证件照一般是几寸:李凡在北京大学未名BBS网站上关于农村问题的讨论

李凡在北京大学未名BBS网站上关于农村问题的讨论 2002-12-6

2002年3月28日

李凡：很高兴能够再次到北大来用BBS 的方式和大家讨论有关的问题。我们的研究所是一个民间机构，现在正在关注中国的选举，从乡村选举到城市社区的选举。所以我很高兴向大家介绍中国基层民主选举的情况，除了农村的选举和民主发展以外，目前城市的社区选举已经暂露头角，希望大家关注。

下边开始回答大家的问题。谢谢大家。

问：请您介绍四川步云乡的乡长直选情况。

李凡：四川步云乡乡长的直选问题，发生在1998年年底。我是10月底到四川省遂宁市的，当时他们搞了一个乡镇长的公推公选的试验，公选乡镇长。我在观察了选举以后，问他们能不能搞直选，从中国基层民主发展状况来看，直选是发展的趋势，他们表示有可能进行这方面的尝试，这个试点工作从11月开始策划。报名从12月5日开始，12月15号开始进行预选，当时有15个人报名，一共有3个人进入正式选举，举行了13场选举辩论，每次进行2到3个小时，允许辩论，抢答问题，或者给对方提问题，最后从这3个候选人中选出了步云的乡长。去年年底进行了乡长的换届，不允许搞直选了，由全体乡民出面选出了一个唯一的候选人，进行了6场辩论。去年的候选人是提交到人民代表大会批准的，虽然从形式上看是一个后退，但我认为仍然是一个非常好的发展。另外在四川青神县还有一个乡在1998年底搞了直选，一直处于秘密状态，我去年4月去了以后，才公诸于世。到目前为止已经有两个乡搞直选，我认为这是一个比较好的发展，这也说明搞直选并不是偶然的。

问：李老师可不可以用一句话概括您对中国基层民主的看法。

李凡：非常简单,到目前来看，进展不错,但问题很大。对于前景,我抱谨慎的乐观态度。问：和村长竞选的人怎么办？在现在的法律下，和村长竞选的人如果没选上是进不了村

委的，这是不是不合理？因为他是农民第二个希望进村委的人，第一个是村长，从第一轮得票来看是这样的。

李凡：这个问题取决于村里的选举制度，有的地方选举制度规定，如果参加主任竞选的人，如果竞选不上主任，可以自动的退到副主任竞选，如果副主任竞选不上，可以竞选委员。但是也有的地方选举规定主任，副主任，委员同时竞选，倘若选不上，就没有别的机会，这个取决与选举制度的设定。

问：本人来自农村，通过自己观察认为农村选举的实施实际上取决于农村人口民主意识的增强。众所周知，中国经历了2000多年的封建社会，封建小农意识根深蒂固，现在很多农民痛恨现状，但不是在呼唤自己也能当家做主，而是在呼唤有明君廉官替他们当家做主。改革开放20多年来。如果说农村的物质文明已经有了一定进步（90s以来这种进步势头已经趋于停滞），那么可以说农村的精神文明一直止步不前，尤其是民主观念的普及。请问李先生是否也认为民主意识的普及是当今农村第一要务？如果不是，那么什么是最迫切的任务？如果是，那么您认为该通过什么途径去解决？20c30s梁漱溟先生曾有乡村建设运动，试图用教育来救乡村，现在是否也存在着那种方法的生存空间？

李凡：中国的传统文化不是民主文化，从来没有产生过民主，民主是外来思想的产物，完全依靠农民不可能产生民主。这几年的农村民主的发展是政府推动的，是政府里主张搞农民自治的人推动的一种自治和民主的运动，也可以说是一种政策。一部分农民的民主意识得到了培养，但相当一部分没有。所以农民到底能不能搞民主有争论，一直有许多人认为农民的民主意识比城市里的人的高，这几年城市的民主发展很快，从实践中看，城市人的民主意识比农村的要好一些。道理很简单，农村是一个相对封闭的地方，农民民主意识的提高不是靠选举推动的，而是要靠文化教育。民主实际上是一种政治文化，中国没有这种传统，但可以转化。至于说当前对农村来说最重要的是否民主意识，我不这样认为。我认为最重要的还是经济问题。政治并不能取代经济，经济问题的发展还是主要用经济手段来做，政治手段能起一些作用，比如说选举中把有开放思想的年轻的人选上来，这些人肯定比老的思想保守的人能够管理好经济。但中国有的地方经济资源本来就很差，什么都没有，这样的地方政治手段就不能取代经济问题。我认为梁先生的做法很重要，提高农民的民主意识还主要靠文化教育，因为让农民接受现代教育只有好处。

