梁文道：中国各地山寨白宫比天安门多

马家辉：神神鬼鬼，因为最近心情非常焦虑，我不知不觉，你见过我的小女孩嘛，见过两次嘛，还骚扰过她嘛，抱着她。

窦文涛：对。

马家辉：她从此爱上你那一个。

窦文涛：当年在我大腿上坐过。

马家辉：最近快要去坐别人大腿了，她高中快毕业了，那我就快要去她读书的国家去看望她，去她的毕业典礼。作为一个父亲当然百感交集嘛，而且重点在于说她不希望我去，她不想我去。

窦文涛：她怕丢人，这种人是自己的父亲。

马家辉：她的确没错，她说你来有一个条件，你不能讲话，要躲得远远的，不要露脸。因为那一边有一群内地的学生，有什么时候他们会上网，看到你，看到你，顺带也看到我。

梁文道：他们不知道你是她父亲？

马家辉：不知道，然后他们聊天讲起，她问一个同学喜欢看谁的写作，张爱玲、苏童、余华还有香港的马家辉，她马上不敢讲话了。

窦文涛：很骄傲啊。

梁文道：她觉得丢人。

马家辉：对，很丢人，因为我经常写文章写到她，把她在家里怎么闹事，哭了，跟父母亲之间的关系，跟窦文涛的关系写了出来。

窦文涛：这个害羞是特别能理解的，孩子，有时候她不见得以父母为骄傲，哪怕父母，她心里也可能会很骄傲，但有一种孩子还真的就是，就好像生怕别人提起自己的父母亲。

梁文道：到时候你这样子，戴个白手套远远地站着，假装是她的司机。

马家辉：而且我也常跟朋友说，这种报应，因为她高中毕业成绩没有太差也没有很好。为什么要报应呢？我跟梁文道在香港我们经常写文章以前，鼓励人家反叛，年轻人独立思考等等抛开读书考试制度。现在报应来了，她经常说明天要考试要交2000字的论文，今天晚上写了2万字在Facebook上面，不是功课，不是批判那个考试制度，写了2万字来痛骂为什么要我们考试，为什么要我们交论文，而不愿意去写2000字的论文。我觉得假如是别人的小孩我们非常高兴，独立思考，你将来一定是梁文道第二，结果不行，结果是自己小孩我就担心了。

梁文道：所以就说，我刚才跟家辉说应该让她见蒋方舟，你要批判，蒋方舟是清华那个女生，所以你要批判，行啊，你先上了清华再按批判清华嘛。

梁文道：从华西村看改革开放以来国人面貌

窦文涛：没错，还真是，就要深入虎穴才能打老虎。但是咱们今天也说一个虎穴，要深入一个虎穴。家辉经常带着女儿遨游神州的。我们跟你打听一个地方，华西村你听说过吗？

马家辉：我一听的时候我联想到台北的华西街。

梁文道：没错，我也是，我一听说我们那个华西街嘛。

窦文涛：你看这个华西是个名地，我们改革开放历史上有一笔的，这个村。这个你知道吗？

梁文道：当然。

马家辉：我知道它走在蛮前面的，而且蛮成功的，成功之后就引起很多的讨论跟争论。

梁文道：那是一个典范。

窦文涛：典范，号称是中国新农村的标杆。今年不光是辛亥革命一百周年，还是华西村五十周年。华西村你知道嘛，加班加点大干快上，四年时间听说是昼夜不停的施工，建起了一座高楼，这座高楼，一个村子建这个高楼328米高，然后是世界前20位，中国至少是前10位以内的高楼。而且高楼都不算什么，我给你看看华西村今日的风光。我们来看看，这是从哪个角度呢，从天安门你可以看到今日的华西村。

梁文道：什么天安门？

窦文涛：这就是远处它那个大楼，我给你说它还有天安门，这是它的天安门。华西村山寨天安门非常有名，这个就是从天安门城楼上眺望。所以你说什么叫后现代，文道，搞的那个什么现代艺术，你瞧瞧这个就是这样，从天安门城楼看它远处就是我说的这栋大楼。然后你再看下一张，这个大楼分成金木水火土，几个楼层几个主题。要是什么金这一层是一顿重的金牛，一吨重的金子做的牛。

