偶看新闻子宫肌瘤顺产有危险吗:钱理群
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/27 23:09:07
钱理群谈文革后期的民间思想与毛泽东的文革遗产
采访：雷天 受访者：钱理群
编者手记：曾经阔气的要复古，正在阔气的要保持现状，未曾阔气的要革新，大抵如此。大抵！
钱理群先生用鲁迅的这句名言来概括当下的中国，他认为，中国当前跟文革后期很像，普遍共识都觉得这样下去不行，必须改变，而不同的阶层基于不同的思想背景、利益诉求提出了不同的解决办法--文革后期也一样。那些少数醒着的青年，在中国的各个农村逐渐形成不同的思想群落，他们点着煤油灯，吃着清汤烧饼，读着马列、毛选以及各种渠道来的"禁书"，探讨个人、中国、世界的未来命运。后来，这些"中国的脊梁""有的高升，有的退隐，有的前进"。今天，历史好像又将重演。所以我们请来钱理群先生重温文革后期的思想人物。
钱先生认为，不理解毛泽东时代的中国，也就不理解现在的中国。重温文革后期的思想人物，也是为了通过他们的思考来认识中国，他们当年的思考深度很多并不亚于今天的思想者，他们当时的思想差异也预示了今天的派别分野。
钱理群先生用鲁迅先生那句著名的"路"的比喻给这次访谈做了一个光明的结尾，"醒着"的青年在聚集、在思考、在讨论，甭管他是为了处心积虑的个人利益、或是高尚的不论对错的理想，寻路本身就是好事。
当然，中国近现代醒着的思想家中，有一个人是超越利益，超越各种思潮的冲击、引诱、改造的，他永远荷戟卓然独立。我们当然要请钱理群先生从他深爱的，也是我们都深爱的鲁迅谈起。
80后、90后眼中的鲁迅，如何给他们教鲁迅
网易读书：钱老师您好，非常高兴您能接受我们网易的访谈。我想还是请您先从鲁迅开始谈起。您这些年给中学生讲授鲁迅，我想先了解一下您前几年给中学生讲授鲁迅的一些情况，您给南京的中学还有北京的一个中学教过鲁迅。
钱理群：对。
网易读书：当时中学课本里面是不是还保留着《故乡》、《社戏》或者《一件小事》和《纪念刘和珍君》这样的文章？
钱理群：我是2002年从北大退休，2004年就到我的母校南师附中给学生开了一门鲁迅的选修课，选修课就不是演说了，而是集中一段时间上一门正式的课程。2005年我又到北大附中和北师大实验中学两个学校，也是开了一个学期的鲁迅作品选读这样一个选修课。那个时候中学的鲁迅作品比较多，但是刚才你说的可能没有《一件小事》，其他的大概都还有。
网易读书：您给这些90后的中学生，包括南京的和北京的，您给他们讲鲁迅的哪些篇章？
钱理群：我最近出了一本书，就是《钱理群中学讲鲁迅》。那里面就是当时在几个学校讲课的讲稿，包括和学生的讨论，以及学生的作业。后来我又用这个讲稿，2009年到台湾，跟台湾的清华大学的学生开了一门选修课。那个应该是在台湾第一次大学本科教育里面开鲁迅的选修课。为什么台湾也选我跟大陆中学生讲鲁迅的讲稿？因为台湾的大学生对鲁迅并不了解，所以他需要一种比较感性的进入，所以我就用了一个中学生的读本，结果效果也很好。
为了给中学生讲鲁迅，我实际上建立了另外一个体系，就跟现在的教育语文课本里面的鲁迅作品，无论是选文还是教学方法都不一样，重新建立、构建了一个适合中学生接受鲁迅的一个课程，一个过程。我把我的课定位为一个过程性的学习，当时的设计就分成三个阶段：首先是让学生感受鲁迅，主要从情感上感受、接近鲁迅。我跟中学生讲鲁迅，就不是通常的讲法，而是从一个非常独特的角度，就是谈父和子，引导孩子去读鲁迅回忆父亲的文章，引导孩子领会鲁迅关于父亲和儿子两代人的关系，父与子的一种关系的思考，所以选择了《父亲的病》、《武猖会》，还有鲁迅写的《我们现在怎样做父亲》，这样一些篇幅。目的是想沟通鲁迅和中学生。
考虑到高中的时候，学生快要告别童年了，他们那个时候的父子关系实际上通常都很紧张的，如何看待父亲跟父子关系是当代中学生所面临的一个问题。这个时候引入鲁迅怎么看待父和子，怎么做人之子，又怎么做人之父，这个效果就非常好，一下子就使学生觉得鲁迅不是在很远、很高，而是鲁迅所思考的问题，也是他们所思考的问题，就找到了鲁迅和中学生之间的一个沟通的桥梁。首先让他们感受鲁迅，然后在这样的一个基础上，引导孩子去接触一些比较好玩的鲁迅的作品。比如鲁迅的童年记忆，鲁迅写的鲁迅和动物，鲁迅和神，鲁迅和鬼，鲁迅一些很美丽的想像，鲁迅的绘画等等这样一些非常丰富的领域，而且这些领域跟孩子们的兴趣都是沟通的，通过这样一个感受鲁迅的阶段的教学，就使得学生对鲁迅感到非常亲近，而且有极其浓厚的兴趣愿意接近鲁迅。这是第一阶段的。
第二阶段就是阅读鲁迅。这个时候就选择一些能够最体现鲁迅思想的最重要的一些文章，那都是比较严肃的一些话题，谈鲁迅怎么观察中国的现实，鲁迅怎么观察中国的历史，就选了一些非常严峻的话题，而且应该说是很沉重的一些话题，但是中学生都能接受。而且后来证明，效果最好的反而是这部分。这就证明了现在很多人对中学生实际上是不理解的，中学生到了这个年龄层，其实有非常强烈的思考愿望，强烈地要思考一些重大问题的内在欲望，而鲁迅的作品满足了他们的这样一些欲望，而且帮助他们应该用什么眼睛来看这个世界，看这个历史。这部分是学生非常受震撼的。
第三个阶段又回过来，可以叫讨论鲁迅。就是说讲鲁迅关于做人，应该怎么做人的一些最基本的观点，另外要讲鲁迅，特别讲鲁迅对青少年的一些祝福，这一系列的文章。这就联系到孩子自己了，这个为什么叫讨论鲁迅呢？主要不是老师讲了，而是学生自己读，然后自己讨论，其中最后涉及到一些非常重大的世界观的问题、人生观的问题，信仰的问题等等。
最后一个阶段，经过了感受鲁迅、阅读鲁迅、讨论鲁迅，到最后一个阶段就是评价鲁迅，最后叫学生交的作业就是"我之鲁迅观"。也是考试，我怎么看鲁迅。但是我提了三点要求：第一个要求你要说真话，你喜欢他就说喜欢他，你不喜欢他可以说不喜欢他；第二要说道理，你捧要有捧的道理，骂也要有骂的道理，不能不讲理，乱说；第三个要有自己的见解。结果学生有非常精彩的作业，完全出乎我的意料之外，所以经过这个课之后，应该说学生的反应是非常强烈的，他们不仅是受到思想的震撼，而且受到了鲁迅语言的一种熏陶，很多学生反应好像是经过了一场精神洗礼，大概是这么一个过程。
网易读书：给您交的作业里面，喜欢的讨厌的都有吗？
钱理群：绝大部分都是喜欢的，也有提出不同的看法的。
网易读书：您那种教法让90后对鲁迅有一个比较全面的认知。
钱理群：我的学生基本是80年代后期的孩子。这次教学实际上是证明了，一个就是鲁迅的意义和价值。我经常讲，鲁迅不是一般意义的一个作家，他属于什么类型呢？是属于一个民族源泉性的作家。这个民族的思想文学的源泉性的作家。这样一个民族精神的思想文学的源泉性作家，在每个民族都不多，而这个都必须做到家喻户晓。比如英国的莎士比亚、俄国的托尔斯泰、德国的歌德、美国的惠特曼，这些只要是美国人，只要是英国人，只要他受过教育的话都必须不同程度的要理解他。我觉得鲁迅是属于这个类型的。所以我觉得我们现在对鲁迅作品，为什么不断老是有人要否定他，其实就没有人认识到他这样一个很特殊的意义, 他是这个民族文化中属于源泉性的作家。
我曾经提出一个设想，在中学应该开开四门课，一门就是《论语》、《庄子》选读，因为道家和儒家是中国文化一个源泉性的东西；第二门就是《唐诗选》，因为唐代诗歌是中国文化的一个高峰，而且它属于青春期的文学，最适合青少年；第三个《红楼梦》，它是百科全书型的作品；第四个是鲁迅，鲁迅是开拓了新文化，现代文化的一个源泉性的作家，你看80后的这些孩子，他们遇到的一些问题，在鲁迅这里一定程度上是可以得到满足的，我的教学实践证明了这一点。当然教学实践证明了第二点，现在关键问题一个是对鲁迅的认识不够，还有一个是对80后的青年缺乏一个正确的认识。
网易读书：我觉得您这个设计，很有一点接近通识教育的方向了。
钱理群：是，就等于是一个基础教育，就是整个民族，不管将来这个人长大做什么事情，他只要受到基础教育的人，就应该具备这些知识。
网易读书：其实像国外一些重点的高中，他们从高中起就开始是通识教育。
钱理群：我讲的这四门课就是高中。就必须开这些课，你可以设想，如果我们将来在高中普及了，所有的中国人都听过这四门课的话，对他的一生，我们讲民族精神建设，这个是最基本的工程。
网易读书：是。您刚才这样讲鲁迅的话，就能把古代和现代沟通起来。
钱理群：是。他是开拓了一个现代文化的新的时代。
网易读书：但是他和古代的古典文化也没有断。
钱理群：对。
网易读书：在没有您这样一位教师进行引导，通过很细致的讨论、阅读、引导之下，中学生读仅有的中学课本内的鲁迅的文章，他会引起很大的兴趣吗？
钱理群：会引起很大的兴趣，我有这么一个判断，而且你现在可以拿一个事实证明，就是鲁迅的作品始终畅销。
我曾经说过，要接受鲁迅应该有两个条件：一个条件就是说他有相当的文化程度，至少是中学文化程度；第二就是他开始思考问题。当一个孩子不思考问题的时候，他是不会去接受鲁迅的。所以我跟学生已经讲得很清楚，我说我讲鲁迅目的不是让你一定要接受，你也可以在读了之后继续拒绝他，但是只要你想思考问题的时候，当你有思考问题的欲望的时候，特别是对你现在的生活不太满意，对你自己不太满意，你想寻找新的突破的时候，那时候你自然就会接受鲁迅。所以我接触很多青年，他们即使开始的时候并不喜欢鲁迅，或者把鲁迅当做一般的作家，但是当他在思考问题的时候，在他严肃的考虑自己的未来，自己的人生观的时候，他就会去读鲁迅的作品。
现在我接触到实际上可能还有大量的青年，不一定是在校的学生，有很多人讲，我在校的时候并不怎么太喜欢鲁迅，等到我工作了，我工作了一段时间以后，当我要思考问题的时候，就很自然的找到鲁迅。所以在中学阶段，我上课就跟学生讲清楚，我说我这个课不是让你们完全接受鲁迅的，我是让你们认门牌号码，就是你们知道鲁迅有什么作品。比如说你读到现在的语文课本选的鲁迅作品，比如《纪念刘和珍君》、《药》这些作品，作为一个中学生，你可能不能接受他，不大能理解，但是你知道这个作品，等你在生活中遇到问题的时候，你就会很自然的想起这个作品。只要能够愿意思考问题的时候，这个青年就会在人生的不同阶段会去接近、接受鲁迅的。
每代人的问题每代人自己都能解决，我们可能看错了80后和90后的特质
网易读书：现在一般我们对这群80后后期（85后吧），85前期的可能跟70后有一点接近了，就是85后到90后这一群年轻人，我们大概差不多有两种认识，一种是认为他们只关心时尚、娱乐，不关心政治、历史，甚至包括您刚才说的严肃地思考人生、社会、历史，这些他们不关心，他们特别生活化，关心奢侈品，关心消费；另外一种说法认为这批年轻人跟现在社会上的成人差不多，已经过早地进入了权力和金钱崇拜的世俗化的怪圈。您好像有不同的理解？
钱理群：对，我有一本书叫做《致青年朋友》，在这本书里都是对80后学生的演讲，在这些演讲里面我有一个基本观点。我当时就说，因为我看到当时《中国青年报》有一个材料，说是80后的青年有两亿人，这两亿人就是一个不可忽视的数字，所以80后是非常重要的。所以你要确定80后是非常重要的一个不可忽视的，而且汇聚民族未来的一个力量。
问题是，人们对80后有许多批评性的意见，而这里我发现一个很有趣的现象，就是说其他各代人对80后的评价和80后自己（对自己）的评价之间是有很大的反差的，其他各代人都认为80后有这样那样的问题，而他们自己觉得"我们挺阳光的，我们挺好的"，他们并不觉得有问题，所以这就有一个反差，我就讲了这样一个很有意思的现象，就是各代人都对下一代不满，而且你看起来不满的理由也差不多。
我举一个例子，我是1939年出生的，我应该属于是30后。就是30赶一个尾巴，30后当时青年的时候，曾经受到20年代的20后、10后那批人的严厉批评，其中有一个很典型的例子，就是大家都知道的刘半农，当时他就非常严厉地批评30后，然后30后就和他反驳，最后刘先生就很生气，大发脾气，他写一篇文章就说"算了吧，我不跟你们讨论了"。但是他批评什么呢？他批评30后两点：一个就是你们的书越读越少；第二你们的字越写越难看。我就跟学生们讲，这个很有意思，我属于30后的，但是现在大家也觉得我们30后就很了不起了。但是20后、10后还是这样看待我们，而30后的人现在就有资格来批评40后，40后的有资格批评50后，50后现在在批评80后，而且批评的也差不多，也是书读得越来越少，也是字越写越难看等等。但事实上我后来就得出了几个结论：第一个，各代人都有各代人的问题；第二条就是各代人的问题他自己能够解决，你要相信他自己能够解决；第三点就是各代人最后都是很好的接班人。然后我又开玩笑说，然后各代人又有资格来说下一代了。
实际上我们对80后、90后的一些认识的过程，开始我们觉得问题非常之多--我这里可以举一个例子，就是我当年的一个认识的过程。80后我当时注意到两个比较感兴趣的，也是大家现在比较关注的两个作家，一个是韩寒，还有一个就是最近大量关注她的蒋方舟。我最初看他们作品的时候，一方面我为他们的才华，他们的机智、聪明所震撼，但另一方面我就担心，因为他们在整个文章里流露出一种调侃一切的味道，原因就是我们这个社会，他们成长的背景，成长的时候，这个社会已经道德失败了，成年人不断对他们说谎，所以他们也把一切都看做戏一样的，看透了。这就是刚才你说的，有的人认为他们好像是游戏的一代。当时我做了一个概括，我说是调侃的一代，这个调侃当中其实是略含一种忧虑，如果调侃走向虚无主义的话，那会是一个很大的问题。所以我就担心80后会不会走向真的成了调侃的一代，会不会成为走向虚无主义的比较游戏人生等等一系列的问题。