问：什么时候能县级直选，什么时候能市级，省级？

李凡：这个问题的具体时间表我没有办法回答。按现在宪法的规定，县以下人民代表是直选的。但县长不是，市长更不是。从步云乡的经验来看，乡镇一级的直选是可能的。实际上县一级也可以搞，就我所知，现在已有不少老同志在呼吁县乡直选，但还需要一定的时间。

问：直选为何从最基层的乡村开始？如果从下而上推广直选，肯定比从上至下来得事倍功半。

李凡：由中国特殊的政治环境来看，当时选择了从农村开始,而不是城市。从农村的基层开始，是从下而上的搞。有人认为,在现行制度下，我们搞从上而下的的改革，客观环境并不具备，如果从上到下，阻力会非常的大。所以先农村后城市，先下后上，是一个推动改革的策略，当然也是客观环境所决定的，这样可以建立一些相应的制度结构，可以摸索一些经验，可以给全体中国人做一个培训，了解什么是民主，什么是选举,什么是民主的自由的选举制度。自上而下的改革我不反对，但是问题仍然是,目前虽然从上到下搞了一些改革的尝试,但都非常的空。自上而下的改革需要向基层民主学习，基层民主的主要办法就是建立一些比较硬性的具体制度,按照制度办，尊重结果。可以把它用到自上而下的改革上来。

问：现在的问题是，村长是农民选举的，村支书是党支部选举出来的，谁更具有代表性是很明显的，如果二者发生矛盾如何解决？我知道现在有的地方是村长和支书合并，南昌是村长当副书记。我觉得后者较好，但是村长和支书的任期不一样，这又是一个矛盾。

李凡：合并的现象非常多，依我的看法，全体村民选出来的更具有合法性，但并不是说党支书就不能工作，现在有一个双推双选，也就是党支部书记的产生也要村民选举投票，再由党内投票，才能通过。若村民认为他合格，才拿到党支部去选举。如果村民对村支书不满意，他就当不了。

问：我家在浙江农村，虽然那里市场经济意识已经深入人心，农民的法制意识也有了一

定程度的提高，但农村中的宗派势力问题却有了新的发展。具体说，旧有的以亲戚血缘为纽带的势力关系如今转变为了以“朋友”关系结成的若有若无的势力网。组成人员基本上是基层村干部们，以及一些游手好闲的闲汉。他们不嚣张，但却在经济问题上以种种似乎不触犯法律、似乎比较合法的形式为那一集团捞取好处。虽然村中帐务公开，但在具体收支上标明一些无关紧要的帐目，而其他的一概以“其它项目”开出。虽然数额不大，但却让人生疑。村里人谁都知道，他们背后的靠山是镇上的又一层缠绕紧密的势力网。浙江农村尚且如此，我真为中国农村的现状担心。李凡先生，您认为怎么样？

李凡：宗派问题在选举中也有,也有一些黑势力，这些黑势力有一些阻扰选举的举动。但总体来看，这个并不是主导地位的。这些黑势力,法律是有规定的,可以处理的，虽然有这个问题,但并不是非常普遍非常强的。

问：腐败问题一直是中国政界的一棵毒瘤，从基层开始的这种直选，能解决中国政界的毒瘤吗？如果可以，是通过什么途径解决的呢？如果不可以，那由腐败可以引出其他种种丑恶现象，那么这种直选还有意义吗？

李凡：这个问题是最近几年很多人都在问我。我的回答是制止腐败的方法有很多，选举是其中之一，此外言论监督，党内监督，司法部门的监督以及内部的民主监督等都是办法。如果说通过直选能消除一些腐败我同意，如果说一定能消灭我不同意，还需要其他一些办法一起起作用。西方的经验表明直选上来的照样腐败，但直选可以使老百姓更了解候选人，可以抑制腐败现象。所以说政治改革是一个综合的改革，而不是某一单方面的改革。

问：农村直选的方法能否推广到全国？如果能的话，大约需要多长时间？您是否认为实行直选是我们向西方民主学习的一种方法？

李凡：村委会选举的方式目前已经开始向其他地方延伸，我们刚才所讲到的步云乡的选举，就是运用了村委会选举的办法，而南城乡的选举，几乎照搬了村委会的选举方法。所以村委会的选举，对其他方面的影响是非常大的。目前城市社区的选举，也运用了村委会的选举办法。在去年广西自治区武鸣县，就基本运用了农村选举的办法，举行了8个社区的直接

