炉石传说最新青玉贼:褚时健：衡量一个人的对错要几十年

　　而褚时健的住处，就在大营子街的一个社区里，很朴素的一座3层楼，白色外墙。从外表看，还不如他的左邻右舍装修一新的楼房漂亮。

　　褚时健和他的妻子开了大门，将我们迎进屋里。老人衣着朴素，脚上穿着一双袜子，套着一双拖鞋。人看起来显得有些疲倦，但炯炯有神的双眼让我想起了猎人。我听说，老人喜欢打猎，曾有过一枪打死两只山猄的壮举。

　　这位80年代叱咤风云的褚厂长，已是82岁的老人。廉颇老矣，尚能饭否？

　　第二天一早，我们随同褚时健前往哀牢山果园--他保外就医后，就到妻子承包的果园里做了一名“打工者”。

　　玉溪烟厂一直为褚时健提供贴身警卫、秘书、保健医生和车辆服务。那天开车的，正是跟随他20多年的老司机，也曾因褚时健问题被“双规”审查。

　　褚时健告诉我，这片果园是2002年才开始种植的，他们两位70多岁的老人上山时，这里连路都没有，但现在已经有了“褚桔”这一优质品牌。

　　褚时健说，附近村民每年的收入才2000元人民币，但这里的果农每年就能收入2万元。 “我们的工资还在调整， 种得好的话，每100吨我们还给奖励，年收入5万元不在话下。”

　　和一位82岁的老人促膝谈心，他有无限感慨。提及解放前参加边纵打游击的往事，他语气平淡；说到自己担任玉溪地区反右领导小组组长，最终还被打成右派时，嘴角流露出自嘲和无奈。谈到自己因此被发配到更加偏远山区劳动改造时，他绘声绘色地介绍自己如何想方设法制糖、酿酒、养猪，增加副业生产，上山打猎改善生活；说起妻子、子女跟着他受了好多年的罪，一脸的歉疚，毫不掩饰；但论及自己接手出任玉溪烟厂厂长时的艰难，以及其后不断创造的业绩，那一双原本就炯炯有神的眼睛更加明亮。

　　那是他一生最辉煌的时刻。

　　褚时健听说此事，便和副厂长一起坐车前往昆明。当时整个玉溪烟厂的固定资产才7000万人民币，全部抵押贷款也不够两千多万美金。但褚时健已经意识到新技术和新设备对企业的未来具有决定性的意义，所以他们宁愿将全厂抵押给银行，最终引进了新设备。

　　由此，玉溪烟厂80年代中期在全国崛起。玉溪烟厂生产的红塔山、玉溪、红梅牌香烟在全国供不应求 。褚时健那时不管去到哪里，各省的省委书记、省长都要接见他。而且有传说，一些省部级领导到玉溪烟厂去考察，要见褚时健，都要经过安排，不是所有人都能见到他的。

　　由于烟草行业价格体系实行双轨制，造成了香烟价格在计划内外的巨大差价和丰厚的利润空间，使得烟草业成了一个暴利行业。道理很简单：烟从工厂出来，批发的最终价格不超过5块钱一盒，但是它在市场上的销售价达到10块钱。也就是从工厂出来到最终销售，还有一倍的利润。有了批文，一倒手就能赚钱。因此，想从褚时健这儿拿批文的人就太多了。

　　1995年，贵州省一些退休老干部向中纪委举报，结果将一个贵州省委书记给端了出来。在查案过程中，发现这个省委书记的老婆，从云南批了上万件红塔山香烟。

　　中纪委发现贵州省的腐败情况，给中央打了报告。当时的总书记江泽民有批示，要调查省部级以上领导干部和子女在云南以烟谋私的问题。

　　褚时健的律师马军说：“大概是95年，我接到了褚时健的电话，叫我赶到他的办公室， 他一见我就拉着我的双手，哭起来了，说：‘姑娘死了，姑娘死了，死在河南，自杀了！’”

　　第二句话是：是我害的我姑娘。褚时健说， 姑娘早就跟我说叫我退休，可我一直想着多干干，把我们厂再做大一点，我要是早一点听了姑娘的话退休，姑娘就不会有今天。

　　当时的云南省领导马军谈话， 他说，我交给你一个任务，作为褚时健的律师，红塔的律师，你到河南再正常不过了，你去把情况了解清楚，把事情处理了。他说，对褚时健这样的老同志，十多年来对烟草行业，对玉溪烟厂，对整个云南省经济发展的贡献，我们不可能抹杀，不可能否定。

　　褚映群自杀的那阵子，褚时健还是董事长、总裁，因为查不出他的问题。其间，国家总局安排他到欧洲考察，当时马军建议他别去，如果被人误解为企图外逃，就说不清楚了。没想到最后还是出事了。

　　1996年12月28日，褚时健被有关部门带走。

　　1998年1 月，新华社发通稿：云南省红塔集团原董事长褚时健严重经济违法违纪案，经过联合调查取证，已取得重大突破。褚时健被控和红塔集团其他几个领导人以私分形式贪污公款355.1061万美元，褚时健得款174 万美元。

　　当时，褚时健对检察院预审人员这样坦白，“1995年7 月份，新的总裁要来接任我，但没有明确谁来接替。我想，新总裁接任之后，我就得把签字权交出去了。我也辛苦了一辈子，不能就这样交签字权，我得为自己的将来想想，不能白苦。所以我决定私分了300 多万美元，还对身边的人说，够了！这辈子都吃不完了。”