后来我跟80后的学生谈，80后的学生也问我，他说你说我们的问题我们自己解决，但是在你看来我们的问题是什么？我当时就跟他们直言不讳的讲了一点，我说我认为别的问题都不大，问题就在于你们没有信仰，没有生活目标，是你们的最大问题。我讲调侃一代，其实背后就是含有这个意思，他们由于缺少信仰，缺少生活目标以后，他们可能就看透一切、调侃一切，但是后来你看，韩寒后来的表现，特别是2008年的汶川地震以后，对不对？韩寒一直到今天的表现就可以看出来，他就不仅仅是调侃了，他是有很强的承担意识的，有社会承担的意识。
你看最近蒋方舟对清华问题的批评，也说明他有自己独立的见解了，她也有了承担意识，也就是说我所担心的他们的生活目标、信仰问题，他们自己正在解决。所以我觉得韩寒和蒋方舟的例子非常能够说明问题，就是各代有各代的问题，但是他们是能够自己来解决自己的问题的。我们成年人只能给他们以帮助，你不能只是居高临下地指责，你这不对、那不对，而是应该给他们以帮助，首先要尊重他们。我就不同意把他们简单地称为，包括我说的"调侃一代"这都是有问题的。
网易读书：其实像现在的80后都已经到了30岁，三十而立了。
钱理群：对，80后现在很多人已经越来越多的承担起社会，担起社会的担子了，当然他们的问题还存在，我就说韩寒和蒋方舟的问题非常能够有说服力的说明了，就是我说的，他们是有问题，但是这些问题他们自己随着成长的过程当中他们会自己解决，而且现在事实证明，80后是可以接班的，事实上现在已经开始接班了，是不是？
网易读书：他们接班这个肯定是历史必然的规律。
钱理群：对，而且他们也接得很好，当初总有出事的，但是也接得不错。
网易读书：因为80后毕竟已经三十而立，现在90后都已经20岁了，有一些是中学生，有一些是高中生。因为您刚才讲了代际的问题，有一个是失去信仰，但这是所有代际的人的问题，包括您30后，一直到90后，现在信仰问题都很大。但是90后现在显现出来一些特征，包括网络上各种各样的"门"事件，他们会不会过早地成为消费的一代，过早地成为崇拜权力，崇拜物质的一代，主要是这个问题。
钱理群：这就涉及如何看待90后这一代的问题了，我跟90后一代的接触相对比较少，我对80后一代的接触还是相当密切的，比较多。但是我最近看了一个材料，我觉得很能说明问题，就是扯到我们刚才讨论的90后和鲁迅的关系。我看的一个材料，最近我也在到处讲这个材料，就是北师大二附中有一个老师叫何杰，是一个高中语文老师，他这些年来做了一个很有意义的工作，他连续两年在他所教的两个班级，大概主要是文科实验班讲鲁迅。而且他讲的鲁迅还不是我们现在通常读的小说这类的，他讲的是鲁迅的散文，特别是鲁迅的杂文。他这两年的教学就有一个成果，一个成果就是他们班上两个最好的女生，都是90后了，她们出了一本书，就是《90后女生读鲁迅》，已经公开发行出版了，他把他学生的作业一起编了一本书。
从这个当中我就看到了一个非常有意思的现象，这些学生在何老师的引导下，他们在思考鲁迅和他们自己的关系的时候，都不同程度上讲到他们自己这一代，我在看他们的作业的时候就注意到，他们自己对他们自己这一代所面对的问题，他们有两个非常重要的思考，也是一个非常重要的概括。我觉得大体上是能够说明90后的特点的。他们讲了两点：一点就是90后这一代人的成长有一个比较有意思的现象，当然我们这里讲的90后可能主要是指城市里的，因为他们…
网易读书：大城市，还是重点中学的。
钱理群：对，大城市，重点中学的，他们是这样的一代人，他们有两个特点：一个特点就是他们在物质相对富裕的一个时代里生长，特别是大城市里的，还是重点中学的，他们基本是衣食无忧的一个状况，所以这一点并不具有完全的代表性，恐怕还有广大的农村，这个问题我们再讨论。这里要讨论的是城市里的（这些人），他们在这样的一个情况下，他们感觉到--当然这些是属于比较敏感的孩子，他们就感觉到什么呢？在物质比较富裕的情况下，他们同时也感受到这种享乐主义、实用主义、消费主义对他们的影响。这一代人有一个特点，他既在物质相对富裕的情况下，即使现在农村的孩子，大部分的农村也是基本解决温饱问题了，在这种背景下成长起来的，他和以前的几代是不完全一样的。也就是说他们正赶上，他们既享受了中国经济高速发展，他们是经济高速发展的一个成果的享受者，但同时他们也承受着这个成果所带来的负面的刚才说的这些问题。
正因为他们面对着这样一些问题，他们当中，当然我觉得不是全部，至少他们当中一些比较敏感的孩子，就已经不满足了，就是他不满足于物质的享乐，他要开始追求精神的东西。这就是他们接受鲁迅的一个很重要的契机，他们不完全满足于这种物质的享受，而他在想，我活着到底应该干什么？总要有一点精神的追求，他们也不是完全被享乐主义、实用主义、消费主义所裹挟了，不一定。有被裹挟的，但是还是有清醒的人，至少有一些孩子要想问题，这是一个。
第二个他们有另外一个非常重要的背景，就是他们是完全在应试教育下成长的，我曾经跟90后的中学生、大学生有一个演讲，我也讲了这一点，我说我认为你们是最不幸的一代，什么原因呢？因为你们几乎从幼儿园开始就都面临着一个应试教育，而你们进入大学以后，现在又面临着就业。这是前几代没有的（问题）。所以你们受的教育应该是一个最糟糕的教育，中学的应试教育、大学的就业教育，这个是这一代的一个（问题），他们自己也意识到了，这是他们这一代的最大的不幸。所以这些孩子在读到鲁迅的回忆童年生活的作品的时候，《从百草园到三味书屋》，现在语文课本都有的，他们非常有感触，他们就和鲁迅比童年，他们说鲁迅的童年还有快乐，还可以去玩儿，比如说鲁迅的《从百草园到三味书屋》里就写到雪地捕鸟，他说我们都没有了。有个孩子写的作业我看了以后非常震动，他说什么？"毕竟高考是不会考雪地捕鸟的。"这话（让我）非常吃惊。有一个孩子也让我很震动，他的文章里讲，他说你们有没有想过，在这样的压力下，受这种压力教育培养出来的是什么人？也就是说他们当中会有孩子提这个问题。
我刚才说了，不是所有的孩子都被这个大潮所裹挟，还是有，因为人的本能就是，我觉得要相信本能，人的本能本性是要追求精神的东西的。90后的孩子也不例外，所以我觉得简单的把90后的孩子认为他们都是消费主义的一代，那是不对的，根本是违背人性的，因为任何一个人都有在物质一定程度的满足（之后），当物质困难的时候物质追求是第一的，当物质满足了以后，当然人有两种选择，有的人就继续追求物质，要追求奢侈，追求这些，但是总是有人要追求基本的东西。所以他们就说，他们这样两个特点，一个是从他们自己在这样一个物质富裕的时代长大的，第二他们在应试教育下长大的，他们正是对这个东西有一种反思，然后他们就有一种精神的追求。正是这个东西，他们就谈了，我们为什么喜欢鲁迅？因为有个孩子讲的很真诚，他说我开始读鲁迅的时候是很不习惯的，开始读的时候就读不进去，但是读着读着，慢慢的不知不觉的，他说我发现我和鲁迅是有缘的，我要读。为什么有缘？就是他们有这个精神追求。
所以后来孩子们总结，他说鲁迅对我的影响有两点，我觉得谈得也很深刻，有一个孩子说，第一个我读鲁迅使我能够更清楚地认识我自己，和认识周围的世界，我要重新看待周围的世界以及重新审视我自己。第二个意义他说我从鲁迅里面懂得人为什么活着，来追求，来思考，来追求生活的意义。他把鲁迅总结为这样两条，所以我后来在一篇文章里面就讲，实际上包括90后的孩子心里是有接受鲁迅的火种的。问题就是这个火种怎么点，这是一个教育的问题，而不是孩子本身的问题。
中学语文教育的两个问题：远离现实，割裂文本语言与思想
网易读书：因为现在中学的语文教育更多的还是教育那些华美的文辞，或者说是一些句法、语法这样的东西，缺乏精神性的内容，所以您可不可以谈一下您对现在中学语文教育存在的一些问题，包括现在中学语文课本前不久沸沸扬扬的说要取消鲁迅的一些文章。
钱理群：我觉得是这样，当然这个说法是并不准确的，中学课本要取消鲁迅的文章，事实上并没有取消，它现在把这个语文教材里面的东西分成两个部分，一部分是必读的，还有一部分是进行选修、选读的课文。我还要强调一点，也是大家忽略的，我们一讲鲁迅就是精神引导，确实精神引导非常重要，但是我觉得还有非常重要的一方面，就是鲁迅的语言。因为鲁迅是中国现代白话文学语言的最高典范，这是大家公认的，鲁迅之所以能够吸引孩子，除了我刚才说的精神的原因之外，有精神火种，另外还有就是他的语言对孩子的一个吸引。
这一点我在台湾上课就有特别突出的感觉，因为台湾的孩子跟大陆的孩子不太一样，他对鲁迅没有前理解，我们学生在上课之前对鲁迅有很多，各种各样的说法，事实上台湾的孩子，台湾的大学生们接受鲁迅的时候，他们完全被鲁迅的语言所迷到。
网易读书：对，台湾的孩子大多数是文艺腔。
钱理群：不是文艺腔，他们是被鲁迅的语言所征服的。
网易读书：正是因为他们的文艺腔，所以鲁迅的语言应该对他们有很大的震撼力。
钱理群：我觉得不完全是文艺腔的问题，鲁迅的语言本身有那样的一个魅力，所以我觉得关键就在于老师。我觉得我自己还是有一点乐观的，实际上我刚才讲到我多次自己讲鲁迅，或者看别的老师讲鲁迅，接触了很多语文老师，我觉得现在中学教育界里还是有一批，比例可能不一定很大，但是绝对量并不小的一批语文老师，他们自己就非常喜欢鲁迅。将来通过这批人去点火，像我刚才说的何老师，何洁老师就是其中的一位，其实不止是他，很多了，我在全国范围内认识了很多这样的人。
问题是怎么引导，这里一个就是教材的选择，选什么文章的问题，这是一个问题。我们现在选的鲁迅的作品过分的狭窄，其实如果你放开来看的话，鲁迅有很多作品我觉得都是非常适合中学生阅读的。另外一个就是怎么讲的问题，前不久我曾经有一个专门对中学教师的演讲，就是讲中学语文教育的鲁迅作品教学。我觉得很关键的一点，就是要找到这个作品和孩子的心灵的沟通点。如果你找不到这个沟通点的话，那么你讲鲁迅的作品的时候，孩子始终觉得鲁迅作品离他们非常遥远。
比如我曾经举过一个例子，就是鲁迅的《祝福》这篇小说，如果你讲得不好，学生就会觉得，讲的故事和他们很远很远，跟他们没有什么关系，他不太能够理解。但是后来我就说，你要找到《祝福》祥林嫂的命运和孩子们生活之间的关系，你把这个祥林嫂定位为一个什么人？是一个生活中不幸的人，你再引导学生理解祥林嫂这个故事的基本情节以后，你可以引导学生讨论一个问题，就是祥林嫂不幸在哪里？当然会讲很多，这个不幸，那个不幸，但是最关键的一点就是要引导到学生，祥林嫂最大的不幸是什么呢？她的不幸不为别人所理解，别人用嘲笑的眼光去看待她的不幸，这是祥林嫂最不幸的一点。这就可以引导孩子去思考一个问题，就是你的生活周围有没有不幸的人？你怎么看待这样一些不幸的人？你可以布置一个作业题，叫学生写一个文章，写不幸的人。
有的孩子会反映，我看不到什么不幸的人，所以你要去调查，要去了解，是吧？他们的不幸，然后你要反省你自己是怎么看待这个不幸的人的，如果你这样讲课的话，学生就不会觉得《祝福》是和他没关系的，是和他自己生命是息息相关的。所以我觉得关键在这个地方。就是你要找到这样一个鲁迅作品和孩子精神的一个连接点，这个沟通点。比如我刚才讲，从父亲讲起，那就找到了鲁迅的命题和孩子命题的一个连接点。
第二个问题就是，我们现在通常讲课有问题，这不仅是鲁迅的作品，整个的语文教育都有问题，它把人物和思想、思想和表达把它分成两段，鲁迅的作品思想性如何如何，艺术性如何如何。而且要学生把它背下来，它的主题是什么，思想是什么，他的写作特点是什么，那学生当然就很厌烦。但实际上你要找到真正好的文学，它是文字和思想，文（以载）道，要找文和道的连接点。你找到这个文和道的连接点这个课自然就活起来了。我觉得大概要解决这样两个最基本的问题。
这两个问题实际上某种程度上也是语文教学里面一个基本的问题。
网易读书：您为什么现在没有继续给中学生教育和讲述鲁迅呢？
钱理群：一个很简单的问题，我现在年纪大了，不可能天天去这么上课，因为上课是非常费力的，我只能做示范性的，实验性的一个教学，我不可能长期地去讲。但是我现在偶尔也讲。我也可以讲我最近的一个经验，我觉得很好玩，就是上个星期，我刚刚讲的是高中，那么初中的学生能不能接受鲁迅？
我就到北京的一个三帆中学，它实际上是北师大附中的初中部，对三帆中学的初一、初二的学生，我做了一个演讲，讲鲁迅，我讲的是"鲁迅是谁"。因为给孩子讲就讲得比较通俗了，鲁迅是谁？我就讲了一个例子，说林语堂给鲁迅取了一个外号，叫做"白象"。
为什么叫做"白象"呢？因为大多数的象都是灰色的，鲁迅是"白象"，就说明他是一个特别的象，因为特别所以就让人不放心。林语堂就说鲁迅是一只特别的令人不放心的象。我就跟学生说，怎么理解这句话，他怎么特别呢，特别在哪里？我就举一个例子，鲁迅的《野草》有一篇《立论》，就是学生问老师写文章怎么立论，老师就跟他讲，你知道这个故事吗？他说一家的孩子满月了，然后他就请客人来吃饭，每个客人当然要说几句话了，那么第一个客人就说这孩子将来要当官的，然后就得到了感谢；第二个人说这孩子将来要发财的，主人很高兴，也给了很高的奖赏；第三个人说这个孩子将来要死的，结果就被主人痛打了一顿。然后鲁迅就把这个引申开来说。然后孩子们就问，因为说要当官、发财这是假话，真正能当官发财的是少数人，但是说假话的人反而得到好处，然后说他要死的人是真话，说真话的反而捱一顿打。有个学生就问，我既不愿意说假话，但是我又不愿意挨打，那怎么办呢？老师就教他说，那你就说"哎呀，这孩子"什么都不说，然后就"哈哈哈"就说一些模棱两可的话。
