剑三影存戒在哪刷:岂有文章倾社稷　从来佞幸覆乾坤

关　山
2006年第8期 炎黄春秋杂志5906
——广东省委原书记吴南生访谈录

1979年冬，叶剑英、邓小平在广州接见广东省干部，和叶帅握手的是吴南生

1984年春，邓小平视察深圳、珠海后回北京时，与吴南生等合影。
前排左起：吴南生、马万祺、邓小平、马万祺夫人、卓琳。
   
左图：1983年春，胡耀邦和吴南生在深圳经济特区。右图：1996年吴南生（左）陪杨尚昆视察汕头经济特区。

习仲勋、吴南生向叶帅汇报经济特区工作
２００６年的夏天，在广州市东山湖畔一间挂满书法作品的寓所客厅里，满头银发的吴老向笔者打开了话匣子。
敢说真话的人是最值得尊敬的
关山（以下简称“关”）：吴老，大家都知道您是上一世纪５０年代广东省委的宣传部长，打倒“四人帮”后，“重出江湖”担任省委书记，知道您有许多动人的经历，但具体情况不太清楚，能不能给我们介绍一下？
吴南生（以下简称“吴”）：可以。只怕一说就很嗦。我１９２２年８月出生于广东省汕头市，１９３６年参加革命，１９３７年参加中国共产党，１９３８年当中共汕头市委宣传部长，以后当过中心县委宣传部长，当过几年县委书记；１９４４年经重庆赴延安中共中央党校二部学习，部主任是张鼎丞。中央党校校长是毛泽东，副校长是彭真。后来，有人跟我们开玩笑说：呀，你们是“天子门生”啊！“天子门生”谈不上，但在改革开放后，彭真同志来广东，省委的同志们和他共进晚餐，我和罗天同志恭恭敬敬地向他敬酒，说：彭真同志，我们都是您的学生！
我是从心底敬佩彭真同志的。他在１９６６年４月１６日政治局常委扩大会议上，敢于对毛泽东同志讲真话，５月４日与陆定一、罗瑞卿、杨尚昆被定为“反革命修正主义集团”，名列第一，直到１９７９年２月１７日才被宣布彻底平反，被囚禁整整１３年，置生死于度外。敢说真话的人，是最值得尊敬的！
我们都是共产党的“孝子贤孙”
关：您是怎样去延安的，有关延安这段往事，能给我们讲一点吗？
吴：我是１９４４年由南方局安排经重庆到延安的。到重庆后，我们住在红岩八路军办事处里，平时门都不敢出，因为办事处坐落在红岩的半山腰上，左右两边通往市区的道路都被国民党特务把守着。住在红岩里的人是都要报户口的，工作人员是常住户口，我们就要报临时户口，没户口一查出来就会被抓起来。于是都报。我被说成是八路军一个师参谋长的儿子，爸爸姓陈，叫什么名字我忘了，当时报临时户口的人都被说成是谁的儿子、谁的女儿。
那时，党中央常常派代表到重庆和国民党进行谈判。趁着谈判形势相对缓和的时机，办事处会安排一批大卡车护送干部和医药、无线电器材等到延安。我们就是趁林伯渠、王若飞到重庆谈判时进延安的。在去延安的路上，国民党特务多次来点名核对身份。其实他们也知道这都是假的。当时给我们训话的国民党军官就大声训斥讽刺说：“你们都是孝子贤孙。万里寻亲，哎呀呀，真是孝顺呀！快去找你们的爸爸去吧！”
他算说对了，我们的确都是共产党的“孝子贤孙”。
关：后来呢？
吴：到延安后，我先在中央组织部临时工作了一段时间，接着去了中央党校学习。当时的延安，“抢救运动”已经结束，“甄别工作”（类似“落实政策”）也进行得差不多了，我在１９３７年前后认识的几位老同志，他们作为“七大”代表，１９３９年从广东到延安，也都被“抢救”！这令我非常惊奇，义愤填膺。但我到延安时，“抢救运动”大多已被当成笑话，另一种气氛正在不断上升。
自由思想大会
关：什么气氛？
吴：实事求是的气氛、自由的气氛、令人振奋的气氛。
当时中央党校有六个部，每个部都有几百人，大多住在山上窑洞里，一个支部就是一座山头。我所在的二部有十二个支部，占据了延河边长长的一排小山头。我们第七支部住在最高的一座山上，上下山到饭堂来回要走３３３级黄泥台阶。七支部的学员都是男的，所以我们就把这座山取名叫“五台山”。离我们不远处的一个小山包上住着十二支部，他们女同志多，我们就开玩笑地叫它“桃花山”。在延安生活，是有许多很有趣的故事的。
党校的学员都是来自全国各个地区、各个历史时期的干部，可以说是民意党心最集中的地方。“七大”三个报告的稿本，都在党校的学员中阅读，一次又一次提修改意见。