　　也有声音指出，无论他有怎样的贡献，都不该将公款划入个人名下，贪污必然要受国法惩罚。

　　最后，时任中央领导直接出面，以“功不抵过，过不掩功”的定调，为案件判决画上句号。

　　1999年1月9日，褚时健被判无期徒刑，服刑两年后，刑期减为17年。

　　2002年，褚时健因为严重糖尿病，被批准保外就医。这位当年烟农们心中的财神没有重返红塔山，也拒绝了所有国内外烟商的邀请，前往哀牢山隐居至今。

毁之或誉之

　　2008年的最后一天，云南当地媒体发布的“改革开放30年影响云南30人物”中，褚时健排名第5。

　　时至今日，很多当年褚时健的部下，一提及他的名字，都竖起大拇指，说了很多赞誉的话。

　　这是一个极为令人诧异的现象。

　　有人说，他是当时特定政治气候和条件之下的“牺牲品”，或者是一个时代、一个制度的祭品。但只是作为祭品，却从来不是褚时健的初衷，也未必能高度概括褚时健跌宕起伏、精彩无比的一生。

　　有人说，对于一段历史，或一个人，毁誉参半可能是一个最适当的评价，但对于这位曾经红极一时的风云人物，尽管他被判重刑，但毁之者寡，誉之者众，这种现象又将如何解读？

　　我们无法在此对褚时健的一生，或者对其曾经的历史功过做出价值评判和一锤定音的结论，毕竟，历史现象是极为复杂的，一个人80多年的人生轨迹，先后两度被体制所抛弃，一次是精神上持续20年的磨损和蹂躏，一次则是打入大狱，一夜之间从政治明星沦为阶下囚，从巅峰跌入十八层地狱，从无数的业绩和辉煌的顶端被抛到了社会的边缘。这样的境遇，这样的起伏，并不是每个人都能承受，都能坦然面对的，总会有一点情绪、一些怨气的流露，但在与褚时健相处的那两天，我几乎没有感觉到这一点。

　　这位曾经被报告文学描写为像太阳一样灿烂的男人，那曾经硬朗而挺直的身子，已有微微的驼，但他依然是一条汉子，80多岁的血气方刚，并不容易被捕捉，被察觉，被感受。

　　还有就是返回玉溪的路上，长久望着车窗外一言不发的褚时健，忽然扭过头，和我分享他的一段往事。那是1976年9月，他在江边钓鱼，忽然接到紧急通知，到坝子上参加毛主席追悼会。

　　这是一场举国同哀、全民参与的追悼会。

　　哀乐声中，周边的人都在饮泣，耳边尽是发自内心的悲戚和哭声。褚时健说，忽然他想笑，渴望笑出声的欲望极为强烈，几乎到了失控的地步。一旁的妻子马静芬见状，急忙用手掐住褚时健的胳膊，用眼神恳求他，好不容易他才打消了笑出声的念头。事后发现，他的胳膊竟被掐出血来。

　　我问：为什么当时想笑出来？ 褚时健凝望着窗外不断掠过的树木，有好一阵子不说话，之后，冲我一笑，说：我当时想，他妈的，一切该结束了！

　　褚时健笑了，笑得灿烂，笑得舒心。

　　这一路上，就听他骂了这一句粗话。

　　一个国家和民族的坎坷命运，在30年前真的结束了；

　　而30年后，褚时健个人的故事，还在延续，还远远没有结束。

　　(有关访谈记录文字以及整理，凤凰卫视同事张征、詹晟、陈世超有过贡献和诸多协助，亦经马军先生审阅核实， 特此致谢)

对话褚时健：先行者总要付出代价

　　我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，我说你不给我减刑也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有

一、褚时健的晚年生活

    “我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有。”今年83岁（1927年腊月出生）的褚时健每月3次往返于哀牢山下的橙园与镇上的家里，单程便要在山路上耗去5个小时。其余的时间则在家翻翻跟果树栽培有关的书，晚上准时看看新闻联播，吃完饭和老伴儿散散步……

闲不下来再干七八年不成问题

    杨锦麟：2002年出来医病，当时其实你完全可以在家休息、颐养天伦，为何在70多岁的时候不考虑休息，而要重新选择创业？当时是怎么想的？

    褚时健：要讲吃饭，我没有问题。我老伴每月还有千把块钱的生活补助，还有个儿子在新加坡，一个月可以给我们三五千块钱，吃饭没有问题。我们现在住的房子是这里的村民留给我们的，住的地方也有了，我们还有套房子在城里边。按说是可以休息。

    但我们都不习惯闲着，我老伴也闲不住，如果闲下来，我身体肯定不行了。2001年刚保外就医的时候，糖尿病很严重，头眩晕，一年花费二三十万，当时身体是不行了。虽然坐牢只有一年多，但对身体影响太大。

    我们闲都闲不得，就觉得不管做什么还是要有一点事情做。也有矿业公司请我当顾问，一年给我三十万到五十万，让我做一些指导。但我想到总不是长久的，干不好对不起人，要干好也是重新搞，我就回绝了，先休息一下。就在这时新平县一个农场破产了，我就想租下来。