我后来就总结了，实际上这里体现了三种说话方式，第一种说他是要当官、发财的，这是什么呢？是大家都这么说，而且是别人欢喜说的话；第二种说哈哈哈的，是模棱两可，谁也不得罪的话；第三种就是说真话，说自己想说的话，说出真相来的话。我说前面两种都是大多数人说话的方式，是灰象说话的方式，最后一种是"白象"，是鲁迅说话的方式，鲁迅就是那个说真话，说出真相，说自己的话的一个特殊的人。我讲完了之后，学生的反应很好玩，有一个女孩子站起来，初二的女孩子，她说我听你说的感觉很震动，为什么震动？因为在此之前，我们的老师，我们的家长都教我做灰象，用灰象说话的方式说话，现在我听你讲的话，我才懂得还有一个"白象"的说话方式，但是我也很害怕，如果我真正像"白象"那样生活的话，那样去说话的话，我会不会也被痛打一顿呢？她给我提的这个问题，然后我对她回答，我说要像灰象那样说话，做事情，还是像"白象"这样说话，做事情，这涉及到一个人生观的问题，是你要做什么人的问题，这个问题你现在年龄还小，以后迟早要解决的。但是这个问题是要靠你自己解决的，是你自己选择，我现在不能告诉你该怎么做。但是我说这是第一个意思。
第二个意思我说，我给你讲"白象"的故事，讲鲁迅的故事，并不是要强迫你学鲁迅，因为最后怎么学是你的事情，但是我要告诉你，鲁迅的意义，就是你刚才说的，世界上还有"白象"，有另外一种生活方式，有另外一种说话方式。你知道这个就行了，然后就引起你的思考，所以我后来得出结论，鲁迅的意义和价值就是这个。鲁迅并不是给每个人提供一个榜样，但是他逼着你，告诉你另外一种说话方式，另外一种存在，然后逼你思考。
我那天的课上完了之后自己很满意，我觉得达到自己的目的了。这个孩子她原来不想这个问题的，通过接触鲁迅的作品，通过我的介绍，她开始思考这些问题，就是人到底该怎么，她其实就是思考一个人到底该怎么说话，到底该怎么活着的问题。这个问题在中学阶段不需要解答，但是她开始思考了，我觉得这个例子是非常典型的说明了鲁迅的意义和价值。同时也说明了我们在中学讲鲁迅的意义，就在这里。不在于给学生指出一条路，而是说引导学生独立的思考，然后做出自己的选择。
网易读书：现在根据您的教育经历，您觉得现在什么样的内容在塑造这群90后的表达方式，包括认知世界的方式，包括思考的方式，您觉得是什么样的东西在塑造他们？
钱理群：从语文的角度来说，我觉得现在有一个很大的问题，如果你去研究孩子的表达你会发现，每一个孩子都是有两套语言来表达的，一套就是他的手机，他的手机跟他的小伙伴讲话的那一种讲话方式，那种方式是属于他自己个人的，属于他个性的，是真实的。这是一种讲话方式；另一种就是考试，特别是高考，他的作文，他的讲话方式。大体上，用我刚才的比喻来说，大体上他一旦作文一旦考试，基本是灰象的说话方式，但自我的，真实的想法，"白象"的讲话方式，常常是在他的私下交流，包括他们的手机。
我认为现在有一个最大的问题就是这个问题，就是我们的教育实际上是使得孩子分裂，这个就是一个最让人忧虑的问题了。
网易读书：您刚才说"白象"的生活方式，就是手机短信，私下交流这块，可能也并不一定是对社会，对人生这种思考、认识，就是互相玩，或者是…
钱理群：我这里不讨论他讲的对不对。就是他（这种方式）是真实的，对不对？至少他是这么想的，他基本上用不着去掩盖，我讲的是这个问题。他说真话，至于这个话对不对，他思考的对不对，这里有什么问题那是另外一个层面的问题。我们现在首先就是让孩子要说真话，说自己的话。
网易读书：我说的意思是，实际上这个分裂的两种当中，不管是写作文也好，发短信也好，都没有精神生长的空间，但是这个精神生长的空间是需要，尤其是中学语文教育对他们进行一定的引导和塑造，包括读鲁迅，包括读一些经典…
钱理群：这个是另外的问题，我觉得中学语文教育或者整个中学教育，中学的教育一个最基本的东西就是引导学生阅读，阅读是关键。我最近到河南，跟河南农村的老师有过一次交流，我在跟老师的交流当中我谈了我的语文教育观，结果得到了在座的老师非常强烈的共鸣，我说什么叫语文教学？语文教学就是一些爱读书、爱写作的老师带领一群孩子，去读书、写作，在这个过程中享受快乐和寻找人生的意义，这就是语文教育，这就是，其实本质上就是中小学教育，中小学教育应该以阅读为核心，而且应该是阅读经典著作为核心。因为不仅是鲁迅，而是应该阅读经典的著作为核心，因为经典著作是人类文明的结晶。
这里还有另外一个意义，就是说到另外一个问题，我们现在的教育，我们讲的是要考虑到学校教育和社会教育的区别，现在学校教育面临一个比较大的挑战就是网络的挑战、包括电视，包括网络的挑战。现在的孩子基本上在学校里被课程所压制，仅有的很少的业余时间大部分多在上网。所以网络的语言，我觉得不能否认网络的教育意义，因为它是现代的科学技术手段，所以将来的孩子的智力发展是会远远的超越我们的前一代人的，因为网络的一个最大的好处就是它提供的资源不受时空限制，不受时间、空间的限制，而且资源非常无限，一敲就什么都有了。这确实对开发学生的智力是有很大的好处的。
但是网络有一个问题在里面，包括我们看的孩子看的卡通片什么之类的，这些东西都有一个问题，网络是一个商业性的批量生产的，商业化的一个批量生产的。
网络的阅读有两大缺点，一个是缺少思考的深度，他不可能有深度阅读；第二个就是没有个性化。如果长期让孩子们看这些，他的想像力，看这个网络这些卡通的东西，他的想像力，因为那些其实都是一个模式。
网易读书：对，短平快。
钱理群：短平快的一种模式，所以我觉得不能否认网络这些教育带来新的教育资源的作用，另一方面不能仅仅是网络，所以这个时候，在这种情况下要加强学校教育的经典作品的阅读，恐怕就有特殊的一个意义和价值了。所以我们今天讨论不应该只限于鲁迅，而应该是鲁迅所代表的象征着的一个整个的人类文明的经典，这个经典应该是古今中外的，应该是非常开阔的，而不是局限在一个人身上的。所以我跟学生也说，如果你读了鲁迅，读到最后不愿意接受他，你就和他拜拜就算了。也不能吊在一棵树上，没有鲁迅还有别人的，你还可以读别的作品。但是他有一个共同点，就是经典。我觉得这一个是学校教育的一个最基本的东西。
因为孩子的生活阅历是有限的，他只有通过阅读才可以打破时间、空间的限制。而且我经常跟孩子们讲，他们也觉得很好玩，我说你在这儿可以跟几千里之外的人交谈，你可以跟几千年、几百年前的人交谈，而且这个人还可以召之即来、挥之即去。你想看孔子，打开一本《论语》就可以跟几千年前的孔子见面；你看了厌烦了，关上书他就走了。所以实际上通过阅读给孩子打开一个文化空间。
网易读书：您说的其实是通识教育在中学、高中的一个延展。
钱理群：对。
网易读书：但这对中学老师的素质要求提高了很多，对他们有一定的要求，这是一个问题；第二个问题就是也许我们这个国家不需要有这样的通识教育，塑造这种完全独立性思考意识的人。因为不需要这样的人，比如说社会主义以前，我们说建设共产主义，需要的是螺丝钉；现在是一个商业化的社会，市场化的社会，也不需要这样的人。可能这是一个两重的困难。
钱理群：不是。
当然这说到问题的本质，就涉及体制的问题了。但事实上你即使从商业化的发展角度来说，因为现在随着科学技术的发展，随着商业的发展，你往稍微长远一点看，现在谈创新，需要有想像力，我跟一些大学生，包括80后的大学生我也讲过这个观点，我说你们就业的眼光要看得比较远，如果你只求眼下的，就是很简单的功利主义的学一点东西，也可能找到很好的工作，但是长久来讲，你即使进了公司，有没有一种独立思考的能力，你有没有独立创新的能力，如果你没有这种能力的话，在竞争中你要被淘汰的。我们不要讲别的大道理，就是从自己生存的一个竞争的角度来说，因为未来的人才绝对是要求创新，真的是要求创新性人才的。创新人才的前提就是要有独立思考的能力，没有独立思考怎么创新？所以我觉得即使从商业社会发展的角度来说，恐怕我们现在这种教育还是不行的，不能适应未来社会发展的要求。
革命年代：40后、50后、60后遇到的问题
网易读书：刚才提到重点要阅读经典，要花很多时间去跟古今中外的一些先贤大哲们进行思想上的交流，这一点我觉得在有一段时期，中国的中学生，十四、五岁的，确实做到了。这一部分人，就是成长于六十年代、七十年代这一批人，那个时候我看您写的关于民间思想者的一些文章，讲这些人，点着油灯读马克思列宁，过着非常贫乏的物质生活，吃着烧饼，喝着清汤，思考的却是中国未来的前途和命运。十四、五岁就已经非常成熟了。我就想70后、80后我们这一代人，十四、五岁的时候我们在干吗？都在开着电灯，读着一些毫无作用的高考练习题，高考书籍，读一些毫无思想内涵的课本，家里还给做着好吃的，还有各种各样的补品，为了去高考，我就觉得这批人学习的经历太没意思了，跟你们这一代人，包括您这一代，还有后面生长于六十年代、七十年代的十五、六岁，二十多岁的这一批人，思考国家前途和命运的这一批人太不能比了，我们的生活太没有意义了，所以我们简直是在浪费粮食，浪费电。
钱理群：不能这么说。
网易读书：我不知道您是怎么看待的，因为您刚才也讲了，确实这几代人，就是70后、80后、90后的教育是比较糟糕的，受到的教育特别不幸，所以我想问您是怎么看待您那一代人的，包括后面的40后、50后、60后的这一代人，在这几代的教育。
钱理群：实际上我刚才说了，各代人都会有各代人的问题，各代人用自己的方式去解决那一代的问题。你刚才讲的文革后期的，就是大体上属于30后、40，主要是40、50、60的这一代人。
这一代人，就是文革后期这一代，所谓知青、红卫兵、红小兵、知青的这一代人，当然因为我是30后，所以跟他们的关系比较密切，（他们）遇到的问题就跟今天不一样。第一个就是没有书读，今天是有大量的书不读，是吧？他们是没有书读，首先是没有书读，这些经典的书都找不到了。而且是禁书，而且读这些书是有危险的。那个时候不准你读书，而且没有书读，又不准你读书。他所面临的是这样一个问题。所以那时候开玩笑说，那一代人很多人都偷过书的，因为不偷书是得不到书的，因为文革的时候图书馆都关起来了，都禁止你读，除了读马列，除了读毛主席著作，马列著作都不怎么让你读，因为觉得读毛泽东的书就可以了，都不必读马列著作了，所以那时候读马列著作都有风险的，一个是找不到书读，另外一个就是读书是有风险的，尤其大家聚坐在一起讨论问题，那更危险。
所以他们那一代人是面临着这样一个问题，但是另外一方面，反过来说那一代人大多数就这么懵懵懂懂地过来了，所以我觉得看各代人，不能只看其中所谓精华的那一部分人。今天一样，说你看90后，如果你看大多数的人，鲁迅不是说有玩着的、睡着的、醒着的青年？我们现在讨论的是醒着的青年，每个时代都有玩着的、睡着的青年。但同时也有醒着的青年，我们今天讨论的问题基本上是属于讨论各个时代醒着的青年的选择的问题，他所遇到的困惑的问题。文革后期很多"逍遥派"也在玩，他也有他的玩法，虽然没有像现在这么（丰富），也有玩的，也有睡着的，但是醒着的青年遇到的问题就是刚才说的，一个是没有书读，另外一个是那个时候讨论问题都随时有被抓起来的危险性。某种程度上是冒着生命危险的，而且他知道。但是人就是这样，越是这样他越精神饥渴，越如饥如渴地去阅读。
其实也是用这样一种方式来解决他那个时代所面临的问题。
网易读书：精神生活太贫乏。
钱理群：是被禁止的，是有风险的，所以我们就是像搞地下活动的方式去读书。我想这在今天的80后、90后是不可想象的，是吧？
网易读书：您那一代人，也包括40后、50后、60后，是不是只要谈个体思考，是不是都绕不开毛泽东？
钱理群：对。
网易读书：是不是都经历过像您这样从完全相信，然后到怀疑，再到慢慢排斥，然后再到现在可能又有新的反思这样的一个阶段？
钱理群：当时我觉得另外一个问题就是那一代人所面临的另外一个同样很强的精神苦闷，一个很大的精神苦闷，就是我那个书里写到的那一拨人，大家都是属于我前面讲到的"醒着"的青年，所以刚开始他们是参加文革，有的是红卫兵，有的是红小兵，或者知青，他们当时很热情的投入了革命。
网易读书：他们的目标是什么？
钱理群：就是相信革命，那时候我们的信念就是革命。
网易读书：革命干嘛？
钱理群：就是追求一种所谓平等的共产主义社会，那种理想的社会，为了这个理想的社会，要通过革命的手段创造一个很理想的、很纯粹的一个乌托邦的世界，所以开始是抱着这样的一个理想，但是后来随着文革的发展，特别是对这一代人精神影响很大的是两个关键的环节--一个环节就是到农村去了，到农村去以后，你看在城市里参加革命，参加造反，有很多幻想，一到农村去，接触到真实的农村，所以很多人就讲，我到农村去懂得了两个道理：一个是懂得了中国的老百姓多苦，又懂得了中国的老百姓多好。这个影响非常大，一直会影响到今天的很多，就这一代人，最深刻的影响就是他们懂得这两个道理以后，那么他就必须思考，农民为什么到现在还这么苦？这么好的农民，为什么他们还依然是农民的状态？所以这样他们就必须对革命要产生怀疑了。到底合不合理？怎么会导致这个结果？他必须要思考。
另外一个就是70后，1971年以后林彪的事件出现以后，文化大革命里被定为接班人的林彪，居然叛逃了，这个时候大家就陷入了一个所谓国家民族的危机，就觉得用文革的方式解决中国的问题是不行的，这条路走不通。那么应该怎么走？另外一个就是考虑到自己，我原来所追求的那些到底对不对，哪些是我应该坚持的，哪些是我应该反思的，应该怀疑的？要寻找什么路？所以当时实际上也有很强大的，非常强烈的精神苦闷，我觉得（那时候的）精神苦闷绝对不亚于今天的精神苦闷。然后我们那一代人就，但是这一代人有一个特点，因为他从小受的革命教育，受的社会教育以后，他是有强的，跟后来几代是不太一样的。