因为“七大”将要召开，不断有许多新的消息、新的政治理论观点传来，人们的思想很活跃。当时，在党校还举行“自由思想大会”，学员们自由报名上台发言，可以在大会上点名批评从地方到中央的负责人，也可以上台公开做自我批评。据我所知，除毛主席以外，包括刘少奇同志在内，都在大会上被指名道姓地批评过。这确实是很振奋人心的。
但是，这对于缺乏民主传统、民主知识的中国人——包括我在内，却造成一种错觉，认为这就是“民主”。而不懂得民主是一种政治制度，有明确的内容和深刻的内涵。
２０年后，即１９６６年，当“十年浩劫”刚刚开始，毛主席提倡“大民主”时，我还以为是指像当年党校这种“自由思想”大会呢。
在延安时，毛主席老人家不断讲民主。１９４４年秋天，他和美国中印缅战区司令兼蒋介石参谋长史迪威将军的政治顾问谢伟思（美国人）谈话时，就特别强调希望“每一个在中国的美国士兵都应当成为民主的活广告。他应当对他遇到的每一个中国人谈论民主。”谢伟思说：“美国的军队是不允许从事政治宣传的。”老人家还是强调说，“即使你们的美国士兵不做积极宣传，但只要他们出现并同中国人接触，就会产生好的影响。”毛主席还说：“昆明是一例子，那个地方已经变成自由主义思想和学生自由活动的中心了。”
毛主席老人家还向谢伟思特别强调：“我们的经验证明，中国人民是了解民主和需要民主的。”至于１９４５年７月，老人家与黄炎培的谈话：“我们已经找到新路，我们能跳出这个周期率。这条新路，就是民主。”更是鼓舞人心，令人钦佩不已。
当时，中国共产党不仅是这样说的，也是这样做的。在延安，政府的领导人都实行普选，一些党政部门领导也实行竞选。１９４６年，我在赴东北途中到张家口，被截留下来在市委工作。张家口曾经是察哈尔省的省会，是抗日战争中第一个被八路军解放的中等城市，当时就实行民主选举，连市委书记都上街去演说，参加竞选。北平的大学生都成群结队地跑来看，他们非常兴奋，说共产党与国民党确实不一样，都拥护共产党，不少人就不回去留下来参加工作了，人心向背一目了然。
我就在这时认识邓拓同志。当时，他是晋察冀中央局宣传部副部长、《晋察冀日报》社长。我被中央局留下，待如上宾，要我筹备出版张家口报。在人生的征途上，常常会撞到这种“缘分”。
不久，中央就一再来电，明示去东北的干部一个也不能截留，要尽快把他们送到东北。于是，晋察冀中央局重新组编队伍。在延安出发时，我是党校大队中的一名小队长。这时，组织上决定新组成一个独立中队，由杨第甫同志和我带领。还给了个特别任务：带上萧军同志。并再三交代要好好照顾他，准备他去主持东北大学。谁都知道萧军的脾气很大，但我们一路相处得很好，他没发过一次脾气。
因为国民党军队已占领了锦州，我们只好改道赤峰，但战争情况一再变化，队伍三进三退赤峰，最后，从赤峰向西北，经过内蒙古大草原，到达白城子，总算是进了东北的地界了。从白城子到吉林延边地区——中共吉林省委所在地接受分配工作，已经是1946年10月。从延安出发，在路上将近一年，距离今天已整整60年了！你说，人怎么能不老了呢？老话就不说了吧。
义无反顾请缨办“特区”
关：深圳、珠海、汕头三个经济特区的创办是改革开放初期的大动作，能不能讲讲这一段历史？
吴：1979年初，省委（广东）分工我到汕头传达十一届三中全会精神，在那里呆了两个多月时间。汕头是我的老家，是一个开放比较早的城市，连恩格斯的著作里都写到这一点。解放初期，汕头还是个繁荣的地方，和香港差不多。30年过去了，我看到的汕头破败不堪，比我小的时候还穷一些。那段时间我是吃不下睡不好，我们当年拼命闹革命，可不是让老百姓越过越穷，我们真是有愧于那些流血牺牲了的先烈，有愧于当年出生入死支持革命的父老乡亲啊。我不禁想起叶帅多次对我说的话：南生啊！我们的家乡很穷啊！你们有什么办法没有?快想想办法，把经济搞上去！
我50年代曾参加过香港部分工作，在海外有许多爱国朋友，我向他们征求意见，其中有一位对我说，你敢不敢办像台湾那样的出口加工区？新加坡、香港那样的自由港？如果敢办，你们的经济肯定会很快上去。听他这么一说，我恍然大悟，忙去征求汕头地委和乡亲们的意见，他们都举双手赞成。