选举，他们所制定的选举规则，很大一部分是从农村选举的办法借用来的。

问：如何看待法律这把双刃剑？维护选举和打击民主往往是一线之隔，农村的法制建设

又非常脆弱，怎么协调？

答：法制的掌握由政府掌握，我觉得政府不会让黑势力干扰选举。

问：村委会选举会促使村级经济的发展吗？我的观点是这样的，现在农村最难办的事是

收钱，根据一项五省调查，农村选举村长时百分百有“带领大家致富”这一点。这说明村长能当选是必须有这一能力的。

李凡：有可能促进经济的发展，但也有可能不一定促进。举例说，如果一个年轻有能力的人被选上，他有可能带领发展经济，但若这个地方非常穷，没有什么资源，仍然很难带动经济发展，所以说经济和政治仍然是两个不同的问题。

问：乡村选举中的弊端如何解决？在中国几千年的历史上,家族性和地区性是相当明显的。如果以后直选市长省长,会不会出现问题?一个可以预见的弊端就是可能有些有口才的人(品行不好)窃取了高位。会不会发生拉选票，甚至这种那个家族官僚的出现?

李凡：我们在进行步云选举的时候，就曾经非常担心家族的影响，担心家族会控制选举的结果。但是最后,可以感觉到家族对村一级的影响非常的大，但是对乡镇一级的影响就没有那么大了。比如王家村、张家村,李家村,由于大部分人口都是王、张、李三姓的，因此基本上各家能把握选举结果，大部分是这样的。当然也有小姓家的杰出人才可以在这种情况下当选。但是在乡镇一级就变了。如果有王,张,李三家大姓的乡镇,那么三家都不一定能够当选，因为三家的势力相当,不能由一家控制,因此老百姓会选一个能够带领大家发财致富的人。至于口才好的人，一般是在村一级地方可能比较容易当选，但是乡镇一级,有多次选举辩论的地方，只口才好的绝对赢不了的。因为老百姓会从这么多次的辩论中发现谁会办事。我们的观察有一个例子,一个老师参选，预选的时候由于口才好，高票当选，但是在正式的选举中老百姓问他,你懂二十四节气么,什么农药怎么用？这个人答不出来,结果老乡不选他了。这个就说明口才好,在乡镇一级是不管用的。

问：李老师,你觉得农村青年的的出路在哪儿?

李凡：我个人建议他们到外地去走一走，外边的天地大得很，不要完全窝在小山沟里，因为现在许多地方对外来打工的政策在放松，这是个好机会。

问：步云的直选是中央的试验还是自发的？如果是中央的试验,前途光明；如果不是,则很可能是“蛇口”的命运。

李凡：应该说是自发的，中央到现在也不支持。

问：农村基层政权存在的最大问题是什么?乡村干部抱怨说刁民太多，农民说乡村干部如狼似虎。那么怎么能够控制干部呢？

李凡：如果是谈基层民主问题，就很复杂，制度问题，观念问题都有。干部和农民的看法差异，这是普遍存在的问题。对村里的干部，农民比较好办，对干部不满意，下次选举我可以不投你的票就是了。对于乡镇干部，农民就没有办法加以解决控制。所以我说乡镇也需要实行直选。

问：李老师，您认为民主是目的还是手段？就中国农村基层来说，民主能给他们带来什么？如果仅仅为了民主而举行选举，会不会造成恶势力抬头和家族势力的抬头？农村未来的发展会怎么样，100年以后会怎么样？

李凡：我们在写书的时候讲,从中国目前情况看，农村选举和民主是一个解决农村问题的好办法，它可以把乡镇和农民的关系,就是政府和农民的紧张关系通过选举的办法加以缓解,所以是比较好的办法。可以对制止腐败起一定作用。所以我认为把它作为一种手段而不是目的看可能更好。民主很多人都认为既是手段又是目的，但是从中国目前的情况来看，从非常现实的角度，非常策略的角度来看，我仍然认为是手段大于目的。至于前景，那是中国农民自己决定的事情，我们没有办法预测未来的事情。至于中国农村100年以后怎么样，我不知道。我们谈的是现在的问题，是现在要解决的问题。

问：您认为中国农村如此发展下去会怎么样？我对中国农村未来已经很悲观!