    签完合同就需要筹集资金，在处理我的事情的时候，他们给我留了120万，说我在玉溪烟厂干了十几年，工资加起来总共也没有几文钱。

    杨锦麟：你在玉溪烟厂18年的工资加起来有多少？

    褚时健：60多万块钱。

    杨锦麟：60多万块钱，18年，给国家创了1400亿的利润，使一个无名的烟厂变成一个举世闻名的品牌。

    褚时健：最后他们在处理我的案子时，给我留了120万块钱。

    现在我就想拿这120万谋生去，我会有办法的。我觉得今天在100个人中，可能有二三十个人说老褚这家伙不行，但多数人可能会说这个人可以呢。可还是不够承包这个农场，怎么整？我的一些朋友就说，你要多少钱才能搞？我们帮忙借给你。我说也不敢借，借了以后搞不成功怎么办？他们就说我们相信你搞得成功。

    就这样在朋友的帮助下，前前后后借了1000多万块钱，终于承包了这个农场。这些借来的钱，到承包果园的第七年（2009年）还清。

    杨锦麟：你打算何时退休颐养天年？

    褚时健：我估计身体暂时不会有问题，三五年、七八年大问题不会有，经过这几年，他们（外孙女和外孙女婿）也成熟了。

依然心忧天下

    杨锦麟：您的律师马军跟你聊天时说到“很多你担心的事都发生了”。你在担心些什么事情？

    褚时健：现在不是我们管的事了，离得远一点清静一点，我现在基本已经做到了。一年下来轻轻松松挣几百万，要花钱有钱花，也不需要找哪个人求情。但现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西时间长了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。

    现在事情还不多，我们可以凭借经济增长实力积累一些钱，但国家要不断增强实力，需要要实实在在地积累。就像盖一栋房子，地基如果扎扎实实，三十年、五十年、一百年，房子仍然会是好的；但不这样的话，二十年、三十年折旧，积累慢慢就消失掉了。我们国家的事情也是这样，对国家影响太大了，将来一代一代传下去。

    杨锦麟：你还在心忧天下？

二、追忆在红塔的巅峰岁月

    1979年，刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。半年时间将烟叶质量搞上去，引进设备，将第一车间直接设在田间，实行三合一（即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一）制度……18年，在他的带领下，玉溪卷烟厂效益不断提高，为国家累计创造利税超过千亿，培育出的红塔品牌在世界名列前茅。褚时健用18年缔造了一个他的红塔帝国。

半年时间扭转破败的玉溪烟厂

    杨锦麟：当初到玉溪烟厂，面临的是一个濒临倒闭的厂子，烟也卖不出去。1979年让你接管该厂，经过多久让玉溪烟厂重振并创造出品牌？这个过程花了几年时间？

    褚时健：1980年和1981年，这两年玉溪厂的产品为什么卖不出？后来我搞清楚了，一是原料的问题，不认真分等级；另外厂子里的设备都是破烂，一只卷出来的烟切下来头是空的；厂子的管理和人员态度也有问题，导致出厂的烟质量参差不齐，一包烟18只17只的都有，一条烟九包的也会有，一箱烟少两条也有，最糟糕的是原料煤灰都能进去。刚到厂子就开始整顿。当时我就说这个事做好应该不难，市场上退货是对的，是因为我们确实不行！重新整顿后，工人的责任明晰，所有的烟要严格按照标准，半年情况就好了。

    1981年，我们的烟质量没有问题，可以买兑换券了。但当时我也提醒全厂的人，“质量是没有问题了，但此时我们也只是刚刚达到全国的平均水平，我们一定要比人家强！我们的装备不如人，但我们有精神，只要认真做可以做到。”当时我们厂就直接从烟农那里进原料，我们的原料一出来，震动全国，美国人给我们鉴别质量，仓库门一打开，便能闻出味道不一样，烟叶的香气中还带点小甜味，这样的烟叶是高品质，他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。

    当时一位中央领导来视察，问我一年三四十亿的纯增长是怎么实现的？我们结构每年都在变，从低价变成高价，再到带过滤嘴。质量上升但价格并未上调，在这种情况下，我们的销售总量在增加，所以能年年增三四十个亿，财政部都笑起来了。

在玉溪烟厂就没想过退休

    杨锦麟：在玉溪烟厂工作18年，将一个亏损快要停产的烟厂带到世界知名品牌，为国家创收创汇如此之高，当时你有没有考虑到退休？

    褚时健：退休？那个时候可以这么说，个人利益、个人安危都别管了。

    杨锦麟：没有想过？

    褚时健：当时一个专管进出口生意的人，碰见我就说，“老弟，你原来说利税搞到50个亿就算了，现在到了200亿还在不断地搞嘛？”我说干起来是身不由己了。

    杨锦麟：1986年你当厂长的时候，玉溪卷烟厂实行“三合一”制度，即玉溪卷烟厂、玉溪烟草专卖局、玉溪市烟草公司合而为一。效率是大大提高了，但是有没有为事后出现问题埋下了隐患？可能会导致权力的集中？

    褚时健：我们1986年搞“三合一”制度时，当时想得不多，只有一个目的--就是我们控制原料，从而确保高质量的烟草。

    “三合一”实行后，烟厂向农业投资，烟草公司收烟叶，获利丰厚。中国烟草就是在“三合一”制度确立时发展得非常快，全国的效率都得到了大幅提高，从几百亿到四五千亿。

    后来出了问题，上面没有好烟叶可分配，就工商分家，国家直接管烟叶，也直接领导烟草企业搞工业，比如云南出好烟叶，上面垄断烟叶，其他地方好烟叶就少。但成立之初，云南烟草的效率大大提高。