1979年2月21日深夜，这个日子我记得很清楚，当时虽然感冒发烧，但“心潮澎湃”，连夜迫不及待地把我的设想给广东省委发了一份长达1300字的电报。2月28日我从汕头回到广州，晚上，省委第一书记习仲勋同志就到我家，我又详细地汇报了我的想法。他说，我赞成，过两天开常委会议，你讲。3月3日，在省委常委会议上，我又谈了我的看法，我说，“先走一步”。如果省委同意，我愿意到汕头搞试验，如果失败了，要杀头，就杀我好啦！当时常委们都表示赞成，省委在这个问题上意见是一致的。习仲勋还当即表态：要搞，全省都搞。要求先拿出个意见，他4月份到北京参加中央工作会议时，带去上报中央。
当时，叶帅在广东，我和仲勋同志去向他汇报，叶帅很高兴，很支持。老帅是第一位支持办特区、也是第一位视察深圳（1980年4月）、珠海特区（1981年2月）的党和国家领导人。《广东省经济特区条例》是他亲自主持的全国人大常委会第15次会议决定公布的。
4月1、2日，在杨尚昆同志的主持下，省委讨论了给中央的报告，要求允许广东“先走一步”。明确提出要在深圳、珠海、汕头划出一定范围的地方，进行试验，但名称一时还定不下来，叫“出口加工区”，会与台湾的名称一样，叫“自由贸易区”，又怕被认为是搞资本主义，叫“贸易出口区”，却又不像，想来想去，只好临时安一个“贸易合作区”的名称，写了报告给党中央和国务院。
关：名不正则言不顺嘛！至于讲到特区名称的由来，我2004年率《永远的春天——邓小平与广东改革开放》采访组采访谷牧同志时，他倒讲得很清楚。
吴：是的，谷牧同志最清楚。1979年4月中央工作会议期间，谷牧向小平汇报说，广东提出“先走一步”的设想，但对深圳这些地方，不知定个什么名称才好。小平很赞成“先走一步”的做法，说：“就叫特区嘛，陕甘宁就是特区。”
关：是呵，谷老说，当天傍晚他在中南海散步又碰到小平同志，小平同志说：谷牧，上午给你讲的，记清楚了吧！就叫特区，不要改了。谷老说：明白了。当天晚上就打电话告诉了习仲勋、杨尚昆。
吴：谷老说的是事实。至于流传很广的小平同志1979年4月说的那三句话：“就叫特区嘛，陕甘宁就是特区。中央没有钱，你们自己搞。要杀出一条血路来！”并不是他一次一下子讲的，是我综合起来讲的。2001年底，我写的《真实的历史　“敢闯”的记录》一文中说得很清楚。
还要再讲一句，这次中央工作会议是华国锋同志主持的。1979年5月3日，习仲勋同志在省委常委会议上传达中央工作会议精神时说：“我讲的华主席很重视，政治局很重视，紫阳同志也很支持。”又说：“华主席说，要进行体制改革，广东可以搞一个新的体制，试验进行大改革。”这是历史，应该实实在在记下来。
南生，你去当中国的孙悟空吧
 
关：您兼任深圳市委第一书记是什么时候？
吴：1979年7月15日，中共中央、国务院下发了中发［1979］50号文件，批准了广东、福建两个省委的报告，决定在深圳、珠海、汕头、厦门创办“出口特区”。当时还未叫经济特区。将“出口特区”改称“经济特区”，是1979年12月我到北京向中央汇报建立特区工作时提出来的，被中央采纳确定下来。
1979年9月，谷牧同志到广州与我们省委负责同志座谈时说：“办特区，就看你们广东了，你们要有点孙悟空大闹天宫的精神。”仲勋同志当场就说，南生，你去当中国的孙悟空吧。本来在省委分工中，我就是分管特区工作的，因此，省委决定我兼任广东省经济特区管理委员会主任，兼任中共深圳市委第一书记、市长。
关：啊，那后来金猴是如何奋起千钧棒的？
吴：筹办特区要做的事情很多，但最重要、最紧迫的第一件事就是研究、起草特区《条例》。这个只有2000多字的条例，从起草到公布，却用了一年的时间，作过13个草案文本。当时不少海外朋友对我说，你们中国没有法，无法可依，无规可循，外商哪敢来投资。对这第一件大事我是抓得很紧的。《广东省经济特区大事记》中记载：1979年7月15日，中央、国务院决定试办出口特区。8月15日，由省委书记吴南生主持，邀请广东省哲学社会科学研究院、省委党校、中山大学、暨南大学部分学者起草特区条例；8月21日又邀请港澳经济界及有关人士45人举行座谈。