李凡：你问的太笼统，我不知道你什么意思。可以具体来问吗?谢谢。

问：农村的民主会削弱共产党的政权吗？

李凡：我觉得不是这样的。因为有很多例子表明，在实行选举的地方，农民可以自己管理自己，通过这样的自我管理，经济得到发展，从而使基层得到稳定，一些基层干部总爱讲，现在搞民主时机不成熟，我认为这些人没有从大局考虑，也没有从整个环境考虑。实际上在农民实行自治和自我管理以后，相当多的地区稳定下来了，党的领导实际上稳固了。与此相关的另外一个问题，党的领导方式也要发生相应的变化，不能什么都要管，应该适当放权给老百姓管，所以抱着传统观念的干部是应该好好学习一下了。

问：农村政权的腐败问题是否可以通过民主得到抑制？

答：对于这个问题，我刚才已经有所解答，我认为选举对于农村的腐败有遏止作用，这

是显而易见的事情。但是还是我的那句话，不能说选举可以完全去掉腐败，选举上来的人如果没有后边持续的监督，照样会产生腐败。

问：李老师，联产承包责任制把中国的农民从集体化大生产中解放出来，使农村生产力得到前所未有的发展，但是，一家一户的分散经营面对当前的市场化竞争又有着很大的困难，克服农村分散经营的不足是农村发展的重要问题。您认为村民自治对农村家户之间经济合作是否有一定的作用？

李凡：我觉得有作用。我可以这么看问题，在真正实行了村民自治的地方，一些农村自己组织的协会都可以发展起来。可以对合作经济的发展起一定的作用，农村的市民社会发展得很好，自治就是这样推动了经济发展 。

问：本来在讨论基层民主前，其实应该有个前提需要讨论 ，那就是农村村干部究竟做了什么？从我到过的一些农村来看，他们的工作是：收税费、定规矩（村规民约）、拿工资。这不是说他们什么事都没做，而是觉得他们的这些工作完全可以有效率更高的方式。以收税费而言，农村可以制定统一的征收标准，由农民自动上交到收费部门，这样既避免不同地区有不同收费的倾向，而且大大减轻农民负担，因为要养活的村干部更少。以定规矩而言，任何规矩都不应该大于法律，所以只要法律部分制定统一的法规，效率也应该高得多。也就是说村干部一级实际上并不十分需要，反而对农村经济发展有影响。这是因为如果碰上好的村干部，农村确实能有实际进步，但如果出现少数人控制农村，那受苦的就是农民兄弟。 基于上述分析，我觉得基层民主实际上是政府强加给农民的一套绳索。如果您承认农民的理性，那么在农民自身利益受到侵害时，他们不需要有人监督的民主就会自动组织起来维护自己的利益。不知道李老师认为如何？ 谢谢！

答：现在的一些乡村关系中,出现一些乡干部自行定的税费。如果在农村真正实行民主,那么这种情况绝对不可能发生，他不敢将这些税费摊到农民的头上的。

问：我以为这些都是政府在某些事情的处理上出了问题，也可以用共产党一贯的说法，大部分人是好的，凡是出现问题的地方都是乡村干部做得太过火，没有按共产党员的标准要求自己！呵呵，说大话了，不过确实如此。农民其实很老实，只要还能生活，他们就会很安心的，可是有些干部偏不让老百姓安生生活！什么基层民主？农村为了选举，常在选举的那天给每个家庭一定的物质补贴。当然出现了一些矛盾：比如富裕的村人人都想当，从而出现贿选，穷的村人人都想当，因为补贴相当于那里一个家庭年农民纯收入的总数；还有些村没人愿意当村干部，因为那里经济发达，他们其他收入来源足以使他们鄙视村里的那点收入！所以我的问题是，什么样的村才适合进行民主选举？

李凡：这个问题不太好回答。什么样的村适合,什么样的不适合，回答的实质问题还是在富裕地方搞民主好，还是穷的地方搞好？不管富裕还是贫穷的地方,都有必要性来搞民主选举的。你说的情况，最好的解决办法就是制订一个规则，大家按规定办。选上谁就是谁了。没有选上的必须服气。

问：什么样的制度设计才能引导中共同意基层民主？

李凡：这个问题你问得不是很清楚。因为现在共产党已经同意在城市和农村实行民主选举。这个制度的前提就是以法律为基础，我们现在有两个重要的法律：一个是村委会组织法；一个是居民委员会组织法。这两个法律是我们的依据。

问：中国入世之后,农村生活可能十分痛苦,会给选举带来什么样的压力呢？

李凡：据我所知,在研究中国实践的时候，可能有一个相关的系数，这是实际的观察，就是生活水平越差的人会可能越关注民主。入世以后,外国农产品倾销,如果中国农民的生活更加困难的话，有可能出现的情况是农民更加关注民主和政治改革。

问：我的问题是农村民主对农村经济增长是否有影响？如果有怎样影响？都有那些人做过这方面的研究？谢谢！

李凡：我建议你去看一下目前很多地方的学者写的报告。有些外国学者的搞的可能更多。他们认为经济可能推动民主的发展，而民主也可以推动经济的发展。你可以去看一看，我现在手头没有。