    杨锦麟：这辈子成名于烟厂（玉溪卷烟厂，红塔集团前身），最终受难于烟厂，对“烟厂”这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团是一种什么样的感情？

    褚时健：现在他们有时候还要来问我，让我看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，看到错的或对的，都爱提意见，希望他们做得更好。我们现在的董事长老柳，他很理解我，我也理解他们的很多困难。

被忽视的国企利益分配问题

    杨锦麟：80年代从计划经济向市场经济探索的过程中，无论是理论界还是政府，总的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪烟厂，也是注重效率，保质保量。现在想来当时这样一味注重效率的思路，是不是忽略了一些什么问题？

    褚时健：我们那些年，最重要的首先是效益，工厂没有效益是没有生命的。

    效益从哪来？当时烟叶消耗占去成本的大头，一般生产一箱烟要60公斤烟叶，我们就从解决这个问题入手，从装备到操作进行改进，一箱烟只需要38公斤烟叶。像这样的问题一个个解决，经过一年多的整顿，我们的消耗下来了，而质量不但没有下降反而提高。质量过硬了，市场上的口碑越传越好。

    杨锦麟：国营企业讲效益、讲管理，但却没有考虑到利益的分配。你当时没有考虑到这个问题？

    褚时健：在工厂内部我们还是注意这一点。

    原来国家有规定，奖金不能超过工资的30%。后来我们通过与主管部门以及其他部门协商沟通，对工人搞记件，我们也是最早记件的。一记件就不再是死工资，出来一件烟，政府拿100块钱，工人拿5块钱，这样所有工人都可以拿到更多的奖金，慢慢地上面也就不来追查我们了。

现在国企高管年薪制有些过了

    杨锦麟：但不包括管理者？在追求效益和质量的管理过程中，工人获益了，管理者被忽略了。你们当时可能讲究高风亮节，讲究实效和水平，但你觉得这够不够？

    褚时健：像我们这层的管理人员归国家管。工人拿多少国家不管，所以有时候工人的工资会超过我们。我们完全要由国家来定，所以管理层拿得非常少（褚时健在玉溪烟厂工作18年，全部收入为60多万元）。到后来，也就是到我有事的时候，国企管理层的奖金跟福利开始提上去，当时的朱熔基总理解决了这个问题，提出企业管理者实行年薪制。年薪制根据企业的效益多少来定，这个问题一解决，全国国企高管都受益了，收入成倍增加。那时上面也觉得不按照效益实行年薪制不行了，但现在也有点过了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。

    杨锦麟：关于国企改革中的利益分配问题，其实直到今天依然未从根本上解决。

    褚时健：远远没有。

    杨锦麟：现在出现一种职业经理人制度，现在我们的国企实行高薪制度，你认为这种制度解决了国营企业的分配问题吗？

    褚时健：这个问题，现在人不需要过多的努力就可以拿高工资。

    杨锦麟：现在人不需要很多努力就可以拿很高的工资，以前像你创造那么大的效益，一个月才3000块的工资。

    褚时健：有关部门可以出台一些相关制度，跟效益挂钩，效益好了，管理者、工人可以多拿。但这个东西就不容易制定得准确，要花工夫。

    杨锦麟：你刚才说过，一个企业如果没有效益，一切都是空。

    褚时健：没有效益就不行了。

    杨锦麟：这是市场经济的规律，不是计划经济。

    褚时健：对。

    企业管理好不好要看效益而不是比投资

    杨锦麟：现在的国营企业，很多的领导都是上一级领导指派下来的，懂政治不一定懂管理和懂企业，这个现象好不好？

    褚时健：我们现在管理经济，最缺乏的是综合管理这部分人。现在我们国家是这样：我上来你下去，你下去他上来，都照着这个规矩干就行了。

    中央今年提出来要转变经济管理方式和发展方式。我的体会关键一点就要看效益好不好。如果比投资，你买一台设备一千万美金，我买一台设备一千亿美金，反正大家都在花国家的钱。

    现在我们考核管理者没有太多效益的要求。如果有效益要求，多拿不怕，多拿是因为创造的效益多。现在找不出个办法来。

    烟草这几年的竞争减弱了，当董事长、总裁的人无所谓了，反正国家总量控制了，在这个总量里高工资高待遇，有很多问题都不消愁，钱也可以大把地花。有一些设备在欧洲还可以用，我们这个地方就丢了。有一次去美国参观一个工厂，这个老板有好多工厂，很多以前的设备还在用，他说这个东西还可以用，我们跟你们不同，你们中国现在是用世界上最先进的，比起你们，我们的设备是落后了，但你要晓得我的钱是董事们的。

三、回首人生中最艰难的时候

    1996年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。1995年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很……

重新过来说，（当初）不应该那样

    杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，为国家做了那么大的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？经济待遇。

    褚时健：做一件事情有成有不成，做了那么多事情之后，前前后后算一算，我倒觉得不必动那么大干戈。

    玉溪老百姓一直到现在对我们都很好，这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈，想看看民间的反应，玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了，我所做的事情他们更理解一些。

    杨锦麟：老百姓对你有公平的评价，今天也有领导对你也很关心，红塔集团里那些晚辈对你也很尊重，这叫老怀宽慰，求得一个心平气和。但当时你觉得对你的判罚公平不公平？

    褚时健：今天重新过来说，（当初）不应该那样。但有些事情要实事求是。有时候我们省委书记、省长碰到我，说北京的一些人也经常来问老褚身体怎么样？我就说只要他们心里明白就得了。