特区是要同国际市场打交道的，没有法，那不是开国际玩笑！可我在这方面一点也不懂，其他人也不懂，国内无法无天几十年了，老人家就说他是“和尚打伞，无法（发）无天”。怎么办？还得请海外朋友帮忙。当时主要是通过香港南洋商业银行董事长庄世平先生、香港《大公报》社长费彝民先生等老朋友，收集世界各地出口加工区和自由贸易出口区的资料。我们对这些收集来的海外许多有关的法规进行了分析研究，适用的就照搬过来，要修改的就修改后再用。印象最深刻的是关于“地租”的问题。
有人说，我们是社会主义，打倒了地主，怎么又要收地租呢？后来我们就改称“土地使用费”，大家都觉得很好，很社会主义，反对的人也没意见。说“地租”就不行，中国人很重名分的！其实，解放以来，我们在社会主义的名分下干了多少非社会主义甚至反社会主义的东西，在马克思主义旗号下干了多少非马克思主义的东西。像“十年浩劫”，你说，那是什么东西啊！
特区条例公布后，当时深圳最严重的问题——大量外逃现象突然消失了，当时我们感到很意外，也很高兴，这说明我们改革开放、办特区的政策对路啊！
严峻的1982年
关：遇到了什么困难和阻力吗？
吴：那多着呢！由于长期的闭关锁国和“左”的思想影响，当时从中央到地方，对试办经济特区，一开始就有不同意见，疑虑很多、阻力很大，有人对这一创举和试验，诸多非议，专挑特区的毛病。
1982年春，冷空气大量南下，什么《旧中国租界的由来》、什么《经济特区成了走私的通道》，什么“特区不是社会主义”等等，没完没了！尤其是国家计委专门召开半个月的会大批特批深圳，更是杀气腾腾！2月11日至13日，中央召开“两省会议”（广东、福建），两省的常委都到北京参加会议，这是历史上很少有的。会议气氛非常严肃。开了一次，不行，又再开一次。我开玩笑说：“二进宫！”这个词，大家都觉得有趣，都用！这些，不少报刊都有披露，我就不多说了。需要说的只是：主持会议的耀邦、紫阳都心中有数，都是支持特区的。
特区最大的贡献是引进了市场经济
关：作为广东经济特区的主要拓基者，又是深圳经济特区的第一位“行政长官”，您认为特区对中国改革开放最大的贡献是什么？
吴：引进了市场经济，使中国经济进入了世界经济大循环。我认为这是特区对中国最大的贡献，也是特区之所以成功的根本原因。
当时别人明白不明白我不知道，但我心里很明白，办特区，就是要改掉那种苏联模式、自以为是的计划经济，走市场经济的新路。我们在1980年底即特区条例经全国人大批准公布后，就明确提出：特区要以引进外资为主，以实行市场经济为主。面对各种非议，面对当时重重阻力和压力，我和我的同事们有过“约法三章”：只做不说，多做少说，做了再说。总之就是一句话，要趁那些反对办特区的人糊里糊涂弄不清楚看不明白的时候把经济搞上去再说。
要知道，当时全中国都还把市场经济等同于资本主义，搞市场经济就等于搞资本主义复辟，罪大恶极啊！可谁能想到，20年后的今天，我们中国却要求人家承认我们是市场经济国家。这种变化实在是太大了！
关：是呵，当时那么多“左”的思想，人民群众中也还有许多模糊不清的概念，你们当时有没有过犹豫？
吴：小平同志说，深圳的精神就是“敢闯”。从创办特区中我们深深体会到：要从事这项巨大的改革开放工程，在实际工作方面要有勇气，在理论思想上也要有勇气。没有两方面的勇气是“闯”不成的。
广东的理论工作者和各方面的学者们很支持改革开放，在理论工作方面做了许多研究。前面说过，1979年8月15日，我已邀请广东的多位学者一块研究特区条例，同时座谈、研究有关改革开放的理论。要闯过这一关，只好向老祖宗求救。1980年4月14日，我在向省人大常委会作《关于我省设置特区和制定特区条例的问题》的报告中，曾非常明确地讲出我们的观点（即广东理论界的观点）。
这是我们25年前的论点：
马列主义的基本观点，从来都不认为社会主义经济和资本主义经济是绝缘的。按照马克思原来的设想，社会主义经济应是在资本主义经济充分发展的基础上建立起来的，它将批判资本主义的不合理的因素，同时继承它的合理因素，并利用资本主义所创造的物质财富来建设和发展社会主义经济。但是事实上，首先建立起社会主义制度的国家俄国，却不是高度发展的资本主义国家。所以，列宁特别强调要吸收资本主义国家的先进科学技术和有用的管理经验。列宁讲过：“要乐于吸取外国的好东西：苏维埃+普鲁士的铁路管理制度+美国的技术和托拉斯组织+美国的国民教育等等++=总和=社会主义。”（《列宁文稿》第3卷）