问：真正的草根民主是不是有必要？或者更广阔一点视角，在中国实行比如普选那样的普遍民主是不是有必要？谢谢！

答：我想非常有必要。草根民主即基层民主，即自治。这个基层发起的民主就应该是。这样才能把中国的民主基础夯实。以美国为例，托克威尔认为美国民主立足于基层民主，因为它是一个移民国家，来到美国的人都实行社区自治。所以草根民主是未来民主发展的关键，这样才能建立我们认为比较民主的国家。我认为这是关键，我个人希望中国能实现普选，及全民大选，但这需要时间。大概需要多少时间各人观点不一样，邓小平认为需要50年的时间，我想可能会快点。

问：农村收费难是因为村里乱收费的多，如何管理？

李凡：谁在乱收费？是村还是乡？如果是乡里,就应该推动乡的民主选举。如果是村里,就说明他们的选举没有搞好。如果真正民主选举,是不会出现乱收费的。

问：在农村自治选举实行以后如何看待可能和已经发生的乡镇一级政府与农村的脱节问题？谢谢！

李凡：我觉得脱节已经很大了。农村直选，大部分的乡镇不赞同，反对。农民也很反感乡镇干部。解决脱节的办法我认为就是把村一级的民主推广到乡镇一级。

问：先不说农民有没有那个素质，也不说集团力量的影响，问问另外几个矛盾。民主作为一种制度，到底是从基层搞起，还是从高层搞起？“高层”民主实现了吗？基层民主又该如何？基层民主是局限于选举村干部，还是要贯穿于基层政权运作全过程？如果局限于选举村干部，那么我想真正民主也难以实现；如果是贯穿于基层政权运作全过程，那么在贫困的地区农民可以担负起民主的成本吗？ 民主的最大障碍就是强力干预，但是村委会能成为真正意义的自治机关吗？在很大程度上它还是要依附于国家政权的。另外，民主也需要一个组织者，但是在农村谁可以来组织？是乡政府吗？

李凡：第一个问题，我前边已经说过，基层民主的发展是中国特殊的环境产生的，是中国式的发展，很多人认为，基层民主可以实现向高层民主的转化。农村民主会向城市民主转化，第二种转化实际已经开始。这一两年来城市民主的发展非常猛，去年在广西、沈阳、武汉，都产生了城市民主发展的重大突破。至于说到的基层民主推动高层民主的发展，虽然目前还没有看到，但是我个人认为一定会有推动作用的。如现在党内所说的对干部公开招聘，考试，投票，其实这些应该向农民学习，定一个制度用投票的方法解决，谁得到人民的拥护，谁就上，这是一个更合理的办法，如果只用上级考评，反而使得一些人可以造假。高层次的干部选拔完全可以用投票来解决。第二个问题，这个问题不太好说，因为选举，竞选是要花钱的，很多地方的钱是政府出的，但出的有限，所以很多地方的农村在投票时，每个人要补助钱，2毛，5毛等等。在比较穷的地方，农民所进行民主的成本应该由政府支付。第三个问题，在很多地方，乡镇一级成立了选举委员会，实际上是政府官员在主持，实际上很多农村选举基本上是乡镇政府控制的，所以如果他们要实现自己的意图，就会给选举带来麻烦。但是就我所知，在其他一些地方，选举是按照省里指定的规则，拿到村里实行的时候，对有关的选举规则重新加以制定，按照特定情况来实行，在不违反法律的情况下，是由村里人自己来掌握，由乡政府实行监督。由于中国很大，实际上在选举的时候什么样的办法和事情都会产生，这是不足为怪的。

问：乡镇政府似乎总在控制村民选举，村长们又与镇长们结合。用什么制度能摆脱这样的状况？

李凡：这是一个普遍的现象，农村的民主发展现在有两个瓶颈问题，一个是农村村委会主任和书记的关系，一个农村村委会和乡镇的关系。某些地方解决的比较好，但也有很多地方没有办法解决。如果你问的是这个情况，那我只能回答，没有办法解决，因为这是现在的一个瓶颈问题。

问：学者在关注弱势群体和社会正义以外还能有那些方面的作为？我承认关注本身也是一种表达，可是总是觉得还可以有更大更多的作为啊！谢谢！

李凡：我觉得不应说只是关注，真的很感兴趣，真的是天下兴亡，匹夫有责，就应该参与进去。方法很简单，可以到家乡去参与，给地方政府提供咨询，给农民提供意见，都是参与的办法。这样知识分子就可以参加到实际的工作中，而不只是旁观。我们研究所虽然是研究机构，但我们就进行了参与。