他有很强的社会责任感，我们那一代人的特点，是把个人和社会紧密地连在一起的。所以当时实际上就思考三个问题，这三个问题是连在一起的：第一个我该向何处去？我该怎么办？第二个，中国向何处去？第三个还有可能你想不到的问题，世界向何处去？
后来文革后期形成了所谓的思想村落，民间的思想村落，其实就是要讨论我怎么办，中国向何处去，世界向何处去。而在我们那一代人看来，这三个问题是连在一起的，我和中国和世界是有个内在的联系的，那一代人也是属于我刚才说的，信仰危机，也是要解决信仰问题的。但他们就用自己的方式来解决问题，那就是读书，读禁书。把大家聚集起来--一个人读，一个人思考不行，得一群朋友，这个聚集，很多是小集团，兰州就有一批青年，被枪毙好几个人了。当时可贵的一点，当时我们讨论问题的时候，每个人都意识到这个问题（被抓起来枪毙），意识到这个危险性的，知道参加这种活动是有可能遇到有危险的，但是由于对信念的追求，对理想的追求，甚至于个人痴迷，所以他们聚集起来来讨论。
文革中的三个阶段与两个毛泽东
网易读书：因为还是有很多读者对文革的历史变化可能了解并不多，只有在这种特殊的历史背景下才产生这种民间的思想村落，如果抛开这个思想背景不谈，民间思想村落是因为什么问题产生的，我向何处去，中国向何处去，世界向何处去这样的问题好象凭空生长出来。
钱理群：回答这个问题，一直到今天都是非常尖锐的，争论的问题，文革为什么会发生？要回答文革为什么会发生，文革所有人都介入了，不能简单说文革是毛泽东争夺权力，大家都参加了，它是全民参加，最偏僻的地方都是自觉参加的，到底什么原因？要回答这个问题，就要回答一个更重要的问题，文革之前的中国社会是什么社会，尖锐就在这个地方，怎么看这十几年，大量的分歧在这个地方。
我的看法就是这样的，建国后十几年，特别是1957年，建立一个体制，我称之为57体制，这个体制有几个特点，一个特点，强调党领导一切，党控制一切，党管一切，权力高度集中在党，这是一个特点。第二个特点，建立在第一书记专政，各省市地，一直到你所在的单位，第一书记专政，文革前每一个人都是要有一个单位的，单位所有制，它的好处是你只要进入单位，成为国家职工，你的生活全部由保证，哪怕很苦，住房、子女教育统统都解决。但是另一个方面，每一个单位其实是内在有等级制度的，最上面是第一书记，第二层次支部委员，第三是党员，再下面，分成左派，然后是中间派，再下面是右派，实际上是金字塔等级制度。你在每一个等级里面，对上有对上的付出，对下可以指挥他，是这样的等级制度，形成这么一个体制。
特别是1957年反右以后，其实是划阶级的，分中间派，左派，右派，三派，然后建立一种，实际上是建立一个，分左中右根据什么标准呢？根据两个，一个是根据出身，有出身歧视，家庭出身的歧视，出身好的和出身不好的，有非常明显的区别。第二个，看你的政治表现，所谓政治表现，落实在你跟单位支部书记的关系怎么样，你服从不服从他，你服从他就是左派，不服从他就是右派，非常简单。另外也是在1957年以后，限制农村，特别是户籍，对农村的管理，形成了城乡差别，实际上当时有三大社会的歧视，一个是出身歧视，一个是政治表现歧视，再有一个是农民的歧视。
这些引发了巨大的社会矛盾，各单位都有，为什么后来很多人起来造反，在各个单位里出身不好的人受压抑，还有表现不好的人，所谓表现不好，大部分都是比较有自己独立思想，有一点自己想法的人，特别能耐，特别强，瞧不起支部书记，跟支部书记之间有矛盾这样的一些人。还有就是农民，农村出身的人，一定程度的受到歧视，实际上文革前有巨大的社会矛盾。
另外也要看到一点，这种矛盾到文革前这个矛盾已经相当尖锐了，但是没有尖锐到你死我活的地步，具体到我的经历来说，我在文革前，我在中等专业学校做语文老师，我遇到两个问题，第一个家庭出身问题，我想当班主任都不让我当，就是政治歧视。第二，我有独立思考，我跟校长，跟支部书记两个人发生争论，我有不同意见，他就派人监视我，文革前，我和支部书记的关系就非常尖锐了，我渴望一场革命，只有革命我才能够发言，有一个内在造反的要求，这是人的本能。但是我和支部书记没有达到你死我活的地步，那个支部书记因为他对我很不满意，但是另外因为我在学校教书非常好，很受学生欢迎，他又不能不用我，我跟支部书记的矛盾是带有代表性的，虽然矛盾是很尖锐的，但是没有到你死我活的地步，是这么一个状况。
所以文革的时候，一把火点起来，怎么做的，这就涉及到文革一个很有意思的问题，群众是分成利益集团，利益群体的，不同阶层的群体对文革理解是不一样的，造反的原因也是不一样的。
你仔细考察文革的时候，首先起来造反的是高干子弟，他们为什么要造反呢？这是另外一个很有意思的问题了，解放后共产党打了江山以后面临一个矛盾，他要搞建设，就不能不依靠知识分子。相对来说，老干部的子女，因为战争的原因，相对来说在智力平均水平上是不如知识分子的。所以在学校里，那个时候高干子弟在中学里面，他们的政治地位很高，但是相对来说，由于成绩不是最好，某种程度上也觉得受歧视。所以他们要造反，干部子弟有先天优越感，你们在压抑我们，你们扶植的都是出身不好的人，或者是知识分子，他要造反，这些人造反的原因是这样的。因此他们造反，实际上把矛头一开始指向和他们不同意见的学生，一开始文革最初阶段的时候，当然我这里是有毛泽东的策略，毛泽东发动文革，他发动起来以后，自己到南方去了，让刘少奇，邓小平在那里搞文革，在我看来他是故意的。刘少奇，邓小平他们理解的文革是新一轮的"反右"，所以他们开始主持文革的初期，是在全国打右派。文革一开始我就被我们支部书记抛出来，成了反革命，这其实就是刘邓这条线下来的。这些老红卫兵就支持这个东西，支持刘少奇打右派的，因为他觉得知识分子都是右派。
这批人被打成右派，打成反革命以后，怎么去造反呢？毛泽东回到北京，他宣布刘少奇资产阶级反革命路线，要打倒刘少奇。我在底层的理解，是一个解放，高层和底层的意见是不一样的，我们感觉是一次解放，刘少奇把我们打成反革命，毛主席把我们平反了，你说我们站哪一边，当然站在毛主席这边。
所以后来有人分析是对的，实际上文革中有两个毛泽东，或者不同群体对毛泽东有两个理解，一个群体，造反派的群体，认为毛泽东是解放者，革命者。另外称为保守派的这一批，认为毛泽东是既定秩序的维护者，是17年既定秩序的维护者。所以我们开始起来造反的原因，其实非常简单，深层次的原因是17年所形成的体制矛盾，具体原因就是因为文革初期被刘少奇打成反革命，而毛泽东解放我们，所以就起来造反。
造反者实际上有两类，一类就是老红卫兵一批人，还有一批是造反派的红卫兵。那个时候造反派红卫兵跟老红卫兵之间的区别，老红卫兵是要维护既成体制的，他觉得老干部、革命干部，你去反对他们就是反革命。而在我们认为，我们接受毛泽东思想，认为他们（干部）是走资本主义道路的右派。所以其实文革那段时间，大家的感受不一样。在我们的感受，文革在批判资产阶级反革命路线当中，刚才所说的单位所有制打破了，57体制打破了，第一书记专政，所有第一书记都被斗争了。当然从另一个角度说，斗他们也并不合理。刚才我说了，我和支部书记虽然矛盾很尖锐，但是没有到你死我活，但是文革以后，就你死我活了，因为你先把我打成反革命，我要是不把你打成反革命，我就永远不得翻身，这个对立是毛泽东制造的。毛泽东有一个理论，制造对立面，他把矛盾激化变成你死我活的斗争，这是文革很大的问题，当时我们是不可能认识到这一点的。
我们当时认为，第一书记的专政打破了，等级制度也打破了，而且可以出版，自己办报纸，可以自己成立组织，可以自己游行等等。现在很多人因此来肯定大民主，实际上这个大民主在我看来是为毛泽东所利用的。因为所谓大民主有两条限制，第一条，绝不允许反对毛泽东，谁反对毛泽东写就是反革命，不仅是毛泽东，连毛泽东亲密战友，江青，林彪都不能反对，这叫什么民主呢？这叫御用民主，恩赐民主。第二是不能成立全国性组织，不能成立共产党之外的另一个政党，文化大革命的民主并不是今天所讲的民主，真正意义上的民主，它是一个恩赐民主，是有很大限制的民主。
另一方面也必须承认，很短的时间里面，我们确实获得了出版、言论自由，比原来有一定的自由。首先我强调每个人对文革的理解，每个人参与文革都跟自己的利益是有关系的。对于我来说利益是极其尖锐的，没有文革我是反革命，只有文革我才能得以解放。另一方面，毛泽东在文革初期提出了一些理想，这些理想对我们是有吸引力的，巴黎公社的民主原则，就是三条，今天讲起来大家觉得还会有吸引力的。第一条，官吏由群众选举；第二，官吏拿和工人一样的工资；第三，随时可以罢免。巴黎公社式的民主。所以他也想对国家体制做一个改革，这对我们当时有很强大的吸引力，巴黎公社是这样一种民主。当然毛泽东还有别的理想，所谓学工、学农、学军，实际上是他的乌托邦主义了，这个乌托邦主义对年轻人是有很强的吸引力。
另外毛泽东还有一个理想，他在文革时候想建立一种新的一党专政体制，有点类似于当年拿坡仑专政的特点，拿坡仑专政是皇帝和农民专政结合，把中间阶层全部扫荡，文革也是这样的，中间阶层是两部分人，一部分是党的干部，党的官僚，另一部分是知识分子，文革是把知识分子和党的官僚作为革命的对象了，中间阶层扫荡以后建立领袖专政和群众专政直接结合的新的专政。这个对于当时都是有一定吸引力的，扫荡官僚对我们都有一定的吸引力。
但是可以看出来，毛泽东所有做的这一切有一个底线，维护他的一党专政，而且他要强化这个专政，所以文革实际上可以发现有一个过程，特别是到后来，到上海造反派夺权，上海夺权以后，要建立上海人民公社，就出现分歧了。按文革的理想来说，上海要建立新的政权，建立一种巴黎公社式的民主政权，所以当时就提出来上海公社，实际上就是乌托邦理想。他提两个问题，第一个问题，你要变公社就是变成中华公社，要改国号，中华人民共和国你叫中华公社，全世界别的国家承认不承认你，一系列的，说明公社的理想，是乌托邦理想，一到实际就无法进行，你成立公社的时候，党放在哪里？这涉及到他的底线，党要领导一切，控制一切，这是他的底线，这个底线是不能破的。
毛的后退以后，对我们这些坚持理想的人来说，就发生冲突了，我还坚持理想，但是你已经不提了。而毛泽东的思想，你反对他，他就镇压你，1967年夏天开始，就倒过来镇压造反派，一直连续几年都在镇压，1967年、1968年连续的镇压，我们这些人后来就成了被镇压的对象。像我自己个人，一开始刘少奇，邓小平他们把我打成反革命，毛泽东把我们解放了，后来因为我们坚持我们的理想，成了反对红色政权的，又遭到镇压，我们又成了反革命。这个时候就产生怀疑了。我们某种程度上是被毛泽东唤醒的，唤醒以后，和他的思想体制发生冲突，然后就产生了怀疑。
网易读书：有的人更早的上山下乡了，比如说张木生。
钱理群：他们也有他们的理想主义，张木生属于高干子弟当中很有理想的，他们也在思考中国的问题，他们觉得在城市里没意思了，需要更了解真实的中国，就要到农村去。
文革中的三派民间思潮
网易读书：我们前面讲了文革的思想村落，您前面讲了对文革的认识，把文革的历史梳理了一遍，下面我们谈一下这种历史背景下，基于对文革怀疑而产生的民间的思想、思想部落。有没有这样一种情况，有的群落获得的政治经济（禁书）比较多一些，有的文学性（禁书）得到的多一些，因为政治经济的毕竟还是更难得到一些，由于这些思想资源的不同，影响思想群落的思想发展方向会不同。
钱理群：那个时候因为书籍资源获得很困难，看什么书不可能有意识的，虽然你的问题很多，但是要寻找精神资源、思想资源就有很大差别了，你看到什么就会有什么（思考）。后来实际上就是由于思想资源不同，文革中实际上这些民间思想者，实际上他是有两条思路的，这个思路一直到后来，八九十年代知识分子的分化，实际上在文革后期就已经开始埋下了。我印象非常深的，包括我所在的贵州，最偏僻的地方，我们朋友之间也出现了两派，我们共同对这个现状不满，这是一致的，要求思考，这是我们的共同点，但是区别在哪里？向何处去？就不同了。对现实问题的批判也不同。一批朋友，主要是接触到西方的人文主义资源，西方的文艺复兴以来那样一种民主、自由、人道这样一些思想，他是希望能够走西方的民主自由的一条路径。他们这样立场的人，对文化大革命是彻底不拥护的，他认为文化大革命是反人道的、反人性的，是没有自由的，实际上这个思路直到今天还是能看到线索的，这种思路，在西方寻找出路的思路。
我自己属于另一派，我们在马克思主义内部寻找资源，当时我印象很深，只要能找到关于马列主义的，就是读马列主义著作，当时我们的重点是读列宁的著作，因为列宁有社会主义的经验，马克思对社会主义只提出理想，并没有面临苏联社会主义建设的问题。所以我们对列宁后期思想特别感兴趣。想借助列宁的著作来解决中国社会主义发展道路。同时往上上溯，就是读马克思、恩格斯。总体来说，是马克思主义内部去寻找新的资源，寻找一条新的出路。实际上后来包括今天很多人讲社会主义，就有倾向，是倾向社会民主主义。
我们当时两边不讨好，一方面我们又坚持独立思考，而且我们认为，不仅要坚持马克思主义，而且要发展马克思主义，那时候是不允许的。
网易读书：你们的身份是属于特别民间的。