你看，列宁在《帝国主义论》中把“托拉斯组织”作为帝国主义的经济基础，而在这时，却把它作为“外国的好东西”吸取进来，成为构成“总和=社会主义”的重要组成部分。十月革命后，在俄国建立社会主义国家的过程中，列宁的思想前后有什么变化，我们没有再去研究，但从他这段话即“什么是社会主义”的内容来看，肯定不是“以阶级斗争为纲”的！
有了这些理论上的准备，我们才有勇气面向“左”派的挑战。“约法三章”也是因为有了理论勇气，对那些吵吵嚷嚷，“不去跟他们一般见识！”好！你“正确”，你表演吧！我就不开口，你要吵就自己吵吧！我“只做不说”。你能怎么样？
胡乔木同志谈经济特区的性质
关：据说胡乔木同志对经济特区有不同的看法？
吴：我手头存有24年前胡乔木同志谈经济特区性质的记录稿，原文如下：
1982年12月18日下午四时三十五分至五时三十分，乔木同志来蛇口工业区视察，交通部顾问潘琪同志当面向乔木同志请教了当前理论界和在总结蛇口工业区经验中所遇到的几个理论问题：1、我国经济特区的性质是社会主义的、国家资本主义的或是资本主义的；2、特区的经济管理体制是以计划经济为主还是以市场经济为主；3、对外来投资者的方针是否还是限制、利用、改造或采取什么新的方针等问题。乔木同志看了潘琪所递交的这几个问题后说：“你提的这三个问题都很大。”在他参观完毕将要离开蛇口工业区之前，向潘琪同志和陪同的其他同志，就特区的经济性质问题，谈了如下看法：
乔木同志说，特区的性质问题，恐怕不能说是社会主义的，因为如果说是社会主义的，那么全中国都可以建立特区了。特区要按特区的口径，那是区别于社会主义的，不然就不叫特区，恐怕还是国家资本主义，是社会主义国家里面的一小片国家资本主义。本来列宁也没有搞什么全国范围的国家资本主义，我们跟他们的情况、条件更不同。但说成是社会主义的，这就更不好办了。（梁湘同志说，但公开不公开讲是国家资本主义呢？）这个问题，公开讲不公开讲要看必要，就是在什么问题上，在什么时候，有这个需要才去讲，没有这个需要去讲干嘛！（梁湘同志说，我们内部要说清楚。）还是社会主义领导下，社会主义国家里面的国家资本主义。我们的国家在社会主义经济里面还有个体经济嘛！就是这种关系。至于我们这些人当然是共产党，烧成灰也是。（梁湘同志说，因为文化大革命中有走资本主义道路的当权派，这个问题还是有精神压力的。）当权派嘛，还是社会主义的当权派。
我很尊敬乔木同志。他是我们党和国家著名的理论家。1960年初，他带领中宣部20多位同志来广州，编辑《毛泽东选集》第四卷，住了一个多月。同来的还有康生。我作为主人一直陪同。期间，我还陪他到深圳，这是他第一次到深圳。从那时到1982年已是22年过去了。这次可能是他第二次到深圳。
1982年秋天，我得了“心包炎”，病情较重，本来要去参加十二大，也去不成了。乔木同志来，我不知道。他到深圳由梁湘同志陪同。梁湘是一位很率直、很实干的老同志。他比我们晚到深圳，对创办特区早期吵吵闹闹的事不清楚，也不知道有“约法三章”这些事，所以就问了乔木同志特区的性质这一类问题。事后，他赶紧把记录送给我看，问：“……他说不是社会主义呵，怎么办？”我说：乔木同志的意见是理论探讨的意见。理论问题，有时几十年、几百年也说不清楚。如果我们不问，他不会说。问了，他不好不答。但他也还会再观察、再思考、再和大家——至少要和我们讨论的。不是说实践是检验真理的唯一标准吗？我们才开始实践，不急于去讨论这些问题。
其实，前面讲过，1979年我们已集中多位理论工作者开始研究探讨过这些问题，我心中有数，不想再去问别人了，以免引起争论，一争论起来，没完没了，什么事也做不成。
一下子，又是24年过去了。现在的深圳与当年完全不一样了，似乎全中国20多年来走的路，和深圳是大体相同的，那么我们的国家又是什么性质呢？
我一直认为：列宁在十月革命后，从俄国的实际中已经发觉许多问题，他认为，把世界上一切最好的东西包括美国的托拉斯（当然只是指这种经济形式）都加在一起就是社会主义，这是不无原因，也是很有道理的。
