内阁，士绅也明白，所以辛亥革命期间士绅都是处于观望状态。当一个统治者，像满清统治者把他的社会基础都破坏了，最重要的统治者他的基层同志都离他而去了，他的基层就不可能是稳固的，这样就会导致他下台。

　　人们总是说辛亥革命过激，是过激，为什么会这样？或者说过激的会胜利。士绅都有反政府意识的时候，革命党人的那些所作所为是很正常的，或者过激的力量，支持他的力量就开始变得很多了。所以我觉得确实经过士绅阶层，他不支持清政府是清朝王朝，这是非常重要的原因。与其说背叛不如说背离。

　　共识网：下一个问题网友牛虻提问：雷教授，我想问的问题是，为什么辛亥革命之前晚清皇族内部的改革得不到认可，是改革力度不够，还是改革诚意不够，亦或是改革时机已过？

　　雷颐：刚才都讲到了，实际上皇族内部，朝廷的改革，我刚才讲到实际上他是一种很被动的。那么被动之后要求你，好比说我这个阶段应该做的我没做，我到下个阶段形势变了，我仅仅做我上个阶段做的事已经不够了，如果做得更多又不愿意，现在有改革的诚意，你很难判断是真心的，还是假意的。

　　现在有很多人研究历史希望看到，清政府的立宪到最后是真的还是假的。革命派、包括立宪派都说这是假的。有的人说这是真的，我觉得对于我们分析它，通过历史研究得出历史的思维方式，对我们分析历史问题和现实问题都有帮助。实际上最重要的是无法去探讨，或者最重要的改革，那些统治阶层和朝廷究竟是真的还是假的，给广大，或者中国的老百姓，感觉你是真的还是假的，这点是最重要的。哪怕我是真的，那么老百姓都不信任了，你也白搭。实际上就是老百姓都不信他了，无论你做什么，老百姓都不信了，政府没信用了，这样你再判别它哪个是真是假意义不大。作为政府来说，我觉得最重要的是维护政府的公信力。所谓的政府垮台就是政府的崩溃，就像货币，老百姓都信任他，我用这张纸可以买东西，这样就有公信力。

　　共识网：网友儿女情长提问：关于改革阻力的问题，如果是出于切身利益的目的抵挡改革还可以理解，偏偏有很多阻力是来自意识形态上的，在现在看来很无厘头、很莫名其妙的理由。比如您提到过的造枪炮船舰、修铁路、通电话电报，却受到"夷夏纲常"这类传统的意识形态合法性的强烈反对。雷教授怎么看待这一现象？

　　雷颐：实际上刚才也涉及到了一些，尤其在清王朝开始的时候，它的传统的意识形态，包括我的天朝上国，这个是非常沉重的包袱。这个是很严重的，是阻止了他变革的一个很重要的因素。尤其在前期。

　　到目前为止都在讨论姓社姓资，有时候这种意识形态的东西，固守的传统文化是变成了一种很愚蠢的东西。并且他自己都难以摆脱，我都不说更多的了。像经济体制、政治体制是很间接的。甚至最具体的，比如说穿什么衣服，不能穿什么衣服，有多少种颜色，多少种式样是无产阶级的，其它都是资产阶级了。到改革开放这方面可以放松了，老百姓可以穿一些衣服了，穿一些牛仔裤了，讨论了很多时间，我只能说比文革进步了。当时就说牛仔裤是资产阶级的服装，喇叭裤是资产阶级了，还有音乐。后来是怎么论证了，后来是《中国青年报》在胡耀邦的支持下，论证牛仔裤是美国劳动人民穿的。说这是我们民族传统的服装，不是西方没落的资产阶级的服装，这些都是论设到上纲上线，姓社姓资。包括究竟市场经济和计划经济，这个不用说清政府了，你说你连我们经历过的，所以我们与其是这样，就在历史上吸取教训。这是一个。

　　革命发生的内外因素

　　共识网：网友梁生民提问：雷教授，谈辛亥革命恐怕绕不开几大关系：满汉关系，央地关系，中外关系……你能介绍一下当时背景下这些方面的矛盾吗？

　　雷颐：这个关系是很大的一个题目，只能我最简单地讲几句话吧。大家都知道清政府是满族人数比汉族少得多的。开始对汉人采取了很多武力政策，他一直很警惕不让汉人掌握很大的权力。但是太平天国的爆发，而中央政府满族他自己的官军战胜不了，特别是汉族官员自己开始组织自己的力量来打败太平天国，这个时候汉族人还是掌握了一部分的权力。这个时候清政府你也不能不认可他们，他们开始当总督了，而且是很重要的总督。你看掌握了权力之后，这些总督进行了洋务运动，这就是统治阶级内部的满汉关系。辛亥革命很重要的一点就是满族人的政权，包括排满最重要的章太炎他说，我们需要反对的是满族的政权，不是反对所有的满族人，但当时后来没有过多强调排满。