梁文道：这是什么大楼用来干吗，酒店吗？

窦文涛：酒店。

梁文道：谁要去华西村住酒店？

窦文涛：超过什么五六星级酒店。

马家辉：它的旅游很厉害，它的旅游占它的收入20%。

窦文涛：你再看下边，这是哪？这不是天安门广场，但是这是华西村的天安门，华西村。

梁文道：还有华表呢。

窦文涛：你看华西村的建筑艺术，你看，国旗它都一样升。

梁文道：那国旗还能怎样升？

窦文涛：然后你再看下边。

马家辉：长城，是吧？

窦文涛：长城，这你以为是我们河北的长城吗，这是华西村的长城。

梁文道：它要防止什么外敌呢？

梁文道：人类文明的精华，是吧？

窦文涛：不是，你以为是罗马呀，这是华西村的白宫，华西村的白宫。

梁文道：国会大楼，美国大会大楼。

窦文涛：哦，对对。

马家辉：你去这边就好了嘛，不用拿签证。

窦文涛：这是什么，天下第一关。

梁文道：居庸关。

窦文涛：山海关，华西村的山海关，你说说，看到之后你们惊着了吧。

马家辉：我看到这个华西村的新闻还有这个图片，我首先想到替它担心，这个等于是一个诸侯了嘛，坦白讲，该有的防卫的长城也有，自己的天安门也有，坦白讲自己的国旗也有，叫中华人民共和国国旗。我觉得这有点替它担心了，会不会引起一定的攻击，很多对它的怀疑跟不满。

梁文道：不过，没关系，它可以说我这是一个扩大版的锦绣中华，说的通啊。

窦文涛：没错，我们深圳也有三呢。

梁文道：我们整个村就是一个主题公园嘛，对不对。不过我觉得有意思的是，我觉得它果然不愧是改革开放的典范。它现在这个面貌我觉得太能够用视觉的方法总结了三十年来改革开放之后中国人的精神面貌，就是这个样。

窦文涛：对，有钱了。

梁文道：就，有钱、土气、牛气冲天，你看那1吨重的金牛。

马家辉：反而我觉得是说，其实也反映了什么呢，文道刚说总结了中国发展五十年的整个民风民情。我觉得从另外一个角度看是说，它没有那种语言，除了那种语言以外，我现在有了钱了，我要上升我的地位、权力，我想到什么呢？永远只有想到长城、天安门，有钱就是金，黄金，金牛。

梁文道：或者跟北京标准。

马家辉：对，它没有那个其他另外的语言，没有参考系，那我们又想为什么没有参考系呢，我们当然可以很刻薄地说土财主嘛，没水平。可是能不能看，其实过往五十年因为方方面面的理由，根本没有那个空间给大家去学去领悟另外的美学呢。

窦文涛：你讲的非常好，而且我能跟您讲是真的语言甚至是声音，你知道嘛就是我们现在这个文化呀，富起来以后它缺乏选择，太单调。因为你看我是搞这行的，所以你知道我对这个播音非常敏感，你有些时候，你在中国的县乡镇见到的这个情况，我们中国人已经司空见惯了。但是如果是你们看上去是实际上是非常反常的。比如说我们都知道那种播音员，他是当年比如说播革命的新闻，到今天可能播祖国建设的新闻，我们也姑且认为这是一种合适的，因为他就是这样，所谓中央体嘛，播音系嘛他就是这么播的。

可是问题我就发现是什么呢？它到了乡里，上次我在景德镇，我看看卖衣服。你知道嘛，中国所有喇叭里放出来的不管是什么内容，它都是这个，所以你就很怪异。五毛一件，快来买，五毛一件，快来买。它是这个严正的，本来是用来播政府工作报告这种播音体和内容形式姑且是合适的。可是你知道吗，在中国的农村他们就像你说的，他们没有自己的语言，他只知道，他不管是卖东西，大吐血、大甩卖，他都只知道模仿央视播音员的腔调。

梁文道：我觉得家辉讲这个真的是很对，就是他根本没有别的参考的对象，一想到就是北京那一套。但是其实也有些村镇他们还会想到别的东西。比如其实这个天安门不只天安门那一处，过去几年来应该有十几、二十个天安门，在中国各个地方。 

窦文涛：他们统计了一下，在中国很多。

梁文道：除了天安门之外，有个地方比天安门还多，那就是刚才我们所说的那个白宫，其实就是美国国会大楼。你这个就说明什么？我们那个语言是贫乏，但是它也不只是北京那一套的强势政治文化语言，还包括中国人想象中的西方。所以为什么最近有一些，比如说北京现在也有，不是有一些做酒的酒庄，它真的是整个把波尔多一整个酒庄的模样照搬过来。