1918年5月5日，他在《论“左派”幼稚病》一文中指出：“只有那些懂得不向托拉斯的组织者学习就不能创造或实行社会主义的人，才配称为共产主义者”（《列宁全集》27卷324页）。1922年11月5日，他在答记者时说：“我们是否会倒退到什么‘封建主义’之类的时期去呢？无论如何是不会的，因为我们是沿着国家资本主义的路线前进，……这是一条引导我们走向社会主义和共产主义（社会主义的最高阶段）的路线”（《列宁全集》33卷365页）。
我们看看列宁这些话，会更多地去思考什么是“社会主义”。我曾经开玩笑说过，如果再搞一次“文化大革命”，再来一次“路线斗争”，列宁一定会成为再一次路线斗争的“头号走资派”。
非常遗憾的是，不久，列宁就逝世了。
在这之后，斯大林搞的社会主义和列宁设想的是不一样的，他那高度集中的计划经济和无比专权的“个人迷信”，已经被历史的实践一再证明了是假马克思主义，是假社会主义！
市场经济和民主政治是人类共同的财富
 
关：我是从事理论工作的，但竟不知道广东的理论工作前辈们在改革开放中做了这么多的工作。
吴：是啊，这已是25年前的事了！
关：25年是四分之一世纪了，一定会有许多体会吧？
吴：体会？谈不上。不过，也常常会回顾过去的岁月，思考一些问题，有时，也有一点想法。例如：关于市场经济和民主政治的问题。我认为，它们都是人类在社会实践中得出的经验，是人类共同的财富。它们都不是专属于哪一个阶级的。什么叫文明？这就是文明。
关于市场经济，还有一个必须不断规范的问题，但这已是属于实践中的问题了。从理论上进一步探讨、分析和确定对市场经济的认识，这是中国理论界的历史任务，要下点苦功夫，不是给它戴上一顶“社会主义”的帽子就能解决得了的。
民主政治的问题，它涉及深化改革的问题，涉及我们的改革是只进行经济改革并取得了成就，因而就此止步呢，还是要继续深化，进行政治制度的改革呢？
前面讲过，延安时期，毛主席他老人家是不断提倡民主的。他对“自由”也讲得非常精辟。在“七大”的政治报告中，他说“人民的言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体这几项自由，是最重要的自由。”这完全符合《共产党宣言》中对社会主义、共产主义社会的描述：“在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”恩格斯直到晚年还一再强调，这段话是马克思主义最基本的信条。老人家在“七大”的开幕词中号召全党要“为着打败日本侵略者，建设一个光明的新中国，建设一个独立的、自由的、民主的、统一的、富强的新中国而奋斗。”为了建立这样的新中国，千百万人前赴后继，血流成河，人们应当永远记住这段历史！应当记住毛主席他老人家带领中国人民推翻三座大山建立新中国的伟大功绩！
关：从“七大”到现在，已经整整61年过去了！
吴：是啊，在“七大”闭幕的35年后，即1980年8月改革开放刚开始时，小平同志在中央政治局扩大会议上作《党和国家领导制度的改革》的讲话。这是一篇具有历史意义的讲话。小平同志说：“我们进行社会主义现代化建设，是要在经济上赶上发达的资本主义国家，在政治上创造比资本主义国家的民主更高更切实的民主，并且造就比这些国家更多更优秀的人才，达到上述‘三个要求’，时间有的可以短些，有的要更长些，但是作为一个社会主义大国，我们能够也必须达到。所以，党和国家的各种制度究竟好不好，完善不完善，必须用是否能利于实现这三条来检验。”他还说：“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生。”要记住，这是小平同志说的，是他亲自听毛主席他老人家说的。所以小平同志很遗憾地说：“他虽然认识到这一点，但是由于没有在实际上解决领导制度问题以及其他一些原因，仍然导致了‘文化大革命’的十年浩劫。这个教训是极其深刻的。”
是“十年”啊！是“浩劫”啊！是在斯大林问题被暴露、被批判的十年后发生的，同样是以“个人迷信”为特征表现出来的。你说，这是什么问题？
“痛定思痛”的真话
关：小平同志的这一讲话，我看过。是在《邓小平文选》第二卷。确实是一篇历史文献。