问：法律在农村真的很好吗？或许哪儿有一种自然的法则。不需要现代的所谓法制，还有现代的生活方式。

李凡：我不这么认为，过去的家族可以处死违背规则的人员，这种现象绝对不可以再存在。一个国家必须实行一定的法律，当然，中国的法律在实行的时候并不一定完全公正，但

这又是另外一个问题。

问：您对当前一些基层干部的腐败问题有何看法？

李凡：你能不能提的具体一点，是指制度，还是贪污的数量，还是如何管理基层干部，还是其他的问题。

问：在人大社会学系的乡镇干部进修班上,有一位女镇长说,中国加入WTO对农业来说是又一次鸦片的输入,弄不好,中国的农业会彻底完蛋？这位从三江平原来的女镇长有着极为丰富的基层经验,这句话从她的口中说出多少让我有一些吃惊。不知道李老师是怎么看待这种

说法的?

李凡：因为我在美国留学多年，我曾经问过一些美国专家，他们的判断是没这么严重，当然也有人认为很严重，我觉得还要看一看，因为中国加入WTO才几个月的时间，现在就急于下结论未必正确。

问：李老师，谢谢您的回答！不过您多次提到真正的民主，您能给个准确定义吗？同时您认为如何实现农村的真正民主？实现农村真正民主，主要障碍在什么地方？

李凡：我们刚刚出版的《中国基层民主发展报告》上对什么是民主的概念做了分析。我的看法是真正的民主标准三个方面：一、有一个自由的选举过程；二、对政府有监督过程，包括内部和外部，实际上也就是制衡和民主管理；三、群众是否积极参与。以这三个标准来看，中国农村有的地方够了，有的远远不够。主要障碍在于观念方面和制度方面。

问：李老师在回答问题时提到了，中国农民的民主意识不强，我有一点不理解的是解放战争时期，解放区的生产力很低下，农民素质也不如现在，但那时的农村基层民主被认是真正的民主，连美国代表团都不得不承认解放区实行的是真正的民主。由于我的了解不是很深，希望李老师能简单解释一下，中国民主进程的问题难道真的就是因为经济基础不行吗，也许真正的原因是没有人去真正执行？还有，难道就只能走西方民主的道路，以前的实践不是也有成功的经验吗？为什么要舍近求远，国人不会有被卖了的感觉吗？

李凡：解放区民主的情况我不清楚。过去有个说法大家投票用撒豆子的方法，候选人背后一个碗，村民往里面扔豆子，多者当选。但我不认为这是现代民主。所谓现代民主就是要有严格的制度，严格按照程序走。现在已经在开始往国际轨道上靠拢。但是民主的发展是有过程的，我们不能因为现在有了现代民主就把过去的否定。最早到中国古代有家族头人内部民主，但这些都不是现代民主。

问：中央的政策一到基层农村基本上变样，您觉得怎么才能解决这个问题？

李凡：说句实在话，我也不知道怎么办，这个事情，应该由农民自己来办，比如，湖南湖北就有一些人，把中央的有关文件集合起来发给大家，让大家知道什么是中央的精神，

这样违背中央精神的一些指令，就可以不去听从。

问：是否有机制保证年轻有能的人当选？

李凡：机制就是选举的规则，排除不必要的干预，让老百姓自己来选，老百姓自己会选出对自己的生活带来好处的人。

问：李老师，您认为中国的乡村目前更需要民主还是法治？

李凡：两个全需要。

问：个人认为,县级政府是目前农村民主的最大阻力，在我的城市正是因为县级政府掌管一切,从而镇级村级有靠山，现在村级的很多问题，镇级遮掩。

李凡：有很多人提出这个问题，认为乡镇在农村中发展没有县重要。因为县是中国政治的枢纽机关。但是我认为,改革要一步一步的走，中国的政治改革应该是从上而下的改革，应该从上到下来改革，从中央到县到乡镇。如果从村到乡到县,困难就比较大。目前在乡镇一级的改革的困难已经很大了，所以中国的农村改革要推动到县一级，必须是从上而下的改革，首先是中央要推动改革。

问：李老师,我们看到几乎所有的名牌大学都集中在东部和中部,而西部寥寥无几。在未来的几年这将是制约西部发展的一个很重大的问题,您认为这个问题怎么来解决？中国西部的教育如何才能振兴?