窦文涛：没错。

梁文道：又或者说很多地方要盖一个什么酒店，马上想到这是凡尔赛，这是威尼斯会堂，是马可教堂什么。我们这里面中国人对于什么叫做最富丽堂皇，什么叫最有权威，什么叫做最好的东西已经有一个很固定的系谱在。

窦文涛：没错我跟你讲，我最近遨游神州了，我就发现意大利人有活干了，你知道嘛。这个第一阶段，中国是假的，说咱们请来了意大利设计师，实际是个俄罗斯留学生装的，扮演的。这一套已经不够搬了，你知道嘛。他现在房地产上有更大的资金之后拿出来的是真的。

马家辉：对。

窦文涛：意大利的学者请来，配翻译的，意大利讲怎么在这儿复建一个托斯卡尼尼，我们这个意大利是什么什么。所以他们就说北京都改了个名，有个地方叫顺义，现在叫顺义福尼亚，跟美国一样。

梁文道：国人不必为华西村山寨天安门担心

窦文涛：所以我早就说了，世博会早有该在咱们中国开了，它就是不开，咱们也早就是世博会了。我觉得它在上海那个只是一个世博会的微缩景区，其实。

梁文道：整个中国就是世博会。

窦文涛：整个现在中国大地早就是世博会了，这个丹麦馆、美国馆、托斯卡尼尼、普罗旺斯它都是啊，甚至我就刚才跟你讲那个顺义福尼亚。为什么叫顺义福尼亚呢？我有朋友就在那儿买房子住，而且有些有钱人的孩子在那儿上美国学校，真的就是那种国际学校，美国学校，他们说那都是大金牙的孩子。但是很有意思就是在这个小镇像搭起了一个美国景区。因为什么呢？就在你们家后墙根你往外一走就是无垠的荒野，但是往这个街铺里头，完全的美国。

梁文道：像创办SHOW一样嘛。

窦文涛：就是啊，板墙外面就是玉米地、高粱地。

梁文道：不过这里面我觉得这种荒凉的语言选择还真的是包括语言上的选择文字上的选择。比如说我们去参加那种座谈会学术会议什么，有没有注意到每次这种会，这种座谈会文化沙龙什么，记者采访到主持人介绍，他们一定要形容今天这是一场思想的盛宴。

窦文涛：是，“盛宴”这词现在爱用。

梁文道：对不对，然后以前就说某某某他华丽地转身，哎呀，他们三个又组成了一道亮丽的风景线。我就觉得奇怪，我们真的没有别的词了嘛，真的是贫乏到这样一个地步。

马家辉：语言是一个，另外思想的整个遭遇整个情绪也是很不自觉的。你讲到说开国际会议，一定有那些语言的。因为我想到我注意到，去香港也好内地也好，几乎所有的艺术展览比方说画展，特别在香港艺术家来剪彩来致词，通常都一定有几句开场白的“我们早就知道一定不会发达的，我们一定要挨饿的，可是我们就坚持这个那个”。然后那种作为艺术家，把艺术家一定会有吃不饱的遭遇，明明你现在家财几亿的了，你卖一张画几千万的人他的开场白还是要这样讲。“我们艺术家是吃不饱的行当，我们艺术家是挨饿”。

梁文道：饿的是太多现在在节食，不过没关系，我曾经有段时间我也觉得很困惑，就是我看到中国到处盖这些楼房很大很富丽堂皇。比如说到这些新开发区，我看那些楼说那样那么丑，这个地方那么难看，还没什么树，几十年后会变什么样呢？但后来我就想，几十年后我们不用担心这个问题，为什么？因为这些楼房的寿命大概都会很短很短。我最近碰到一个年轻人，他跟我说他在上海什么地方租房子。我说你住那个地方便宜吗？他说够便宜，因为那个地方都是旧房子。我说是吗，那个地方有旧房子嘛，什么时候盖的，上世纪90年代末。那就是旧房子了？

梁文道：但是后来我发现，它真的是可以很快塌，因为很快那个墙就开始裂，然后漏水，就怎么补都补不好。所以现在这些新盖的这些白宫什么，我们不用为它担心，就本来你以为好像会祸遗子孙，以后千年之后我们子孙看到这个觉得我们这个年代多没品位，不会的，因为它很快就会垮。我们唯一要担心的是将来是不是中国就废墟处处。

窦文涛：就是所以你看，未来中国的图景我们就是很难想象，因为它很多旧的东西都拆了，拆了以后它盖起来的又是一些这个东西。我给你提供一个思路，也有一个很有趣的例子，我是听陈丹青老师说的，他说乌镇这个地方，不知道你们去过没有？