吴：是的。小平同志经过“十年浩劫”，眼见他同时的战友一个一个含恨远去，他自己又经历生死难料的两次大落大起，经过举国上下激烈开展的“实践是检验真理的唯一标准”的大辩论，他痛定思痛，作出了这样历史性的讲话。这也是用实践来检验真理后作出的讲话。是“痛定思痛”的真话！你注意到吗？他讲话的时间是1980年8月18日，政治局讨论通过这一讲话时间是1980年8月31日。最巧合的是：全国人大常委会批准和公布《广东省经济特区条例》时间是1980年8月26日。这是中国改革开放大起动的时间啊！这也都是25年前的事了……
25年，是四分之一个世纪啊！现在，我们回过头来看，小平的三条要求，实现得怎样？这三条要求的本质又是什么？
第一，“在经济上赶上发达的资本主义国家”。2005年我国的国内生产总值达到18万亿元，是1978年3600亿元的50多倍，应该说，我们在经济领域中的改革工作是有成效的。当然要赶上发达的资本主义国家，还要作很大的努力。但我们已形成了新的生产力，它正在迅速发展，为了适应这一新发展，它正向我们提出强烈的要求，这要求就是小平所说的第二条要求：“在政治上创造比资本主义国家更高更切实的民主”。至于第三：“并且造就比这些国家更多更优秀的人才”。这也是正在发展中的生产力的要求。
恩格斯说过：“一个民族想要站在科学的最高峰，就一刻也不能没有理论思维。”（《自然辩证法》）按照历史唯物主义的分析：生产力总是最革命、最活跃的。经济基础和上层建筑的矛盾是始终存在的，如果得不到正确的解决，就要阻碍生产力的发展，就要引起革命。苏联解体、东欧巨变，一个重要的原因就是它的上层建筑与经济基础发生了不可调和的矛盾，阻碍了生产力的发展要求。苏联、东欧解体以后，经过这么多年的观察，问题更加清楚了。如果我们党没有在十一届三中全会上提出改革开放，没有试办经济特区、广东先走一步，没有把市场经济引进来，并经过差不多十年时间，把计划经济改掉了，把不适应生产力发展要求的那一部分上层建筑改掉了，也有亡党亡国的危险。
从国际上、从我们自身的实践，历史的经验都明白无误地告诉我们，要重视科学社会主义理论的指引，按照生产力发展的要求，改革我们的政治体制，改革那些不适应于生产力要求的上层建筑。
在这里，我想要特别强调的是：要警惕那些已进入市场或可能要钻入市场的权力，警惕那些与管理意识形态有关的权力。进入市场的权力之危险，尽人皆知。贪污腐败的不断发生，矿难的不断发生就足以证明这点。对管理意识形态的有关权力，人们可能还认识得很不够，要特别注意改革。因为这些“权力”会影响或造成错误的理论、条文、规定、措施，甚至某种“人见不得”、见不得人的权力行为，在“上层建筑”的反作用下起着破坏和阻碍生产力的作用。建国后，意识形态领域是“左”祸的重灾区，多次有关政治、理论、文艺等意识形态的“运动”所造成的历史错误，给了我们沉痛教训，尤其“文化大革命”时期，那种错误理论加权力“江青+康生”模式所起的破坏作用，大家都是亲身经历了的，是万万不可再重复的！
权力和资本都是无限地扩张的
再多说几句。要知道，权力和资本都是无限地扩张的。资本的贪婪，尽人皆知，这不属于我们今天要谈的问题。而“权力使人腐化，更大的权力使人更多地腐化”这一警语，是古今中外有无数事实可以证明的。只有民主政治是限制权力无限量扩张的政治制度。所以，毛泽东说，像斯大林那样的事件“在英、法、美这样的西方国家不可能发生”。但是，不从制度上解决，在他的晚年又再次发生了。所以邓小平说，要“在政治上创造比资本主义国家的民主更高更切实的民主”。也就是说要用高度民主的制度来保证国家不走邪路，长治久安。我们不是天天都在说“稳定”吗？这才是真正的稳定。两位老人说的两个社会主义大国的沉痛教训和解决的办法，难道到现在我们还听不懂吗？
要重视民主的共性
关：中国特色社会主义民主与资本主义国家的民主应该有什么区别呢？
吴：每个国家的民主制度都有自己的特色，都不可能是完全相同的，就像你不能找到两个一模一样的人那样。毛主席老人家说的“英、法、美”就不一样。但他们都有共性、一般性和普遍性。也就是说，在民主这个概念下，不管是什么民主，只要是民主制度，就都是大同小异，形式和枝节上可能不同，但本质是相同的，否则，小同大异，对民主各有各的说法，各有各的表述，那不乱了套，那还有什么意义？