    杨锦麟：很多东西要做到实事求是是很不容易。

    褚时健：不容易。

    杨锦麟：为了某一种我们现在无法评价的目标，也许当时你受了很多的委屈，不仅是你，家里面也受了很多打击。

    杨锦麟：在最难的时候，有想到走绝路吗？

    褚时健：我只考虑我姑娘，实际上她那病是逼的。他们打电话先告诉当时的省委书记，我在办公室，书记跟我说的时候，他都哭起来。我只想着我老伴不应该有问题了，不要搞她了，我跟她几十年可以说患难与共，一直走过来。别人我都不考虑，我说反正绝大多数人明白，所以我也觉得无所谓。真正要衡量一个人做得对不对，十年、二十年、三十年后会证实的。

    杨锦麟：马军那天说起，他去协助处理姑娘的事，说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己的骨肉那样的消息都痛哭了。

四、笑谈人生淡忘过去

    一辈子的人生跌宕起伏，少年义无反顾参加革命，反右不力被打成右派，玉溪烟厂18年打造红塔帝国最终折戟身陷囹圄，七十五岁保外就医承包2400亩荒山，重新书写人生。回首这一生，褚时健说很多事情觉得问心无愧，对过去自己已经看得很淡，这一生也没什么遗憾了。但在说起过去那段身陷囹圄的日子，褚时健不停地喝水，长时间地停顿，眼睛发红，嘴角蠕动……

    回首过去，已经看得很淡

    杨锦麟：你这一辈子大起大落、跌宕起伏，参加革命时义无反顾，被打成右派，之后在农场十六年，改革开放以后在玉溪烟厂18年……回首这一辈子的大起大落，你的心情怎么样？

    褚时健：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击，但是很多事情我觉得问心无愧，我已经看得很淡。

    前四年，一位领导来到云南，通过我们省委书记白恩培问我怎么样，到我们厂（红塔集团）时又问我们集团的几个头头，叮嘱说“要照顾好他们的生活”。

    后来北京的朋友来到我这里，告诉我这些事情，我当时就说了一句：“听到说这句话，我所有的（遭遇），就算有点怨气，都烟消云散了”。

    国家处在目前这个阶段，很多事情都可能都会惹起波动，就那样子过了无所谓，我觉得可以了，他们说这句话，我就平心了。

    用人情的事情不会亦不求人

    杨锦麟：会不会感觉自己实际上是受了很多的委屈？

    褚时健：要真正地从头讲，有很多东西不是那么严重。就说将我划成右派以后，好几个一起的朋友当时是县级干部，有位老兄是红河州的常委，他一天到晚吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气。他们就觉得我心态可以，身体也还可以。本来就要有个好的心态，现实如此，面对它。

    所以我整这个（承包果园）就忘记了别的事。我现在按国家法律来，该纳税纳税，市场上消费者反馈也不错，日子就是那样子。

    当时我老伴就说，我们要做就做不要过多求人的事情。果园刚搞起来的时候，很多朋友帮忙。像邱健康（红河卷烟厂厂长，褚时健弟子）每年都订购450吨果子，送他们的用户，帮了我很大忙。现在市场上供不应求，已经很轻松了。

    完全用人情的事情，我很不会，我不求人。以前上北京的时候我能躲就躲，不然人家问你要烟，拿着烟就是钱，一万箱烟就赚一个亿，不要本钱，只要一个条子就行了。但是他们得利了，我这边就埋下隐患了，所以我就躲了。

    杨锦麟：现在你说自己的心态就是心平气和。但是我看你在谈起刚刚那段事的时候，情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，毕竟这也是人很难承受的考验。

   褚时健：现在我是那个了……我们集团（红塔集团）负责销售的冯兵，我们相处熟了以后，他曾告诉我：“你这一辈子总是先为别人考虑，最后才是为你考虑。有些事情你别管了，我们会管，我们会起作用，会协助你度过难关。但是你总是先替别人考虑，你怎么会一辈子像那样？”

   我现在能够平下心来，先让他们考虑。他们在处理很多麻烦事，看样子会惹出乱子来，他们的负担就重。治理一个国家也是这样，处在他们位置上还是相当不容易。这样一想，我说没有什么要求了。

    淡忘过去 这辈子没什么遗憾了

    杨锦麟：任何一个改革都有一些先行者，您应该属于中国国营企业改革发展变化的一个先行者，先行者要付出很多牺牲，很多代价。后面这样的事情跟反右时的打击是不一样的。不应该跟你提起难过的往事，但你现在有时候看起乐呵呵的，整天在处理很多事情，不觉得自己很悲苦吗？

   褚时健：现在都淡忘了。

   本来马军约我的时候，我都说尽量不再提起那些事了，他说得很诚恳，所以很多我平常不说的东西已经说了。

杨锦麟：古话说，人生70才开始， 很多精彩还是在80岁以后。

褚时健：应该说，70岁的人他的经验更丰富，懂得一些实实在在的东西了。这就叫阅历吧。

杨锦麟：你现在当这儿是家，谈笑用兵，也不会应付太多复杂的社会关系，清静很多，一门心思就对着果树来，这种清静其实对老人家是个好事。会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗？