钱理群：我是一个中学老师。因为那个时候文革后期怀疑马克思思潮也相当盛行，我们显得比较保守。第一，我们没有完全否定文革，当时我们有一个说法，文革失败了，但是文革精神万岁，我们那时候还是相信毛泽东无产阶级专政下继续革命的理论。虽然对毛泽东有怀疑，因为毛泽东理论核心就是反对党的特权阶层，而我们因为处于社会底层，所以对党的特权阶层有切身体会，所以我们非常拥护这条路线，觉得我们理解的文革精神是对的，我们理解的文革精神就是批判党的特权阶层。文革失败，不但没有真正的解决党的特权阶层，还出现新的特权，新的文革新贵，所以我们要反对的。我们既反对四人帮，因为我们觉得四人帮是文革新贵，同时我们也反对邓小平，也反对周恩来，什么原因？他们是党的官僚的代表，我们幻想毛泽东是超越于他们两派的，比较符合我们理想的一个领袖。从这两方面就显得比较保守，所以我们当时处的地位就比较尴尬，我们还是对文革不是全盘否定的态度。一直到今天的争论，很多争论那个时候就埋下了根子。
网易读书：还有比您更保守的一批，张木生他们这个群落，因为他们本身背景有一些特殊，属于高干子弟阶层，他们的方向，那个时候主要是从经济这一块入手，改变农村现状，从列宁主义找资源。
钱理群：我觉得不能用保守的概念来看。我刚才说的中国向何处去，世界向何处去。中国向何处去？同时还有两个问题，一个是中国向何处去？还有一个问题，中国的路怎么走？具体怎么走？这样实际上就是我的书里讲到了，实际上就是现在回过来总结起来，当时对这个问题的回答，其实是包括两个问题，中国问题的根本在哪里？怎么解决中国的问题？实际上当时分成三大派，今天回过来总结，民间思想者我概括成三大派。
这三大派我觉得都有它自己的合理性，很难用一个革命、保守或者什么概念来概括，只是它有不同的思路。比较激进的一个派，认为中国关键问题还是特权阶层，要解决特权阶层的问题，他们主张一次彻底的政治体制改革。当时有很深刻的分析，他们探讨了特权阶层是怎么形成的，那时候思想已经达到很高的深度，形成权利资本的概念，权利向资本的转化，才形成特权阶层，认识已经到这个水平了。因此认为中国需要再进行一次无产阶级民主革命，就要解决权力转化为资本特权阶层的问题，因此要建立一个更加平等的，工人农民、劳动者有管理权的，没有官僚的，相对平等的，劳动者管理权力的新的民主制度。那个时候也提出来了，西方的一些民主经验是不是可以借鉴，有人提出可以建立无产阶级两党制。总体来说，主要主张政治体制改革优先，这是一派。
第二派，就是认为中国要解决民主、法制和启蒙这样一个思路，认为文化大革命是新的法西斯专政，要解决新的法西斯专政，关键一个是法制，一个是民主，再就是启蒙，这就是法制、民主、启蒙是他们的三大口号。这种法制、民主、启蒙基本上是主张要通过街头政治来解决，用民间的民主争取法制、民主、启蒙。同时他们提出来修订宪法，但他们对宪法的修订就提出来要把巴黎公社三原则定下来，要有选举权，要求把人民民主权利写进宪法。而当时的启蒙理解很有意思，他们强调启蒙的关键是要使劳动者有自己的觉悟，劳动者把自己的命运掌握在自己手里。可以看出这些他们理解的民主、法制的启蒙，其实有相当多社会主义理想在里面，从今天开始左派的、左翼的民主法制和启蒙的思想。
第三派，张木生他们，我曾经总结了张木生的思想，有几个要点，他觉得中国最关键的问题，是要回到一些常识上来，首先要使老百姓过好生活，第一个观点，首先使老百姓过好生活，有点像今天讲的民生问题。第二，怎么使老百姓过好生活，就要发展生产力，要以经济建设为中心。第三，怎么发展生产力，怎么改善老百姓生活呢，主要要靠体制，他主张体制内部的改革。体制内部改革必须要在共产党领导下进行内部体制的改革。第四个要点，体制改革从哪里入手呢？从农村入手。第五个要点，农村怎么改革，从改革人民公社制度入手，是这么一条思路。
这样就可以看出，现在我们回过头来看，由改革开放实现的主要是第三条路线，按照这样的设想，80年代中国农村体制改革基本是沿着张木生他们的思路，是他们这一派的思路，一直到今天，改善民生、发展生产、经济为中心，这样的思路，是按这条思路进行改革的。
另外，80年代也强调民主、法制和启蒙，但你可以发现，80年代的法制和启蒙跟那个时候想象的民主、法制有一点区别，那个民主法制和启蒙是带有左翼思潮的，强调劳动者的权利为核心，劳动者权利和劳动者觉悟为核心的，跟后来八九十年代所实行的民主、法制和启蒙是不太一样的。相反劳动者权利是被忽略的，我们讲法制，讲这些都是跟劳动者无关的了。
第一种基本是被拒绝的，完全拒绝的，而且被人遗忘的，有些人都不知道有第一种，基本上不知道，就被遗忘了。但是今天回过头来看，至少在理论上这一类的思考。
历史和思想被强迫遗忘，妨碍更深刻地理解当下中国
网易读书：匈牙利的科尔奈写过一个《社会主义体制：共产主义政治经济学》，中国有那么多独立思考者，而且有的在那个时候就已经在讲权力资本，有非常深刻的对社会主义的思考了。但对中国社会主义体制的思考怎么能没有像科尔奈这么深刻的专著呢。
钱理群：两个原因，一个原因是那时候情况不太可能；另外还有一个原因，跟我们中国老是要很简单的遗忘，强迫遗忘有关系。
中国每一次思想者都达到一定深度，1957年的右派对很多问题的认识已经达到相当的程度，后来我们整个反右，他们的思想资源就被大家遗忘了。文革以后，我们当时思考从头开始，根本不知道右派讲什么，文革以后又把文革全盘否定，把这些东西都否定掉了，所以我觉得全盘否定文革，把文革看成是一个很荒唐的历史、疯狂的历史，忽略了疯狂当中有清醒的声音，这样的声音反而被淹没了，我们也不知道。中国我称之为思想上一个切断，强制切断，我们不可能继承前人的思考往前走，逐步升华、产出大的理论著作。
比如说当时理论思考最深入的是顾准，他也是到八九十年代才重新挖掘出来，他的很多思想都没来得及写成东西，我们现在留下来的思想资源，留下来的是非常少的，材料很少，尤其是第一手的材料，原稿非常少。包括张木生的讲话，到现在为止只留下一个简单的记录，非常简单。
这个问题是非常严重的，所以我为什么对陈XX评价特别高，它是比较完整的，两万多字的著作。
网易读书：您讲过有一个时间段，1971年林彪坠机、基辛格访华，这两个事件分别对大陆和台湾青年都起了很大的冲击，互相怀疑主流意识形态，中国就是在1971年前后产生了大批的民间思想者，台湾呢？台湾对主流意识形态的怀疑表现什么形式。
钱理群：中美建交，这应该是毛泽东很高明的棋，中美建交之后，台湾必然要产生对蒋介石政权，包括对美国、美台关系重新思考了，他们要寻找新的思路，进行新的思考，台湾就会出现钓鱼岛事件，就是他新的思考的表现了。以后的台湾，包括民进党最早的时候也是属于思考了一段引出来的，台独是这种情况下出现的，都是对国民党政权整个涣散破灭要求要寻找新的出路。
网易读书：两岸，不管是大陆还是台湾的青年人，40后、50后、60后对政治的关切都非常深，跟政治的联系都非常紧密，不管他们的语言表达方式还有思考方式，都跟政治非常紧密。比方说大陆，毛泽东语言对您思想的塑造，对您思想的影响，哪些思想资源对您的影响比较大？
钱理群：这个问题比较复杂，也是我自己感觉很困惑的一点，特别是我自己，某种程度上是毛泽东时代长大的。所以我就经常要想起，这个情况有点类似于鲁迅跟中国传统文化的关系，鲁迅是在传统文化当中长大的，我们是在革命文化，毛泽东文化长大的，用鲁迅的话说，我们是首先觉悟的，我们应该承担着对毛泽东文化、毛泽东思想做批判性清理的，这是历史交给我们这一代的历史使命，必须对毛泽东时代所形成的各种不同问题，所造成的思想观念，思维方式，以至体制这些问题进行彻底的追问，并且进行彻底的批判，这是一个方面。
一方面，因为我们的批判，我来批判毛泽东和别的人批判毛泽东又有很大的区别，我自己也在其中，像鲁迅非常传统，我也在其中，某种程度上我是在批判我自己，自己的生命是和这个时代，和毛泽东是血肉相连的。
网易读书：您拿来批判毛泽东思想资源里面已经有毛泽东思想的成分。
钱理群：是非常纠缠的关系，我们不能像其他一代很简单的很毛泽东断裂，彻底和你告别，彻底和你断裂，我们不能，因为我们也在其中。而且这里不可避免的有一种情感，甚至包括情感的纠缠，所以这就是我们极端困惑的一个地方。
网易读书：这就涉及到很关键的问题，现在还要不要跟90后，或者85后这批人讲这段历史，有没有必要讲，我们现在包括80年代初期的王朔，包括90年代后期的周星驰的大话体非常具有颠覆性，好象来到一个新的世界，跟以前的政治历史没有太大关系了，还要不要把这些伤疤揭开给这些人看呢？
钱理群：问题是这样，有两个是不能决裂的，毛泽东的问题是延续到今天的，支配到今天，我们要把今天的问题讲清楚，不了解那段历史，无法讲清楚今天的历史。毛泽东对我们来说，是现实存在的，他那套东西，我刚才讲的这些理论，今天照样在，你要解决当下中国的问题，中国的问题为什么这么严重，原因在哪里，不得不追到那儿去，不是我们要把历史割断，历史是延续到今天的。只要你面对现实，追问现实的问题，必须要回到那个时代去，追根溯源，才能搞清历史是怎么来的。包含一个很深的体制问题，1957年右派就提出来，一直到现在还没解决，到底是什么原因。文革时期毛泽东也想解决，为什么不能解决，对毛泽东的批判和研究，是现实问题要解决的，我们现实问题其实从那时候延续下来的。现在还是后毛泽东时代，并没有完全离开毛泽东时代。你刚才讲到思维方式，比如说非此即彼，不是正确就是错误，不是革命就是反革命，到今天还是这样，就是延续毛泽东你死我活，这都是"毛思维"。
历史还有很光辉的方面，还有很丰富的遗产，这个遗产不能忘掉，不能割断。包括民间思想者那样一种精神，那样思考问题，那样一种态度，他们有些精神遗产，权力与资本关系的思考，既是我们的思想资源，也是我们的精神资源，这个历史是有割断的。
我认为现在实际上，我一再讲强迫遗忘，实际上是官方政策，现在年轻人都不知道了，都忘了，实际上出现刚才我们说的精神断裂，年轻一代还要从头开始，那不是走很多冤枉路吗？应该接着前面人的思想思考，应该延续下来。所以我觉得现在应该拒绝遗忘，我们沿着这段历史，他可以让我们更深刻地了解现代社会，社会的弊病从哪儿来，另外我们可以获得精神资源，思想资源，这是我们今天思考的资源，我觉得这个非常重要。
网易读书：之所以拒绝遗忘，就是因为中国独特的历史环境，独特的历史政治背景，像美国人，美国历史才二百多年，很多美国人都搞不太清楚，没有必要去对历史了解。
钱理群：这就涉及到另外一个问题，其实我一开始讲的，我们今天所有的讨论，都是针对这个醒着的青年的，大部分睡着、玩着的，不思考这个问题，我们也不让他思考这个问题，但是一个国家，如果所有人都睡着、玩着，没有人醒着的，那国家怎么前进？
对毛泽东的文革遗产评价，是历史问题，更是现实问题
网易读书：你一说醒着，我想起两个人来，一个余杰，一个摩罗，以前他们是醒着的青年，现在您对他的判断，是否还是同样呢？
钱理群：你在独立思考，至于你思考什么，往什么方向发展我管不了。（你对）他们两个的思考同不同意是另外的问题，但是他在思考，哪怕他错了，他也在思想。而且你现在不能以正确不正确为前提，我们不能搞站队。
网易读书：就是您判断他们是否是继续醒着的青年。
钱理群：他们是醒着的，但是我对他们的思考有不同的看法。
网易读书：跟你们的访谈我们绝对不搞政治正确、扣帽子、打棍子，最后问您一个问题，因为您讲1976年四五运动，基本上是一个终结文革的象征。您认为比较接近真实描述的是阿坚的文章，民间思想中争取自由民主法制醒着的青年毕竟还是少数，虽然他们是您所称的中国的脊梁，但是毕竟是少数。更多的是为了吃口饭去参加四五运动，更多的是不满于现状，因为吃不饱饭，或者其他的个人利益需求。现在的环境，我们解决了十多亿人吃饱饭的前提下，可能还有少部分人吃不饱饭，但基本上解决了温饱问题。现在解决了大多数人吃饱饭的前提之下，再看毛泽东的遗言，毛泽东的文革遗产，因为他的遗言讲的是很沉痛的，在新的历史背景下，再看毛泽东的文革遗产，您觉得是什么？
钱理群：现在的中国，实际上我自己的感觉，很接近文革后期，面临着中国向何处去，我们每个人向何处去，这些跟世界向何处去是连在一起的，什么意思呢？我在一本书里曾经有这样一个判断，2009年，我们纪念中华人民共和国成立60周年，它是一个标志性的，什么意思呢？大体可以这么说，到2009年，中华人民共和国成立60年，上溯这60年的奋斗，基本上解决了中国的三大问题。一个问题就是中国的独立，现在的中国应该说是完全独立自主的国家，我们是可以自己决定自己的问题。第二个，基本上完成了中国的统一，现在的中国除了台湾问题之外，总体上是高度统一的国家。另外，基本上解决了温饱问题，而且使得经济获得了高速发展，这应该说是这60年的主要成果。当然很重要，这应该是很了不起的成绩。
但是第二句要说的话，这个成绩是付出了太大的代价，用极其大的代价所获得的，可能这个代价太大了。第三个，它又遗留下来太多的问题。所以对这60年的历史，大概可以做这样的总结，完成三大任务，又留下这样一些问题。这样一个高度统一，基本解决温饱问题，又基本独立自主，下一步该如何走。
我们现在面临文革后期那样一个问题，中国向何处去，背后是我自己向何处去，现在可能看得更清楚，现在是全球化时代，中国的地位、中国何处去的问题不是中国的问题，而是世界的问题。而且大家还有一个感觉，我刚才说的，文革后期几乎所有的人都觉得这样下去不行，现在几乎所有的民众也都到了这个阶段，因为这三大成就带来的严重后果，原来这条路不能这么走了，现在已经成为全民共识，各阶层的共识，路不能再这样走下去了，不管什么动机，什么目的，原来的路不能走了，要寻找一条新的出路。我觉得现在的历史和文革后期的历史基本相似，而文革后期那个时候民间思想村落非常活跃，但是现在中国的思想村落比文革那时候多得多，现在不叫思想村落了，叫沙龙，遍布各地，无处不是沙龙，用我的话说，大家在思考，在聚集，在行动，这就是当下中国。