　　另外我觉得在这个语境上，排满造成的一个结果是什么呢？中国人很难明白，中国人往往把朝廷视为国家，他通过这个宣传，使中国人开始认识到，朝廷和国家并不是一体的，朝廷是朝廷，国家是国家。中国确实是你满族统治，从前的明朝，朝廷和国家并不是一体的，所以我回到日俄战争的时候，从爱国走向革命，开始是个爱国运动，到最后变成推翻清王朝的，都是那个时候产生的。他们也对满族，实际上是另外一个政权，使中国人认识到国家和政权、政府、朝廷应该是分离的。我觉得人们都没有注意到这一点，满汉关系，就革命党人来说，他一个宣传上孙中山他是比较早的认识这一点，但是当时并没有很多人赞同他。比如八国联军当时在打北京，他想让李鸿章掌握权利，你说他是爱国，还是卖国？所以很重要的一点是把政权、朝廷和国家区分开，再加上央地关系，后来它开始软弱，地方有一些权利，甚至包括李鸿章和曾国藩，他们始终觉得和中国政府有一种博弈的，尤其他们觉得两疆总督很重要。比如说排满，让曾国藩去打捻军的时候，没有他我就弄不到军饷，这个时候就是一种博弈。后来的汉族，包括我接下来讲的汉族官员就掌握了一部分地方权力。

　　清政府后来有了改官制，汉族力量的权力已经很强大了，他要通过这个改官想维护他的权力，改一个官制只是一个行政改革，实际上是满族人开始占领优势。就有学生就开始同情革命，后来辛亥革命一起来，很多省独立都是汉族独立了，这时地方有一定的独立性。中外关系就更复杂了，可以说在某种程度，一个近代史就是从近代关系开始的，和英国等等，中外关系是近代以来很重要的一个背景。怎样判断国际形势，实际上影响力很大。

　　比如说我举个例子，第二次鸦片战争时期，英法联军打进北京，圆明园都烧了。建立了一个太平天国，而东南是最富庶的地方，你说清政府觉得他的王朝垮台是指日可待的。很厉害的是这个奕。你要打到我的首都是对我威胁最大的，这个时候就让李鸿章、曾国藩他们来维持一下，来打英法联军这是最重要的。他要打我的首都把我抓了怎么着的。他突然发现英法联军并没有要取代我成为一个新的王朝，他只是要通商，要降低什么关税，再开放几个口岸，并且要求你赔偿我军费，他发现把军费一赔，英法联军就撤退了。太平军是明确的一个敌人，他明确要建立新王朝。这些就是中外关系你要判断国际形势。包括刚才讲到中国的革命运动的兴起，和立宪运动重新的复苏，和日俄战争，包括几大变动，尤其在清政府最明显表现的地方，非要外国人打一次在内部变动一下，他被打一次签订一些条约，这样人民就对他没有威望了。所以对中外关系一定要有清醒的判断和认识。

　　实际上近代也就是全球化的开始，你和各国都不能完全分开的时候，只有我影响别人，没有别人影响我。现在是整个国家形势都是互相影响的。

　　共识网：网友稳定押到一切提问：雷老师您好，能否简单介绍一下辛亥革命之前十年时间段里，清王朝的财政状况及其开支情况？谢谢！

　　雷颐：我觉得从制度上，它财政制度不公开，政府可以随便用钱，用到不该用的地方，比如说慈禧用的这些地方，这都是跟它财政制度有关的。通过研究历史，自然而然就会得出一个结论，就是说财政民主、预算公开是很重要的。我们姑且不从人民的权利来说，就说对统治者的长治久安来说，财政公开、预算公开，对财政民主预算公开，起码财政公开对统治者是有好处的，这样就意味着统治者不乱花钱，这样是对政府有好处的。但是像慈禧就认为，我是这儿的主人，天下都是我的，标志就是我想怎么用钱，就怎么用钱，如果不能用钱怎么能反映出我是统治者。你这样随便用钱的时候，当时是很爽，恰恰是危害你的政权巩固。她用了这么多钱，像北洋水师都没有维修，铁路也没修，最重要的就是辩论财政，政府预算怎么用。研究历史自然而然就会得出这个结论，我总觉得政府或者官员，一定要认识到这个对政府的限制，对政府的长治久安也是有好处的。有人说那么多驻京办，我觉得你光要撤销驻京办是没用的，因为你的财政利益分配决定了，必须要有驻京办在这里活动，如果都是公开的辩论，就不需要有这么多的驻京办，无论你怎么打，过几年又恢复。就是形势上，实际上驻京办就是要为它地方争利益，由于你没有公开，大家彼此都暗箱操作。