褚时健：不会。

杨锦麟：那你这个转身转得很漂亮，一点都不想？

褚时健：不想了， 那时事情多，也有成就感，但是烦人的事情太多，也就绕不开那事情，现在我没有了。

杨锦麟：绕不开的事情是什么？

褚时健：最绕不开的就是人情，你比如说我们到北京出差，我就不能公开说我今天要到北京，不然，你住的地方不得清静，等我人走掉了以后，人家才说这个老头来北京了。我不敢与他们面对。

杨锦麟：明白了，其实我觉得你那个年代压力非常大。

褚时健：大得很，那个时候的中国，是以计划经济为主，市场经济为辅，很多时候都受到了许多限制。比如，在中国市场上你找不着好烟叶，做不出世界一流的产品来，那么就要自己想办法种植，自己寻找种植基地。但国家规定，原料不准买卖，要调拨，那我们种出来的烟叶要自己买，这条政策就卡到你动不了。

杨锦麟：那怎么解决？

褚时健：你还得找省委、省政府，争取他们的理解和支持，先试先行， 当然你也知道，企业的先行一步，其实有很多的风险。

杨锦麟：风险都要自己面对和负责吗？

褚时健：都要自己面对和负责。 我看现在的烟草行业，和我们以前不一样了，竞争优势减弱了，反正国家对烟草生产的总量控制了，在这个总量里头，管理阶层享受着高工资、高待遇，他有很多问题都不用愁，能花的钱也多了。你看现在有些地方，生产设备，就是在欧洲，都还可以继续使用，但我们这个地方就丢了。美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂，我说你们这样的设备怎么还在用？他说我们跟你们国家不同，中国现在是用世界上最先进的。他说你要晓得，我的钱是我们董事们的，你们的钱是党的钱，你们可以多花，大家攀比。

杨锦麟：美国人倒是真看明白了。刚才谈到国有企业分配制度的改革，管理层收购，从根本上解决了一直没有办法解决的问题--国有企业分配的问题。

褚时健：现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。

杨锦麟：可以前你们累得要死，才每月3000块钱。

褚时健：实际上，国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。你效益好了我多给你，管理者、工人可以多拿嘛，但是这个规定不容易制定准确，要花工夫才能做得到。

杨锦麟：当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高，为国家创汇创利也很高，就没有考虑到急流勇退，就没有考虑到退休的问题吗？

褚时健：真还没想过，只是想多做一些贡献。 国家有一个专门管进出口的领导人，有一次他碰见我就说，老弟，你原来说利税搞到50个亿算了，你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。我说干起来就是欲罢不能， 身不由己了。

杨锦麟：可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的，懂政治的不一定懂管理和懂企业。

褚时健：我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。 所以中央今年提出来说，我们的经济管理方式、发展方式要改变。

　　现在事情还不多，我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花，但是国家要不断地增强实力，不断地把积累实实在在地搞好。我在欧洲看了很多地方，它就是盖一栋房子，也是扎扎实实的，有些用30年，50年，甚至100年，仍然完好。我们就不讲这个了，20年折旧，30年折旧，这部分积累慢慢就消失掉了。唉，还是莫管他，反正到今天我们也管不了。但这个国家还是要一代一代传下去。

已经心平气和了

杨锦麟：换一个题目，你累吗？

褚时健：不累。

杨锦麟：这辈子你真的是大起大落，跌宕起伏，参加革命义无反顾，右派16年，改革开放30年，回想自己这一辈子，你怎么看？

褚时健：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击的。但一般说来，我在处理这些事情的时候，总体觉得很多事情问心无愧，现在已经看得很淡。前几年，中央的一位领导人来云南，他先问我们的省委书记，说老褚怎么样？来到厂里的时候又问我们集团的几个领导，说他的生活你们要照顾好。后来有北京的一些朋友过来给我讲这个事情，我说我听到这句话，就算过去还有点怨气，也都烟消云散了。他们说这句话，我就平心静气了。

杨锦麟：会不会觉得自己实际上受了很多的委屈？

褚时健：有很多东西要真正地从头讲，也不是那么严重。划我为右派以后，我的很多右派朋友，当时都是县级干部，七八个人在一起，有位老兄是红河州的常委，他有一天吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气，所以他们说你这个心态可以。我说本来就是要有个好的心态，现实如此，面对它。

　　我现在就是这样，一切按照国家法律办事， 该纳税就纳税，产品在市场上有人要、有人买，就行了。当初我老伴说，我们要想办法做一件事，这件事不要过多去拜托人、去求人。但刚开始还真的需要很多朋友的帮忙，现在桔子、橙子果园上轨道了，完全可以拿到市场上去销售，每年还脱销。

　　我历来就不会求人，也不懂得经营人际关系。我到哪里都躲着去，都不愿意公开自己的行程，你说人家见到你一开口就要烟，那个时候，拿到我的批条就是拿到钱，这批条要一万箱烟，他连钱都不需要拿出来，就赚一个亿 ，只要一个条子就行了。他们倒是得利了，但我这边就埋下隐患了，所以我就躲，尽量躲。

杨锦麟：现在你说自己的心态就是心平气和？但是我看你在谈起那段往事时，情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，这也是一个人很难承受的考验。

褚时健：离得远一点，清静一点，我现在已经基本做到了，我轻轻松松地一年赚几百万，要花钱我有钱花，我也不需要找哪个求情。但是现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西久了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。

杨锦麟：你这辈子成名于烟厂，最终落难也是因为烟厂，对烟厂这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样？