从这样一个意义来说，文革后期的民间思想村落的价值就很高了，因为他们思考的问题，他们的思想成果和他们所秉承的精神在今天具有很高的价值，而且那个时候形成的，实际上你看，包括文革后期，不仅是思想成果、还有互相的分歧，这分歧其实延续到今天。所以我们今天来研究文革，来讨论文革，不仅是研究历史，还具有很大的现实意义。当时这批人，现在马上要掌握国家大权，文革思想村落那拨人，现在要掌握国家大权，今后会怎么做？所以我们今天研究文革的意义，讨论文革的意义就在这儿，他们当年青年时期的思想是不变的，会有变化，但是基本的立场，基本的思路是没有变的。
我看张木生讲的就知道，他的思想实质上没有大的变化，还是从原来的那个思路下来的，当然现在面临的问题不一样，不同的阶段有不同的思考，但是基本没有大的变化。实际上我觉得这个问题，我们今天讨论文革的遗产，这是一个重要的方面。
另外一个问题，现在中国又是大家提出不同方案的时候，我刚才总结了三条，现在可不止我说的三条了，这是我后来做研究总结出来的，当时也是众说纷纭，现在也是众说纷纭，你要发现关键的问题，就是涉及到对毛泽东的评价，对毛泽东遗产的看法。现在各种思路，你可以了解到，左中右派别，他们都回避不了这个问题，回避不了对毛的看法，对毛遗产的看法，现在各种资料都有，完全否定他的也有，重新再搞一次文革的也有，完全肯定他的，同意搞文革的也有。
所以实际上，要重视一点，毛泽东民间影响不可忽视。我曾经讲过，中国有三大民间思潮，一个是维权，一个是网络，一个是志愿者，这三大民间思潮里面都有毛的影响，你仔细看，你去考察。所以对毛的评价和毛时代，包括文化大革命的评价，某种程度上也不是历史问题，也是现实问题。而现在实际上说的尖锐一点，对毛的态度跟每个人现在所处的地位是有关系的，跟自己的利益是有关系的。不同的利益群体，说得尖锐一点，不同的利益群体对毛有不同的态度。
我刚才讲过，实际上大家参加文革，大家都有利益关系，文革不完全是理想的，大家参与文化，作为任何一个社会运动，参与者都有利益问题。现在对毛泽东的评价，对文革的评价，对毛泽东时代的评价已经不完全是历史问题，是现实问题，这个现实问题跟每个人的立场，跟每个人的利益是相关的。
背后都有利益关系。所以我想起鲁迅的一句话，他说得非常有意思，他说，曾经阔气的人保守，他要回到过去，正在阔气的人要维持现状，还没有阔气的人要改革。而且他说从来如此，我认为甚至可以说永远如此，由鲁迅这句话来观察中国的现实，可以看到背后跟每个人在现实中所处的地位是有关系的。但是我觉得不管怎么讲，我刚才的概括，在思考、在聚集、在行动这本身是好事，这是中国的希望。至于思考什么方向、什么路线，各种各样的想法，那是正常的，总之大家在思考，在寻找路，这个本身是件好事情，至于寻路对不对，那是个人立场不同，对路有各种各样不同的看法。
总的来说，我认为是中国的希望。中国现在一方面是混乱，另外一方面说明它未来发展的可能性也多，所以在这个地方也可以用得上鲁迅的那句话，地上本没有路，走的人多了，也便成了路。我觉得用鲁迅这两句话是很可以概括我们今天讨论的问题。
策划：雷天 编辑：苏鹏宇 设计：张乐
采访：雷天 受访者：钱理群
编者手记：曾经阔气的要复古，正在阔气的要保持现状，未曾阔气的要革新，大抵如此。大抵！
钱理群先生用鲁迅的这句名言来概括当下的中国，他认为，中国当前跟文革后期很像，普遍共识都觉得这样下去不行，必须改变，而不同的阶层基于不同的思想背景、利益诉求提出了不同的解决办法--文革后期也一样。那些少数醒着的青年，在中国的各个农村逐渐形成不同的思想群落，他们点着煤油灯，吃着清汤烧饼，读着马列、毛选以及各种渠道来的"禁书"，探讨个人、中国、世界的未来命运。后来，这些"中国的脊梁""有的高升，有的退隐，有的前进"。今天，历史好像又将重演。所以我们请来钱理群先生重温文革后期的思想人物。
钱先生认为，不理解毛泽东时代的中国，也就不理解现在的中国。重温文革后期的思想人物，也是为了通过他们的思考来认识中国，他们当年的思考深度很多并不亚于今天的思想者，他们当时的思想差异也预示了今天的派别分野。
钱理群先生用鲁迅先生那句著名的"路"的比喻给这次访谈做了一个光明的结尾，"醒着"的青年在聚集、在思考、在讨论，甭管他是为了处心积虑的个人利益、或是高尚的不论对错的理想，寻路本身就是好事。
当然，中国近现代醒着的思想家中，有一个人是超越利益，超越各种思潮的冲击、引诱、改造的，他永远荷戟卓然独立。我们当然要请钱理群先生从他深爱的，也是我们都深爱的鲁迅谈起。
80后、90后眼中的鲁迅，如何给他们教鲁迅
网易读书：钱老师您好，非常高兴您能接受我们网易的访谈。我想还是请您先从鲁迅开始谈起。您这些年给中学生讲授鲁迅，我想先了解一下您前几年给中学生讲授鲁迅的一些情况，您给南京的中学还有北京的一个中学教过鲁迅。
钱理群：对。
网易读书：当时中学课本里面是不是还保留着《故乡》、《社戏》或者《一件小事》和《纪念刘和珍君》这样的文章？
钱理群：我是2002年从北大退休，2004年就到我的母校南师附中给学生开了一门鲁迅的选修课，选修课就不是演说了，而是集中一段时间上一门正式的课程。2005年我又到北大附中和北师大实验中学两个学校，也是开了一个学期的鲁迅作品选读这样一个选修课。那个时候中学的鲁迅作品比较多，但是刚才你说的可能没有《一件小事》，其他的大概都还有。
网易读书：您给这些90后的中学生，包括南京的和北京的，您给他们讲鲁迅的哪些篇章？
钱理群：我最近出了一本书，就是《钱理群中学讲鲁迅》。那里面就是当时在几个学校讲课的讲稿，包括和学生的讨论，以及学生的作业。后来我又用这个讲稿，2009年到台湾，跟台湾的清华大学的学生开了一门选修课。那个应该是在台湾第一次大学本科教育里面开鲁迅的选修课。为什么台湾也选我跟大陆中学生讲鲁迅的讲稿？因为台湾的大学生对鲁迅并不了解，所以他需要一种比较感性的进入，所以我就用了一个中学生的读本，结果效果也很好。
为了给中学生讲鲁迅，我实际上建立了另外一个体系，就跟现在的教育语文课本里面的鲁迅作品，无论是选文还是教学方法都不一样，重新建立、构建了一个适合中学生接受鲁迅的一个课程，一个过程。我把我的课定位为一个过程性的学习，当时的设计就分成三个阶段：首先是让学生感受鲁迅，主要从情感上感受、接近鲁迅。我跟中学生讲鲁迅，就不是通常的讲法，而是从一个非常独特的角度，就是谈父和子，引导孩子去读鲁迅回忆父亲的文章，引导孩子领会鲁迅关于父亲和儿子两代人的关系，父与子的一种关系的思考，所以选择了《父亲的病》、《武猖会》，还有鲁迅写的《我们现在怎样做父亲》，这样一些篇幅。目的是想沟通鲁迅和中学生。
考虑到高中的时候，学生快要告别童年了，他们那个时候的父子关系实际上通常都很紧张的，如何看待父亲跟父子关系是当代中学生所面临的一个问题。这个时候引入鲁迅怎么看待父和子，怎么做人之子，又怎么做人之父，这个效果就非常好，一下子就使学生觉得鲁迅不是在很远、很高，而是鲁迅所思考的问题，也是他们所思考的问题，就找到了鲁迅和中学生之间的一个沟通的桥梁。首先让他们感受鲁迅，然后在这样的一个基础上，引导孩子去接触一些比较好玩的鲁迅的作品。比如鲁迅的童年记忆，鲁迅写的鲁迅和动物，鲁迅和神，鲁迅和鬼，鲁迅一些很美丽的想像，鲁迅的绘画等等这样一些非常丰富的领域，而且这些领域跟孩子们的兴趣都是沟通的，通过这样一个感受鲁迅的阶段的教学，就使得学生对鲁迅感到非常亲近，而且有极其浓厚的兴趣愿意接近鲁迅。这是第一阶段的。
第二阶段就是阅读鲁迅。这个时候就选择一些能够最体现鲁迅思想的最重要的一些文章，那都是比较严肃的一些话题，谈鲁迅怎么观察中国的现实，鲁迅怎么观察中国的历史，就选了一些非常严峻的话题，而且应该说是很沉重的一些话题，但是中学生都能接受。而且后来证明，效果最好的反而是这部分。这就证明了现在很多人对中学生实际上是不理解的，中学生到了这个年龄层，其实有非常强烈的思考愿望，强烈地要思考一些重大问题的内在欲望，而鲁迅的作品满足了他们的这样一些欲望，而且帮助他们应该用什么眼睛来看这个世界，看这个历史。这部分是学生非常受震撼的。
第三个阶段又回过来，可以叫讨论鲁迅。就是说讲鲁迅关于做人，应该怎么做人的一些最基本的观点，另外要讲鲁迅，特别讲鲁迅对青少年的一些祝福，这一系列的文章。这就联系到孩子自己了，这个为什么叫讨论鲁迅呢？主要不是老师讲了，而是学生自己读，然后自己讨论，其中最后涉及到一些非常重大的世界观的问题、人生观的问题，信仰的问题等等。
最后一个阶段，经过了感受鲁迅、阅读鲁迅、讨论鲁迅，到最后一个阶段就是评价鲁迅，最后叫学生交的作业就是"我之鲁迅观"。也是考试，我怎么看鲁迅。但是我提了三点要求：第一个要求你要说真话，你喜欢他就说喜欢他，你不喜欢他可以说不喜欢他；第二要说道理，你捧要有捧的道理，骂也要有骂的道理，不能不讲理，乱说；第三个要有自己的见解。结果学生有非常精彩的作业，完全出乎我的意料之外，所以经过这个课之后，应该说学生的反应是非常强烈的，他们不仅是受到思想的震撼，而且受到了鲁迅语言的一种熏陶，很多学生反应好像是经过了一场精神洗礼，大概是这么一个过程。
网易读书：给您交的作业里面，喜欢的讨厌的都有吗？
钱理群：绝大部分都是喜欢的，也有提出不同的看法的。
网易读书：您那种教法让90后对鲁迅有一个比较全面的认知。
钱理群：我的学生基本是80年代后期的孩子。这次教学实际上是证明了，一个就是鲁迅的意义和价值。我经常讲，鲁迅不是一般意义的一个作家，他属于什么类型呢？是属于一个民族源泉性的作家。这个民族的思想文学的源泉性的作家。这样一个民族精神的思想文学的源泉性作家，在每个民族都不多，而这个都必须做到家喻户晓。比如英国的莎士比亚、俄国的托尔斯泰、德国的歌德、美国的惠特曼，这些只要是美国人，只要是英国人，只要他受过教育的话都必须不同程度的要理解他。我觉得鲁迅是属于这个类型的。所以我觉得我们现在对鲁迅作品，为什么不断老是有人要否定他，其实就没有人认识到他这样一个很特殊的意义, 他是这个民族文化中属于源泉性的作家。
我曾经提出一个设想，在中学应该开开四门课，一门就是《论语》、《庄子》选读，因为道家和儒家是中国文化一个源泉性的东西；第二门就是《唐诗选》，因为唐代诗歌是中国文化的一个高峰，而且它属于青春期的文学，最适合青少年；第三个《红楼梦》，它是百科全书型的作品；第四个是鲁迅，鲁迅是开拓了新文化，现代文化的一个源泉性的作家，你看80后的这些孩子，他们遇到的一些问题，在鲁迅这里一定程度上是可以得到满足的，我的教学实践证明了这一点。当然教学实践证明了第二点，现在关键问题一个是对鲁迅的认识不够，还有一个是对80后的青年缺乏一个正确的认识。
网易读书：我觉得您这个设计，很有一点接近通识教育的方向了。
钱理群：是，就等于是一个基础教育，就是整个民族，不管将来这个人长大做什么事情，他只要受到基础教育的人，就应该具备这些知识。
网易读书：其实像国外一些重点的高中，他们从高中起就开始是通识教育。
钱理群：我讲的这四门课就是高中。就必须开这些课，你可以设想，如果我们将来在高中普及了，所有的中国人都听过这四门课的话，对他的一生，我们讲民族精神建设，这个是最基本的工程。
网易读书：是。您刚才这样讲鲁迅的话，就能把古代和现代沟通起来。
钱理群：是。他是开拓了一个现代文化的新的时代。
网易读书：但是他和古代的古典文化也没有断。
钱理群：对。
网易读书：在没有您这样一位教师进行引导，通过很细致的讨论、阅读、引导之下，中学生读仅有的中学课本内的鲁迅的文章，他会引起很大的兴趣吗？
钱理群：会引起很大的兴趣，我有这么一个判断，而且你现在可以拿一个事实证明，就是鲁迅的作品始终畅销。
我曾经说过，要接受鲁迅应该有两个条件：一个条件就是说他有相当的文化程度，至少是中学文化程度；第二就是他开始思考问题。当一个孩子不思考问题的时候，他是不会去接受鲁迅的。所以我跟学生已经讲得很清楚，我说我讲鲁迅目的不是让你一定要接受，你也可以在读了之后继续拒绝他，但是只要你想思考问题的时候，当你有思考问题的欲望的时候，特别是对你现在的生活不太满意，对你自己不太满意，你想寻找新的突破的时候，那时候你自然就会接受鲁迅。所以我接触很多青年，他们即使开始的时候并不喜欢鲁迅，或者把鲁迅当做一般的作家，但是当他在思考问题的时候，在他严肃的考虑自己的未来，自己的人生观的时候，他就会去读鲁迅的作品。
现在我接触到实际上可能还有大量的青年，不一定是在校的学生，有很多人讲，我在校的时候并不怎么太喜欢鲁迅，等到我工作了，我工作了一段时间以后，当我要思考问题的时候，就很自然的找到鲁迅。所以在中学阶段，我上课就跟学生讲清楚，我说我这个课不是让你们完全接受鲁迅的，我是让你们认门牌号码，就是你们知道鲁迅有什么作品。比如说你读到现在的语文课本选的鲁迅作品，比如《纪念刘和珍君》、《药》这些作品，作为一个中学生，你可能不能接受他，不大能理解，但是你知道这个作品，等你在生活中遇到问题的时候，你就会很自然的想起这个作品。只要能够愿意思考问题的时候，这个青年就会在人生的不同阶段会去接近、接受鲁迅的。
每代人的问题每代人自己都能解决，我们可能看错了80后和90后的特质
网易读书：现在一般我们对这群80后后期（85后吧），85前期的可能跟70后有一点接近了，就是85后到90后这一群年轻人，我们大概差不多有两种认识，一种是认为他们只关心时尚、娱乐，不关心政治、历史，甚至包括您刚才说的严肃地思考人生、社会、历史，这些他们不关心，他们特别生活化，关心奢侈品，关心消费；另外一种说法认为这批年轻人跟现在社会上的成人差不多，已经过早地进入了权力和金钱崇拜的世俗化的怪圈。您好像有不同的理解？