李凡：这是一个超过我知识范围的问题。只能将我不成熟的看法谈一谈。应该在西部动用国家的力量，出大量的钱，高工资聘请一些教授，实行优惠政策，才有可能在西部建立起一些顶尖的学校。

问：经济基础决定上层建筑，土地的私有化是不是有利于农村民主的实行？

李凡：是的,农民有了土地以后会更加关心自己的政治权力，因为这时候他的政治权力是和他的土地紧密联系在一起的。

问：李老师，您对基层干部腐败问题的看法？

李凡：所谓制度的贪污，就是没有人能够监督他，由于没有人能够监督，一旦他当了干部以后，就会为所欲为，向农民摊派，把好的利益放在自己头上，这提出一个问题，选举并不一定能够解决腐败，还有一个民主管理民主监督的问题。有些地方，对村干部实行了罢免，但罢免程序非常难，以后还要在制度上更加的完善，一旦被选举上的村干部发生了老百姓不愿意看到的事情，可以有一些比较简单的办法对干部进行罢免，这样就比较容易解决选举上来干部的贪污问题，这是就村的情况而言的。

问：李老师，谢谢您的回答！您说的观念问题很重要，您觉得有什么方法来加强农民主观念？

李凡：有几个办法,现在很多地方,比如湖北在农村搞公民教育，就是让农民知道他们的权利和责任都是什么，这样可以增强他们的民主观念。第二是实践问题。三年的选举完了

以后，还有民主的管理问题和监督问题。选举以后,有什么不满意的,可以提出来，不满意村主任,可以罢免，这样慢慢可以提高农民的民主观念。

问：大学生去到农村当基层干部能提高农村的民主化水平吗?

李凡：肯定可以。本月初，在北京师范大学搞了一次活动，请2个湖北的全国人大代表讲话，其中一个是大学生，曾经当过某大公司经理，然后跑到偏僻的农村去当了村支部书记，他讲到了政治体制改革的问题，他的看法是农村核心问题是政治体制改革，这个问题不解决，农村无法发展。这个就表明受过良好教育的有相当经验的人到农村去，是可以提出很多问题的，也是可以推动农村民主发展的。

问：由谁来监督基层选举？第一，监督者如何取信于基层农民？ 第二，如何保证监督者的公正？ 第三，监督者要保证选举公正，他需要有多大的权利？他靠什么去制约选举中

可能出现的黑社会介入与贿选？ 第四，如何保证监督者的工作热情？

李凡：可以考虑在农村村一级选举所组成的选举委员会或者领导小组是通过农民的民主办法产生的，而不是上级任命的，就可能解决这个问题。

问：基层选举对地方保护主义是不是火上浇油？对于一个13亿人口的国家，地方选举必然降低中央集权，形成尾大不掉。印度的前车之鉴呀！

李凡：你这个看法,我不太赞成。一个过于中央集权的国家，经济社会都没有办法发展。改革发展前的经验教训已经说明了这一点。改革成功的一个经验就是加大地方的作用，正因为如此,国家的经济政治社会才得到发展。上个月我在哈佛演讲，费正清研究中心的主任问,

省级政府在中国农村改革中的作用很大吗？我的回答是确实很大。从政治体制改革来看省一级的作用非常的大。比如,四川就容忍了步云乡的选举，三年之后又推动了地方乡镇的公推公选，这是去年唯一的一个省推动乡镇选举改革的，其他省都没有这么做。这就证明,给一些权力给地方，只有好处。可以调动地方的积极性。从实际的例子来看,中国改革的经验证明，在改革中地方积极性很高，往往是地方提出的一些制度，进行制度创新，然后由中央进行承认推广，改革中的新的办法和思路都是地方提出来的。

问：但是中国现在的状况是政出多门，上令下不达，地域分化导致的经济矛盾和政治矛盾已经十分尖锐，在东南某些省市，中央远远比不上省的影响力，南斯拉夫前车可鉴呀！

李凡：政出多门,上令而下不达和中央集权不集权没有关系，这个是行政效率的问题，而不是中央集权或者是地方分权的问题。中国目前中央和地方的关系，离着南斯拉夫出现的情况还远的很。几年前我曾经和一个有类似想法的著名学者辩论，我们没有达成一致的看法，我的态度是,中国要发展,必须加大地方的权力，我根本不认为中国现在这样会产生第二个南斯拉夫，现在的实际情况是中央的权力太大了，地方的积极性不够。

问：请问李老师，就我自己在农村的接触来说，群众对于民主改革似乎很漠然，造成这

种情况的因素是否才是所谓农村民主观念滞后的真正原因？在我们家乡的乡下，青壮年基本都已外出打工，各家的顶梁柱都不在，谁也不愿多吭一声，在这样一座“空城”如何进行各种改革？

李凡：在一个没有民主的地方，公开推动民主的时候，群众往往第一轮热情很高，以后再往下发展，就有可能淡漠一些，但并不是因为他们不支持民主，而是有一些实际的问题还没有解决。这不是我说的，这是亨廷顿说的，他也考察过一些地方的选举。至于具体到村民，如果村民对于选举真的很在意的话，对利益会产生很大的关注，他就有可能去参加投票，反之，他就不会去投票，对于此，其实也没有更多的好办法，过去传统的做法是把选票端到家里，而现在流动票箱实行的少了，如果村民不去，也只是表明了他的意见，应该尊重这种意见，但这并不证明他在反对投票，反对民主。

问：总要有一个组织真正代表农民的利益，靠恩赐很难有真正的民主,即便有也需要漫长的时间。独立农会之于基层民主的意义，在当政者所能容忍的限度下与其讨价还价,更快地推进民主，李先生意下如何?