关：那你认为应当怎样表述才是比较准确呢？
吴：我认为，小平的讲话已经解决了这个问题。那就是“在政治上创造比资本主义国家更高更切实的民主”。共性：民主政治；个性：比资本主义国家更高更切实。我想，没有什么解释能比他这句话概括得更好。
政治体制改革第一步我想应该是开放舆论
 
关：政治体制改革应该怎样进行才好呢？
吴：我是个积极主张改革的汉子，但我又是一个改良主义者，主张改良，不主张翻天覆地的革命。我认为，现在的中国，只有中国共产党才能领导进行这场改革，一直改革到实现马恩所说的未来的社会那一崇高的目标，也就是改革到自己也消亡了。没有这种勇气和决心，就不是共产主义者！但如果搞什么“在无产阶级专政下继续革命”，搞什么“翻天覆地”，我也一定坚决反对到底！
办法是：逐步放开，逐步地提高民众的社会承受力，提高人民的理性，逐步地加大改革的力度，直至实现民主的目标。目标是唯一的，但具体的途径则不是唯一的。可以用办经济特区的经验，突破一点，带动全局。
我个人认为，政治体制改革第一步应该是开放舆论，这一方面可以发挥舆论监督作用，这在中国目前权力制衡不到位，法治不健全的情况下尤为必要；更重要的是在于开放舆论可以开启民智，开启官智，通过心平气和的理性讨论和意见交换，就民主化的利弊、目标、程序、时间表等种种具体问题展开充分的讨论，以达成基本共识，中国的民主转型就可望避免不良势力的扰乱，事半功倍，以较小的代价争取最大的成效。
我们有些官员，一听到“舆论监督”就脸色发青，少数或很少数人还“心怀愤恨”。这都是由于缺乏“民主锻炼”的结果。这种情况必须改变，所以说还有一个“开启官智”的问题。
建议：开放“舆论”，不要一下子都捅上报纸，第一步可以先办若干个刊物，从理论上、实践上、外国的正反经验上……种种，让智者尽量发言，让官员们以及读者们增强思维、增广民主知识。然后一步一步开放，如何？
岂有文章倾社稷，从来佞幸覆乾坤
关：吴老，你讲的故事和意见有的听说过，许多是我们以前没听说过的。
吴：人老了，总爱说老话。故事，其实就是老话。你一定知道《海瑞罢官》和“三家村”的故事吧？
关：知道。这是启动“文化大革命”的一场惨剧。
吴：你想想，姚文元是什么东西？如果没有“权力”在他背后支撑，他连个狗屁也不如。所以，我说：要特别注意“江青+康生”的模式！这种邪恶的“权力”利用上层建筑的反作用，在“文化大革命”的十年间，极大地破坏生产力，把国家经济拖到了崩溃的边缘！
这是中国历史最黑暗的一页，也是我们党最沉痛的历史教训！所有正直的共产党员都应该世世代代记住：永远不能再让这种邪恶的“权力”重演这样的惨剧！
邓拓同志惨死了，吴晗同志惨死了，“三家村”幸而还有廖沫沙同志在，他写了《挽邓拓诗》：“岂有文章倾社稷，从来佞幸覆乾坤”，读了催人泪下。我希望，人人都能记住这两句警句。尤其是从事管理意识形态的同志们。
我还要多嗦几句：没有邪恶的“权力”在背后支撑着的文章，是绝对不会“倾社稷”的，如果有，你举给我听听？老子？孔孟？屈原？司马迁？韩愈？柳宗元？苏轼？直至罗贯中、施耐庵、曹雪芹、龚自珍、鲁迅？但是，上世纪60年代“文革”时，在错误的“权力”支持下姚文元等人写的“文章”，却是可以倾社稷的。我想，我应该给廖沫沙同志的诗加上这么一点点注读。你看，怎么样？
关：两句诗真好，加上这样的注读我以为更完整了！
吴：我是有报天天读的。在回顾这些历史的同时，我也注意到当前的一些大事。党中央提出“以人为本”、“科学发展观”和“和谐社会”这一系列的理念，特别是“和谐社会”这一极其具有中国特色的构思。我觉得，这一构思很好。把世界上一切最好的东西都加起来的社会主义，不就是令人和谐的社会吗？在我们的实践经过检验之后，成功了，再加上“主义”两个字，不就是“和谐社会主义”吗？只要我们在民主与法制的轨道上认真行进，和谐社会一定能获得成功的！这可能就是小平同志所说的“在政治上创造比资本主义国家的民主更高更切实的民主”的社会。我觉得这种社会主义是会受到人民大众欢迎的，你说呢？
（本文经吴老亲自修改，有关建立经济特区部分参考了杨剑同志对吴老的访问，特此致谢。）