钱理群：对，我有一本书叫做《致青年朋友》，在这本书里都是对80后学生的演讲，在这些演讲里面我有一个基本观点。我当时就说，因为我看到当时《中国青年报》有一个材料，说是80后的青年有两亿人，这两亿人就是一个不可忽视的数字，所以80后是非常重要的。所以你要确定80后是非常重要的一个不可忽视的，而且汇聚民族未来的一个力量。
问题是，人们对80后有许多批评性的意见，而这里我发现一个很有趣的现象，就是说其他各代人对80后的评价和80后自己（对自己）的评价之间是有很大的反差的，其他各代人都认为80后有这样那样的问题，而他们自己觉得"我们挺阳光的，我们挺好的"，他们并不觉得有问题，所以这就有一个反差，我就讲了这样一个很有意思的现象，就是各代人都对下一代不满，而且你看起来不满的理由也差不多。
我举一个例子，我是1939年出生的，我应该属于是30后。就是30赶一个尾巴，30后当时青年的时候，曾经受到20年代的20后、10后那批人的严厉批评，其中有一个很典型的例子，就是大家都知道的刘半农，当时他就非常严厉地批评30后，然后30后就和他反驳，最后刘先生就很生气，大发脾气，他写一篇文章就说"算了吧，我不跟你们讨论了"。但是他批评什么呢？他批评30后两点：一个就是你们的书越读越少；第二你们的字越写越难看。我就跟学生们讲，这个很有意思，我属于30后的，但是现在大家也觉得我们30后就很了不起了。但是20后、10后还是这样看待我们，而30后的人现在就有资格来批评40后，40后的有资格批评50后，50后现在在批评80后，而且批评的也差不多，也是书读得越来越少，也是字越写越难看等等。但事实上我后来就得出了几个结论：第一个，各代人都有各代人的问题；第二条就是各代人的问题他自己能够解决，你要相信他自己能够解决；第三点就是各代人最后都是很好的接班人。然后我又开玩笑说，然后各代人又有资格来说下一代了。
实际上我们对80后、90后的一些认识的过程，开始我们觉得问题非常之多--我这里可以举一个例子，就是我当年的一个认识的过程。80后我当时注意到两个比较感兴趣的，也是大家现在比较关注的两个作家，一个是韩寒，还有一个就是最近大量关注她的蒋方舟。我最初看他们作品的时候，一方面我为他们的才华，他们的机智、聪明所震撼，但另一方面我就担心，因为他们在整个文章里流露出一种调侃一切的味道，原因就是我们这个社会，他们成长的背景，成长的时候，这个社会已经道德失败了，成年人不断对他们说谎，所以他们也把一切都看做戏一样的，看透了。这就是刚才你说的，有的人认为他们好像是游戏的一代。当时我做了一个概括，我说是调侃的一代，这个调侃当中其实是略含一种忧虑，如果调侃走向虚无主义的话，那会是一个很大的问题。所以我就担心80后会不会走向真的成了调侃的一代，会不会成为走向虚无主义的比较游戏人生等等一系列的问题。
后来我跟80后的学生谈，80后的学生也问我，他说你说我们的问题我们自己解决，但是在你看来我们的问题是什么？我当时就跟他们直言不讳的讲了一点，我说我认为别的问题都不大，问题就在于你们没有信仰，没有生活目标，是你们的最大问题。我讲调侃一代，其实背后就是含有这个意思，他们由于缺少信仰，缺少生活目标以后，他们可能就看透一切、调侃一切，但是后来你看，韩寒后来的表现，特别是2008年的汶川地震以后，对不对？韩寒一直到今天的表现就可以看出来，他就不仅仅是调侃了，他是有很强的承担意识的，有社会承担的意识。
你看最近蒋方舟对清华问题的批评，也说明他有自己独立的见解了，她也有了承担意识，也就是说我所担心的他们的生活目标、信仰问题，他们自己正在解决。所以我觉得韩寒和蒋方舟的例子非常能够说明问题，就是各代有各代的问题，但是他们是能够自己来解决自己的问题的。我们成年人只能给他们以帮助，你不能只是居高临下地指责，你这不对、那不对，而是应该给他们以帮助，首先要尊重他们。我就不同意把他们简单地称为，包括我说的"调侃一代"这都是有问题的。
网易读书：其实像现在的80后都已经到了30岁，三十而立了。
钱理群：对，80后现在很多人已经越来越多的承担起社会，担起社会的担子了，当然他们的问题还存在，我就说韩寒和蒋方舟的问题非常能够有说服力的说明了，就是我说的，他们是有问题，但是这些问题他们自己随着成长的过程当中他们会自己解决，而且现在事实证明，80后是可以接班的，事实上现在已经开始接班了，是不是？
网易读书：他们接班这个肯定是历史必然的规律。
钱理群：对，而且他们也接得很好，当初总有出事的，但是也接得不错。
网易读书：因为80后毕竟已经三十而立，现在90后都已经20岁了，有一些是中学生，有一些是高中生。因为您刚才讲了代际的问题，有一个是失去信仰，但这是所有代际的人的问题，包括您30后，一直到90后，现在信仰问题都很大。但是90后现在显现出来一些特征，包括网络上各种各样的"门"事件，他们会不会过早地成为消费的一代，过早地成为崇拜权力，崇拜物质的一代，主要是这个问题。
钱理群：这就涉及如何看待90后这一代的问题了，我跟90后一代的接触相对比较少，我对80后一代的接触还是相当密切的，比较多。但是我最近看了一个材料，我觉得很能说明问题，就是扯到我们刚才讨论的90后和鲁迅的关系。我看的一个材料，最近我也在到处讲这个材料，就是北师大二附中有一个老师叫何杰，是一个高中语文老师，他这些年来做了一个很有意义的工作，他连续两年在他所教的两个班级，大概主要是文科实验班讲鲁迅。而且他讲的鲁迅还不是我们现在通常读的小说这类的，他讲的是鲁迅的散文，特别是鲁迅的杂文。他这两年的教学就有一个成果，一个成果就是他们班上两个最好的女生，都是90后了，她们出了一本书，就是《90后女生读鲁迅》，已经公开发行出版了，他把他学生的作业一起编了一本书。
从这个当中我就看到了一个非常有意思的现象，这些学生在何老师的引导下，他们在思考鲁迅和他们自己的关系的时候，都不同程度上讲到他们自己这一代，我在看他们的作业的时候就注意到，他们自己对他们自己这一代所面对的问题，他们有两个非常重要的思考，也是一个非常重要的概括。我觉得大体上是能够说明90后的特点的。他们讲了两点：一点就是90后这一代人的成长有一个比较有意思的现象，当然我们这里讲的90后可能主要是指城市里的，因为他们…
网易读书：大城市，还是重点中学的。
钱理群：对，大城市，重点中学的，他们是这样的一代人，他们有两个特点：一个特点就是他们在物质相对富裕的一个时代里生长，特别是大城市里的，还是重点中学的，他们基本是衣食无忧的一个状况，所以这一点并不具有完全的代表性，恐怕还有广大的农村，这个问题我们再讨论。这里要讨论的是城市里的（这些人），他们在这样的一个情况下，他们感觉到--当然这些是属于比较敏感的孩子，他们就感觉到什么呢？在物质比较富裕的情况下，他们同时也感受到这种享乐主义、实用主义、消费主义对他们的影响。这一代人有一个特点，他既在物质相对富裕的情况下，即使现在农村的孩子，大部分的农村也是基本解决温饱问题了，在这种背景下成长起来的，他和以前的几代是不完全一样的。也就是说他们正赶上，他们既享受了中国经济高速发展，他们是经济高速发展的一个成果的享受者，但同时他们也承受着这个成果所带来的负面的刚才说的这些问题。
正因为他们面对着这样一些问题，他们当中，当然我觉得不是全部，至少他们当中一些比较敏感的孩子，就已经不满足了，就是他不满足于物质的享乐，他要开始追求精神的东西。这就是他们接受鲁迅的一个很重要的契机，他们不完全满足于这种物质的享受，而他在想，我活着到底应该干什么？总要有一点精神的追求，他们也不是完全被享乐主义、实用主义、消费主义所裹挟了，不一定。有被裹挟的，但是还是有清醒的人，至少有一些孩子要想问题，这是一个。
第二个他们有另外一个非常重要的背景，就是他们是完全在应试教育下成长的，我曾经跟90后的中学生、大学生有一个演讲，我也讲了这一点，我说我认为你们是最不幸的一代，什么原因呢？因为你们几乎从幼儿园开始就都面临着一个应试教育，而你们进入大学以后，现在又面临着就业。这是前几代没有的（问题）。所以你们受的教育应该是一个最糟糕的教育，中学的应试教育、大学的就业教育，这个是这一代的一个（问题），他们自己也意识到了，这是他们这一代的最大的不幸。所以这些孩子在读到鲁迅的回忆童年生活的作品的时候，《从百草园到三味书屋》，现在语文课本都有的，他们非常有感触，他们就和鲁迅比童年，他们说鲁迅的童年还有快乐，还可以去玩儿，比如说鲁迅的《从百草园到三味书屋》里就写到雪地捕鸟，他说我们都没有了。有个孩子写的作业我看了以后非常震动，他说什么？"毕竟高考是不会考雪地捕鸟的。"这话（让我）非常吃惊。有一个孩子也让我很震动，他的文章里讲，他说你们有没有想过，在这样的压力下，受这种压力教育培养出来的是什么人？也就是说他们当中会有孩子提这个问题。
我刚才说了，不是所有的孩子都被这个大潮所裹挟，还是有，因为人的本能就是，我觉得要相信本能，人的本能本性是要追求精神的东西的。90后的孩子也不例外，所以我觉得简单的把90后的孩子认为他们都是消费主义的一代，那是不对的，根本是违背人性的，因为任何一个人都有在物质一定程度的满足（之后），当物质困难的时候物质追求是第一的，当物质满足了以后，当然人有两种选择，有的人就继续追求物质，要追求奢侈，追求这些，但是总是有人要追求基本的东西。所以他们就说，他们这样两个特点，一个是从他们自己在这样一个物质富裕的时代长大的，第二他们在应试教育下长大的，他们正是对这个东西有一种反思，然后他们就有一种精神的追求。正是这个东西，他们就谈了，我们为什么喜欢鲁迅？因为有个孩子讲的很真诚，他说我开始读鲁迅的时候是很不习惯的，开始读的时候就读不进去，但是读着读着，慢慢的不知不觉的，他说我发现我和鲁迅是有缘的，我要读。为什么有缘？就是他们有这个精神追求。
所以后来孩子们总结，他说鲁迅对我的影响有两点，我觉得谈得也很深刻，有一个孩子说，第一个我读鲁迅使我能够更清楚地认识我自己，和认识周围的世界，我要重新看待周围的世界以及重新审视我自己。第二个意义他说我从鲁迅里面懂得人为什么活着，来追求，来思考，来追求生活的意义。他把鲁迅总结为这样两条，所以我后来在一篇文章里面就讲，实际上包括90后的孩子心里是有接受鲁迅的火种的。问题就是这个火种怎么点，这是一个教育的问题，而不是孩子本身的问题。
中学语文教育的两个问题：远离现实，割裂文本语言与思想
网易读书：因为现在中学的语文教育更多的还是教育那些华美的文辞，或者说是一些句法、语法这样的东西，缺乏精神性的内容，所以您可不可以谈一下您对现在中学语文教育存在的一些问题，包括现在中学语文课本前不久沸沸扬扬的说要取消鲁迅的一些文章。
钱理群：我觉得是这样，当然这个说法是并不准确的，中学课本要取消鲁迅的文章，事实上并没有取消，它现在把这个语文教材里面的东西分成两个部分，一部分是必读的，还有一部分是进行选修、选读的课文。我还要强调一点，也是大家忽略的，我们一讲鲁迅就是精神引导，确实精神引导非常重要，但是我觉得还有非常重要的一方面，就是鲁迅的语言。因为鲁迅是中国现代白话文学语言的最高典范，这是大家公认的，鲁迅之所以能够吸引孩子，除了我刚才说的精神的原因之外，有精神火种，另外还有就是他的语言对孩子的一个吸引。
这一点我在台湾上课就有特别突出的感觉，因为台湾的孩子跟大陆的孩子不太一样，他对鲁迅没有前理解，我们学生在上课之前对鲁迅有很多，各种各样的说法，事实上台湾的孩子，台湾的大学生们接受鲁迅的时候，他们完全被鲁迅的语言所迷到。
网易读书：对，台湾的孩子大多数是文艺腔。
钱理群：不是文艺腔，他们是被鲁迅的语言所征服的。
网易读书：正是因为他们的文艺腔，所以鲁迅的语言应该对他们有很大的震撼力。
钱理群：我觉得不完全是文艺腔的问题，鲁迅的语言本身有那样的一个魅力，所以我觉得关键就在于老师。我觉得我自己还是有一点乐观的，实际上我刚才讲到我多次自己讲鲁迅，或者看别的老师讲鲁迅，接触了很多语文老师，我觉得现在中学教育界里还是有一批，比例可能不一定很大，但是绝对量并不小的一批语文老师，他们自己就非常喜欢鲁迅。将来通过这批人去点火，像我刚才说的何老师，何洁老师就是其中的一位，其实不止是他，很多了，我在全国范围内认识了很多这样的人。
问题是怎么引导，这里一个就是教材的选择，选什么文章的问题，这是一个问题。我们现在选的鲁迅的作品过分的狭窄，其实如果你放开来看的话，鲁迅有很多作品我觉得都是非常适合中学生阅读的。另外一个就是怎么讲的问题，前不久我曾经有一个专门对中学教师的演讲，就是讲中学语文教育的鲁迅作品教学。我觉得很关键的一点，就是要找到这个作品和孩子的心灵的沟通点。如果你找不到这个沟通点的话，那么你讲鲁迅的作品的时候，孩子始终觉得鲁迅作品离他们非常遥远。
比如我曾经举过一个例子，就是鲁迅的《祝福》这篇小说，如果你讲得不好，学生就会觉得，讲的故事和他们很远很远，跟他们没有什么关系，他不太能够理解。但是后来我就说，你要找到《祝福》祥林嫂的命运和孩子们生活之间的关系，你把这个祥林嫂定位为一个什么人？是一个生活中不幸的人，你再引导学生理解祥林嫂这个故事的基本情节以后，你可以引导学生讨论一个问题，就是祥林嫂不幸在哪里？当然会讲很多，这个不幸，那个不幸，但是最关键的一点就是要引导到学生，祥林嫂最大的不幸是什么呢？她的不幸不为别人所理解，别人用嘲笑的眼光去看待她的不幸，这是祥林嫂最不幸的一点。这就可以引导孩子去思考一个问题，就是你的生活周围有没有不幸的人？你怎么看待这样一些不幸的人？你可以布置一个作业题，叫学生写一个文章，写不幸的人。