褚时健：感情还很深。现在的领导人有时候还是要问一下，说看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，我能看到错与对，爱提意见，希望他们做得更好。集团的负责人都很能理解我，我也理解他们的很多困难，我也乐意帮助他们 。

杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？我说的是经济待遇。

褚时健：其实他们真的没有必要动那么大的干戈。

杨锦麟：不必什么？

褚时健：他们不必动那么大的干戈。开始他们来召集老百姓座谈，收集民间对我个人和那些事的反应，普通百姓的反应我后来知道后，感到很安慰。很多人说，他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。

杨锦麟：老百姓自有公论吧，你说今天的中央领导人对你的生活很关心，集团里那些晚辈，现在的管理层对你也很尊重，应该可以得到宽慰 。但能不能说句心里话，当初对你的判罚究竟公平不公平？

褚时健：如果今天重新回顾一下，我个人认为，好像有些不应该吧，就事论事，你也要讲一个实事求是。不讲究实事求是，对上对下都不好。

杨锦麟：很多时候，要真正做到实事求是并不容易。

　褚时健：不容易。

杨锦麟：不仅是你受了很多的委屈，当时家里其他人也受了很多打击。

褚时健：就是了。

杨锦麟：在最难的时候，想到走绝路吗？

褚时健：我最心疼我的姑娘(褚映群)，当时的省委书记告诉我姑娘的死讯时，他都难过得哭起来了。我当时也只是要求不要搞我的老伴，她跟我几十年，可以说共同患难过日子，她不会有什么大的问题，你们愿意对我怎么样都无所谓，反正最终事实会证明的。

杨锦麟：马军那天给我提起，他去协助处理姑娘后事时， 也说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己姑娘自杀的消息都痛哭起来了。

褚时健：有些东西现在从头说，他们不应该 。(提起自己已经死去多年的女儿褚映群，褚时健忽然垂下了一直高昂的头颅，沉重地侧向一边，许久许久沉默不语……和他相处的这几天，这是惟一一次直接感受到他的悲伤和沉重的时刻。)

杨锦麟：任何改革，都需要一些先行者，你应该属于中国国有企业改革进程的一位先行者，先行者要付出很多的牺牲和代价，后面发生的这么多事情，和当年反右斗争承受的打击是不一样的。我不应该给你提起难过的往事，但是你现在有时候回想往事，不觉得自己很悲苦吗？

褚时健：现在都淡忘了。我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，说你支持我们办这个事，我们把你的事情也可以减刑。我说你不给我减也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有。

杨锦麟：你现在的身份是什么？退休老厂长，还是一个农民企业家？

　褚时健：(坚定地)我到现在并没有退休。

杨锦麟：没有退休？

褚时健：上面的意思是，如果办理退休了，很多事就不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管是多少，全部报销。另外呢，由厂里派一个驾驶员，派一个秘书，生活上他帮帮忙。原来还有个专门的保健医生，给我劝回去了，我说我这里用不着，身体还能对付。

杨锦麟：这辈子还有什么遗憾吗？

褚时健：要说遗憾嘛，基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，比上不足比下有余吧， 我自己也觉得可以了。

杨锦麟：昨天见到您的第一印象，我想到了豁达两个字，一辈子总为别人着想的人，有时候会活得很累，是这样吗？

褚时健：这样子觉得自己舒服点。

杨锦麟：你是说自己吗？

褚时健：自己会觉得舒服点，像我老家现在还很穷，我能给他们解决点问题，自己也感觉到心里舒服了。

杨锦麟：明白了，一辈子总为别人想，总为这个国家和自己喜欢的事业去打拼，很少考虑自己。

褚时健：很少。

对话马军：很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼

　　特约撰稿 杨锦麟

杨锦麟：接这个案子最难的在什么地方？

马军：有关辩护的重点在于褚时健为什么最后会去分这个钱，但我也意识到这个问题其实就是一个社会及公司企业内部的分配问题。

　　过去的60年间，我们在分配制度方面，一直处于没有法律的状态， 我们没有《工资法》，没有《劳动报酬法》，没有《个人收入所得法》，我们的按劳分配无法界定， 1992年邓南巡至今，我们没有《市场经济法》，没有《市场法》，这些法律的缺失、制度的缺失，以及一些众所周知的人为因素，你能说我们的分配制度是公平、公正、正义的吗？不能。

　　褚时健担任玉溪烟厂厂长期间，给国家所做的贡献，上缴的税利是有目共睹的。但褚时建平均每个月3000多块人民币，这样的分配无法体现按劳取酬的原则。

　杨锦麟：也许就是褚时健这个案子，大陆才开始正视和改善国企老总收入的问题。

马军：我也考虑褚时健案子的辩护，应放置在当时的社会背景、制度背景之下，不能只是就案办案。第二点，从办褚时健案到现在，我一分钱律师费都没收。不是没有人交，有人要交。当时云南有好几个地方的烟草行业负责人找我，说，云南省的烟农准备一家一户捐100块钱，50块付律师费，50块委托我为褚时健保管他以后的养老金。粗略估算也有几千万，但我拒绝了，我当时想，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，而不是我个人的问题，至今仍分文不取。