梁文道：去过。

窦文涛：就是说陈丹青特喜欢的那个孟欣先生就住在那儿。他说这个我最早去乌镇的时候，我是有一个观感，觉得这像横店，就是电视剧拍片的那个片场，可是他们也修的很认真，这种江南小镇。那么他说我当时觉得这不就是个像电视剧片场一样的东西嘛。他说但是过了很多年，最近我又去，他说我得到一个很奇怪的印象。他说你知道嘛，这些年下来，风吹雨淋它也有了皮壳的。你明白吗，皮壳是本来欣赏古董，咱比如说青铜器这个斑斑的锈，他们叫包浆叫皮壳，有些土老帽给磨的锃光瓦亮就毁了嘛。

他就指的，他说你说这些白色的墙这些瓦经历短短这些年的浸染以后，至少皮壳包浆有这么一种感觉。你也不能说它是不美的，人徜徉在其间。所以这个东西将来是不是也是一种今天留下来的古迹？

梁文道：我觉得不太一样，因为什么，因为乌镇的情况，乌镇首先整个规划感觉其实是做的挺不错，当时是同济大学他们一帮学者去帮忙弄的。而且就算是当年那个很像片场的那个乌镇，其实也很有烟火气了。因为那个时候去的时候，我就看到这个感觉跟陈丹青很像，觉得好像去了一个横店的影场似的。但是走着走着好奇怪，突然就看到有人在江边那个房子，它那种江南小镇那个房子是这样，一边是靠江，一边靠着里面的街巷，它两边窗一打开，这个空气就对流，然后我这边一申头进去偷瞧人家家里头，看到几个老人坐在那儿，正在聊天磕瓜子，看到我瞧他们，就叫我进去坐。跟着我就真的进去坐，跟他们在那儿喝茶。我就感觉到这怎么就不是住在片场的人。

窦文涛：我想起他说的，唯一一个比较诡异的地方就是这里没人，因为它还是个旅游的一个。

梁文道：是吗，但是我去的时候有人，真有人住。

窦文涛：有人住吗？

梁文道：就是有人住，我去那整条街。

窦文涛：晚上也有人住吗？

梁文道：晚上有。

窦文涛：所以社会主义新农村也是有好的，也有典范。但是我跟你讲，我还跟你讲另一种情况。乌镇这就算是好的了，甚至包括华西村，我跟你说文道我现在都能接受了今日中国了。就是不管怎么说是有钱了，是真富了，再炫富再什么是真富了，过去农民饿死人，现在想起来是好了。但是问题在于你能达到像华西村这个富裕程度的中国农村可也没多少，很多你知道，反而是，我也是听画家到乡下去写生，他期望看到的是，想去画画乡村，他看到的是中国很多地方的乡村那是一片凋敝。

梁文道：对。

窦文涛：凋敝荒凉，所谓的什么乡土田园早已不复存在，那就是个垃圾场。然后你去看，华西村还有个天安门，那有什么？那就是什么都没有，老房子也没有了，新房子也就是大片平整的开发商。

窦文涛：中国农民找不到自己的范儿

梁文道：还有老人跟小孩。

窦文涛：然后就是老人与小孩，然后青少年就。

梁文道：都到城里去。

窦文涛：出去打工。我那天还说大陆女性找不着自己的范儿，其实现在我觉得中国农民找不到自己的范儿，该怎么做农民，农民是什么样？他们茫然失措。

窦文涛：我现在得请教你们，我是真不知道未来的农民该是个什么生活呢？

梁文道：我想现在最大的问题，就是中国改革开放一开始是从农村开始，但是后来慢慢慢慢整个格局就是完全往城市倾斜，其实建国以来就已经是，要不然怎么会有大饥荒呢，大饥荒实际城市没多少饿的吧。从来就是向城市倾斜，只不过到今天这个城市倾斜的政策已经跟实际的市场的利益结合起来了，所以整个农村就凋敝掉，所以我们已经没有人再知道农村应该是什么样，也许将来会不会出现像美国式的那种大农场。

窦文涛：美国农民怎么过日子的？

梁文道：美国其实农民很舒服的，他一般都是大农场有一些是公司，就算不是公司，他也是一个比较有钱的地主，然后他会请一些人帮他打工，就像个公司一样，只不过他经营的是农产品。

马家辉：美国有这个法律比较能够保障他们基本的收入，你可以用真的靠种地来维生。

梁文道：美国政府补贴嘛。

窦文涛：等于美国农民全是地主，能这么说吗？

梁文道：几乎都是吧。