李凡：建立农会,我个人意见是赞成的。我在许多开会的场合也呼吁成立农会。因为在中国，农民是一个很大的弱势群体，50多年了没有一个专门的机构帮助他们说话，这是一个很不正常的现象。这一次人代会上就有人大代表提案呼吁成立农会以代表农民的利益。

问：现在实行民主，相关的制度和法律都不健全，尤其是对这些制度和法律的保证措施跟不上，会不会增加很多不稳定因素？重要问题是中央和各级政府的不支持，怎么实行？

李凡：第一个问题，你说的是对的，如果各方面的条件都不具备，党支部不支持，或乡镇不同意，村民不支持，肯定会发生冲突。比方说，去年山东省57个村干部被选上以后，由于党支部的干预，无法开展工作，形成了他们到北京来上诉的局面，并没有起到稳定农村的作用。现在中央和各级政府应该说是支持基层民主的，不支持基层民主的，是乡镇政府。因为乡镇是直接和村委会打交道的，这就是目前的两个瓶颈问题，而这两个瓶颈目前都交叉在乡镇一级。

问：李老师：请问现在农村村委会大多负债在4、50万元，而他们又没有企业收入，只有向农民伸手，人口不断增加，耕地不断减少，税费逐年上升，长此以往，农村非出事不可。请教李老师有什么良策？

李凡：我不是农业问题专家。我个人认为解决村级负债问题的办法是要加强中央对农业地方财政转移支付的力度。比较可行的办法，比方说我个人认为可以免除或减少几年土地税，让农民增加收入。实际上农业在中央财政上占的比重已经很小了，这几年股市上印花税等很多，前年增加500多亿，比农业税总体还多。从各个方面来说中国已经从农业社会转型到工业社会，所以农业税应该是免除或减少。同时中央应该负担起农村的教育问题，这是个相当大的问题，农民教育是自己承担，而城市的教育是由国家承担的，这不公平。两个问题，一个税制改革，一个教育，这两个问题能解决的话，农民的收入能有相当大的增加。

问：据说，农村的隐性失业率非常高，假如我们取消户口限制，承认公民具有自由迁徙的权力，那么，这些无所事事的农民就有机会找工作，甚至是读书、深造。 李老师难道没发现吗？中国的农民，和城市的居民，首先面临的是权利的不平等。这种不平等，难道不正是制约农村发展的一大障碍吗？

李凡：你说的问题都对。取消户口的限制,取消农村和城市居民的权利不平等，是可以推动农村的发展的，但对于民主会不会产生直接的作用，我现在不知道，因为我现在没有证据。

问：对于经济相对落后的地区，例如西北，民主真的有利于农村的发展吗？假如农民首先需要的是填饱肚子呢？

李凡：我想在任何一个地方，无论是西部还是东部，民主都有可能促进地方经济发展，比如选一个好的村委会就会促进当地经济发展，这是一个显而易见的问题。

问：西部很多地区生存都是问题，李老师认为瓶颈在哪儿？应该怎么解决？

李凡：我不是经济专家，解决西部的问题，中央要有特殊的政策，要给西部更多的特许权，才有可能吸引投资，才有可能调动人民的积极性，目前政策的力度差得很远。

问：如果我说中国的村民自治是被赐予的“民主”，您怎么看？

李凡：用这个话不太好听，换一个说法，中国基层民主的发展是政府推动的。这个是事实，但这也没有什么不好，因为从中国的文化传统来看，中国文化的内部找不出民主，不但在城市，在农村更找不出来。所以说政府行政推动的民主未必不好，它至少可以给中国广大的农民一个民主实践的机会，并从而产生民主意识和民主观念。如果能够形成这样的结果，政府推动又有什么不好呢？

问：怎么和李老师联系呢？

李凡：告诉大家一个email地址：wci1898@yahoo.com 办公室电话:64913838。网站地址:www.world-and-china.org，欢迎大家和我联系，欢迎大家上我们的网站。谢谢大家提了很多的问题，希望能再有机会和大家进行更多的交谈。