　　当时的最高人民法院院长说过，审判是一流的，判决是一流的，辩护也是一流的。在这次辩护中，我提出了“富庙穷方丈”的观点，我说我们这个国企领导出问题都是“穷庙富方丈”，你把一个企业搞跨了，但是这个领导人个人发财了，这个定要打击不可，但褚时健却是一个把穷庙建成富庙的方丈，眼看着庙富了，不慎偷了点灯油回家炒菜吃，被抓住，多可悲呀。第二个观点是必须给能干的猫多吃鱼，黑猫白猫，也有好多种，比如能抓老鼠不偷鱼的猫、不抓老鼠也不偷鱼的猫、抓老鼠偷鱼吃的猫和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是属于那个很能抓老鼠，但同时偷吃了鱼的猫。

杨锦麟：这样的辩护，会不会因为本身对褚时健的了解，而产生一种下意识的同情心呢？

马军：对。

杨锦麟：同时有你本身对这个案子与当时主流话语不一样的独立见解。

马军：对。

杨锦麟：会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？

马军：褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。褚时健被判刑的第二年，红塔集团新任总裁年薪拿了100万，他一年的收入比褚时健17年工资收入的总和还要多。很多国企领导的收入，在那一年开始出现大幅度的变化。

杨锦麟：时隔多年之后，让我们现在很冷静、不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？

马军：在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过渡期间， 什么问题都可能发生。我觉得像褚时健案件，玉溪烟厂从一个计划经济的烟厂突然转向了市场经济，按市场价值规律办事。在这个转轨的过程当中，新老体制、新老制度、新老观念、新老人员，新老管理方法的这种矛盾冲突，这个责任不能让褚时健一个人承担。 如果我们及早在分配制度方面，尽早地适应市场经济的发展，按照价值规律确定我们的分配制度， 相信褚时健这样的人，也不至于会犯这样的错误。

　　我记得前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时说的一段话。 李嘉廷说，他穷怕了。几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。后来上了学，当了官，家都不敢回，回去什么呢？到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。

　　原来云南林业厅厅长， 当过昭通地委书记，也是个老干部，收受贿赂20多万，最后被判刑。他的案件也是我办的，逮捕时20多万还在他保险柜里锁着，为什么没用？他说这20多万是准备拿回老家去修一条过河的桥。

    杨锦麟：分配制度迄今为止仍是一个难题。

    马军：确实难，但是再难的问题也要解决。 共产党提出三个代表理论之后，首先要解决的问题就是分配问题。 要求干部廉洁自律，出污泥而不染，这一句话我说是不负责任，我们应该给我们的干部尽力营造干净的环境，远离污泥的环境，对不对？你叫一个人天天生活在毒气熏扰的环境当中，他怎么可能身体健康？不可能。

    杨锦麟：如何看待和评价褚时健？

    马军：褚时健是带领手工和半机械化烟草行业走上现代化生产规模的第一人。同时他也是有超前改革意识的企业家。 他的一些认识观念，和一般人不一样。褚时健的文化程度并不高，做过共产党两次牢，两次判刑都是20年，加起来40年，他今年80多岁， 他被打成右派， 但他并没有被打倒。现在的这些领导，跟他不能比，为什么呢？就像现在的将军，和49年以前打仗出来的将军是不一样的。

    杨锦麟：褚时健保外就医之后， 他的低调是一种刻意的低调还是不得已的低调？

    马军：不得已的低调。褚时健的问题虽然那么多年过去了，但是对于烟草行业还是一个很敏感的问题。

    杨锦麟：是不是可以理解，至今阴影还在？

    马军：肯定阴影还在。对褚时健的判决，要从两个方面看：第一，在当时的政治条件下，这个判决也就是说只保住了他的命，绝不是一个最好的判决；第二，在当时的情况下，这个判决又是一个最好的判决。为了争取这个最好的判决，也有人为此付出了沉重的代价。

    杨锦麟：据说你现在正在努力的工作之一是为褚时健提出特赦申请？

    马军：我1999年和去年也呼吁了，写了。

    杨锦麟：有回应吗？

    马军：没有。

    杨锦麟：为什么你会提出这个申请？

    马军：我觉得他承担了太多的社会责任。我提出了70高龄犯罪的赦免，就是说不管什么样的人只要上了70岁，我认为继续关押，第一不人道，第二不必要，而且70岁以上的高龄罪犯也没有继续犯罪的条件了。

    杨锦麟：现在你觉得自己的身份是什么？退休的老厂长？还是一个农民企业家？或者是别的什么？

    褚时健：没有退休。上边也说退休了不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管多少全部报销；另外由红塔集团派一个驾驶员，生活上给帮帮忙；原来还有个专门的医生，负责保健的，现在也用不着了，就让回去了。

    杨锦麟：这一辈子还有什么遗憾吗？

    褚时健：要说遗憾嘛，应该说目前基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，我自己也觉得可以了。

    杨锦麟：昨天我见到您的第一印象，想到了豁达两个字。如果用一句话来描绘你的一生，你会用一个什么词来描述这一生？

    褚时健：我这个人，在处理人与人之间的关系，处理与社会的关系，从来都是先考虑别人，困难的事情留给自己，现在还是这样。

    像去年，我老家天旱了，感到有些不忍心，他们太穷了。我从经营果园中拿了几十万装一条管子，20公里，给他们装一条管子，可以解决300多亩山地的灌溉，他们日子可能会好过起来。

   杨锦麟：一辈子总为别人着想，有时候会活得很累，你累吗？

   褚时健：这样子觉得自己舒服点。像我老家穷，能给他们解决点问题，我自己也感觉到心里舒服了。

  （此稿亦经杨锦麟先生、马军先生审阅核实，特此致谢！）