有的孩子会反映，我看不到什么不幸的人，所以你要去调查，要去了解，是吧？他们的不幸，然后你要反省你自己是怎么看待这个不幸的人的，如果你这样讲课的话，学生就不会觉得《祝福》是和他没关系的，是和他自己生命是息息相关的。所以我觉得关键在这个地方。就是你要找到这样一个鲁迅作品和孩子精神的一个连接点，这个沟通点。比如我刚才讲，从父亲讲起，那就找到了鲁迅的命题和孩子命题的一个连接点。
第二个问题就是，我们现在通常讲课有问题，这不仅是鲁迅的作品，整个的语文教育都有问题，它把人物和思想、思想和表达把它分成两段，鲁迅的作品思想性如何如何，艺术性如何如何。而且要学生把它背下来，它的主题是什么，思想是什么，他的写作特点是什么，那学生当然就很厌烦。但实际上你要找到真正好的文学，它是文字和思想，文（以载）道，要找文和道的连接点。你找到这个文和道的连接点这个课自然就活起来了。我觉得大概要解决这样两个最基本的问题。
这两个问题实际上某种程度上也是语文教学里面一个基本的问题。
网易读书：您为什么现在没有继续给中学生教育和讲述鲁迅呢？
钱理群：一个很简单的问题，我现在年纪大了，不可能天天去这么上课，因为上课是非常费力的，我只能做示范性的，实验性的一个教学，我不可能长期地去讲。但是我现在偶尔也讲。我也可以讲我最近的一个经验，我觉得很好玩，就是上个星期，我刚刚讲的是高中，那么初中的学生能不能接受鲁迅？
我就到北京的一个三帆中学，它实际上是北师大附中的初中部，对三帆中学的初一、初二的学生，我做了一个演讲，讲鲁迅，我讲的是"鲁迅是谁"。因为给孩子讲就讲得比较通俗了，鲁迅是谁？我就讲了一个例子，说林语堂给鲁迅取了一个外号，叫做"白象"。
为什么叫做"白象"呢？因为大多数的象都是灰色的，鲁迅是"白象"，就说明他是一个特别的象，因为特别所以就让人不放心。林语堂就说鲁迅是一只特别的令人不放心的象。我就跟学生说，怎么理解这句话，他怎么特别呢，特别在哪里？我就举一个例子，鲁迅的《野草》有一篇《立论》，就是学生问老师写文章怎么立论，老师就跟他讲，你知道这个故事吗？他说一家的孩子满月了，然后他就请客人来吃饭，每个客人当然要说几句话了，那么第一个客人就说这孩子将来要当官的，然后就得到了感谢；第二个人说这孩子将来要发财的，主人很高兴，也给了很高的奖赏；第三个人说这个孩子将来要死的，结果就被主人痛打了一顿。然后鲁迅就把这个引申开来说。然后孩子们就问，因为说要当官、发财这是假话，真正能当官发财的是少数人，但是说假话的人反而得到好处，然后说他要死的人是真话，说真话的反而捱一顿打。有个学生就问，我既不愿意说假话，但是我又不愿意挨打，那怎么办呢？老师就教他说，那你就说"哎呀，这孩子"什么都不说，然后就"哈哈哈"就说一些模棱两可的话。
我后来就总结了，实际上这里体现了三种说话方式，第一种说他是要当官、发财的，这是什么呢？是大家都这么说，而且是别人欢喜说的话；第二种说哈哈哈的，是模棱两可，谁也不得罪的话；第三种就是说真话，说自己想说的话，说出真相来的话。我说前面两种都是大多数人说话的方式，是灰象说话的方式，最后一种是"白象"，是鲁迅说话的方式，鲁迅就是那个说真话，说出真相，说自己的话的一个特殊的人。我讲完了之后，学生的反应很好玩，有一个女孩子站起来，初二的女孩子，她说我听你说的感觉很震动，为什么震动？因为在此之前，我们的老师，我们的家长都教我做灰象，用灰象说话的方式说话，现在我听你讲的话，我才懂得还有一个"白象"的说话方式，但是我也很害怕，如果我真正像"白象"那样生活的话，那样去说话的话，我会不会也被痛打一顿呢？她给我提的这个问题，然后我对她回答，我说要像灰象那样说话，做事情，还是像"白象"这样说话，做事情，这涉及到一个人生观的问题，是你要做什么人的问题，这个问题你现在年龄还小，以后迟早要解决的。但是这个问题是要靠你自己解决的，是你自己选择，我现在不能告诉你该怎么做。但是我说这是第一个意思。
第二个意思我说，我给你讲"白象"的故事，讲鲁迅的故事，并不是要强迫你学鲁迅，因为最后怎么学是你的事情，但是我要告诉你，鲁迅的意义，就是你刚才说的，世界上还有"白象"，有另外一种生活方式，有另外一种说话方式。你知道这个就行了，然后就引起你的思考，所以我后来得出结论，鲁迅的意义和价值就是这个。鲁迅并不是给每个人提供一个榜样，但是他逼着你，告诉你另外一种说话方式，另外一种存在，然后逼你思考。
我那天的课上完了之后自己很满意，我觉得达到自己的目的了。这个孩子她原来不想这个问题的，通过接触鲁迅的作品，通过我的介绍，她开始思考这些问题，就是人到底该怎么，她其实就是思考一个人到底该怎么说话，到底该怎么活着的问题。这个问题在中学阶段不需要解答，但是她开始思考了，我觉得这个例子是非常典型的说明了鲁迅的意义和价值。同时也说明了我们在中学讲鲁迅的意义，就在这里。不在于给学生指出一条路，而是说引导学生独立的思考，然后做出自己的选择。
网易读书：现在根据您的教育经历，您觉得现在什么样的内容在塑造这群90后的表达方式，包括认知世界的方式，包括思考的方式，您觉得是什么样的东西在塑造他们？
钱理群：从语文的角度来说，我觉得现在有一个很大的问题，如果你去研究孩子的表达你会发现，每一个孩子都是有两套语言来表达的，一套就是他的手机，他的手机跟他的小伙伴讲话的那一种讲话方式，那种方式是属于他自己个人的，属于他个性的，是真实的。这是一种讲话方式；另一种就是考试，特别是高考，他的作文，他的讲话方式。大体上，用我刚才的比喻来说，大体上他一旦作文一旦考试，基本是灰象的说话方式，但自我的，真实的想法，"白象"的讲话方式，常常是在他的私下交流，包括他们的手机。
我认为现在有一个最大的问题就是这个问题，就是我们的教育实际上是使得孩子分裂，这个就是一个最让人忧虑的问题了。
网易读书：您刚才说"白象"的生活方式，就是手机短信，私下交流这块，可能也并不一定是对社会，对人生这种思考、认识，就是互相玩，或者是…
钱理群：我这里不讨论他讲的对不对。就是他（这种方式）是真实的，对不对？至少他是这么想的，他基本上用不着去掩盖，我讲的是这个问题。他说真话，至于这个话对不对，他思考的对不对，这里有什么问题那是另外一个层面的问题。我们现在首先就是让孩子要说真话，说自己的话。
网易读书：我说的意思是，实际上这个分裂的两种当中，不管是写作文也好，发短信也好，都没有精神生长的空间，但是这个精神生长的空间是需要，尤其是中学语文教育对他们进行一定的引导和塑造，包括读鲁迅，包括读一些经典…
钱理群：这个是另外的问题，我觉得中学语文教育或者整个中学教育，中学的教育一个最基本的东西就是引导学生阅读，阅读是关键。我最近到河南，跟河南农村的老师有过一次交流，我在跟老师的交流当中我谈了我的语文教育观，结果得到了在座的老师非常强烈的共鸣，我说什么叫语文教学？语文教学就是一些爱读书、爱写作的老师带领一群孩子，去读书、写作，在这个过程中享受快乐和寻找人生的意义，这就是语文教育，这就是，其实本质上就是中小学教育，中小学教育应该以阅读为核心，而且应该是阅读经典著作为核心。因为不仅是鲁迅，而是应该阅读经典的著作为核心，因为经典著作是人类文明的结晶。
这里还有另外一个意义，就是说到另外一个问题，我们现在的教育，我们讲的是要考虑到学校教育和社会教育的区别，现在学校教育面临一个比较大的挑战就是网络的挑战、包括电视，包括网络的挑战。现在的孩子基本上在学校里被课程所压制，仅有的很少的业余时间大部分多在上网。所以网络的语言，我觉得不能否认网络的教育意义，因为它是现代的科学技术手段，所以将来的孩子的智力发展是会远远的超越我们的前一代人的，因为网络的一个最大的好处就是它提供的资源不受时空限制，不受时间、空间的限制，而且资源非常无限，一敲就什么都有了。这确实对开发学生的智力是有很大的好处的。
但是网络有一个问题在里面，包括我们看的孩子看的卡通片什么之类的，这些东西都有一个问题，网络是一个商业性的批量生产的，商业化的一个批量生产的。
网络的阅读有两大缺点，一个是缺少思考的深度，他不可能有深度阅读；第二个就是没有个性化。如果长期让孩子们看这些，他的想像力，看这个网络这些卡通的东西，他的想像力，因为那些其实都是一个模式。
网易读书：对，短平快。
钱理群：短平快的一种模式，所以我觉得不能否认网络这些教育带来新的教育资源的作用，另一方面不能仅仅是网络，所以这个时候，在这种情况下要加强学校教育的经典作品的阅读，恐怕就有特殊的一个意义和价值了。所以我们今天讨论不应该只限于鲁迅，而应该是鲁迅所代表的象征着的一个整个的人类文明的经典，这个经典应该是古今中外的，应该是非常开阔的，而不是局限在一个人身上的。所以我跟学生也说，如果你读了鲁迅，读到最后不愿意接受他，你就和他拜拜就算了。也不能吊在一棵树上，没有鲁迅还有别人的，你还可以读别的作品。但是他有一个共同点，就是经典。我觉得这一个是学校教育的一个最基本的东西。
因为孩子的生活阅历是有限的，他只有通过阅读才可以打破时间、空间的限制。而且我经常跟孩子们讲，他们也觉得很好玩，我说你在这儿可以跟几千里之外的人交谈，你可以跟几千年、几百年前的人交谈，而且这个人还可以召之即来、挥之即去。你想看孔子，打开一本《论语》就可以跟几千年前的孔子见面；你看了厌烦了，关上书他就走了。所以实际上通过阅读给孩子打开一个文化空间。
网易读书：您说的其实是通识教育在中学、高中的一个延展。
钱理群：对。
网易读书：但这对中学老师的素质要求提高了很多，对他们有一定的要求，这是一个问题；第二个问题就是也许我们这个国家不需要有这样的通识教育，塑造这种完全独立性思考意识的人。因为不需要这样的人，比如说社会主义以前，我们说建设共产主义，需要的是螺丝钉；现在是一个商业化的社会，市场化的社会，也不需要这样的人。可能这是一个两重的困难。
钱理群：不是。
当然这说到问题的本质，就涉及体制的问题了。但事实上你即使从商业化的发展角度来说，因为现在随着科学技术的发展，随着商业的发展，你往稍微长远一点看，现在谈创新，需要有想像力，我跟一些大学生，包括80后的大学生我也讲过这个观点，我说你们就业的眼光要看得比较远，如果你只求眼下的，就是很简单的功利主义的学一点东西，也可能找到很好的工作，但是长久来讲，你即使进了公司，有没有一种独立思考的能力，你有没有独立创新的能力，如果你没有这种能力的话，在竞争中你要被淘汰的。我们不要讲别的大道理，就是从自己生存的一个竞争的角度来说，因为未来的人才绝对是要求创新，真的是要求创新性人才的。创新人才的前提就是要有独立思考的能力，没有独立思考怎么创新？所以我觉得即使从商业社会发展的角度来说，恐怕我们现在这种教育还是不行的，不能适应未来社会发展的要求。
革命年代：40后、50后、60后遇到的问题
网易读书：刚才提到重点要阅读经典，要花很多时间去跟古今中外的一些先贤大哲们进行思想上的交流，这一点我觉得在有一段时期，中国的中学生，十四、五岁的，确实做到了。这一部分人，就是成长于六十年代、七十年代这一批人，那个时候我看您写的关于民间思想者的一些文章，讲这些人，点着油灯读马克思列宁，过着非常贫乏的物质生活，吃着烧饼，喝着清汤，思考的却是中国未来的前途和命运。十四、五岁就已经非常成熟了。我就想70后、80后我们这一代人，十四、五岁的时候我们在干吗？都在开着电灯，读着一些毫无作用的高考练习题，高考书籍，读一些毫无思想内涵的课本，家里还给做着好吃的，还有各种各样的补品，为了去高考，我就觉得这批人学习的经历太没意思了，跟你们这一代人，包括您这一代，还有后面生长于六十年代、七十年代的十五、六岁，二十多岁的这一批人，思考国家前途和命运的这一批人太不能比了，我们的生活太没有意义了，所以我们简直是在浪费粮食，浪费电。
钱理群：不能这么说。
网易读书：我不知道您是怎么看待的，因为您刚才也讲了，确实这几代人，就是70后、80后、90后的教育是比较糟糕的，受到的教育特别不幸，所以我想问您是怎么看待您那一代人的，包括后面的40后、50后、60后的这一代人，在这几代的教育。
钱理群：实际上我刚才说了，各代人都会有各代人的问题，各代人用自己的方式去解决那一代的问题。你刚才讲的文革后期的，就是大体上属于30后、40，主要是40、50、60的这一代人。
这一代人，就是文革后期这一代，所谓知青、红卫兵、红小兵、知青的这一代人，当然因为我是30后，所以跟他们的关系比较密切，（他们）遇到的问题就跟今天不一样。第一个就是没有书读，今天是有大量的书不读，是吧？他们是没有书读，首先是没有书读，这些经典的书都找不到了。而且是禁书，而且读这些书是有危险的。那个时候不准你读书，而且没有书读，又不准你读书。他所面临的是这样一个问题。所以那时候开玩笑说，那一代人很多人都偷过书的，因为不偷书是得不到书的，因为文革的时候图书馆都关起来了，都禁止你读，除了读马列，除了读毛主席著作，马列著作都不怎么让你读，因为觉得读毛泽东的书就可以了，都不必读马列著作了，所以那时候读马列著作都有风险的，一个是找不到书读，另外一个就是读书是有风险的，尤其大家聚坐在一起讨论问题，那更危险。
所以他们那一代人是面临着这样一个问题，但是另外一方面，反过来说那一代人大多数就这么懵懵懂懂地过来了，所以我觉得看各代人，不能只看其中所谓精华的那一部分人。今天一样，说你看90后，如果你看大多数的人，鲁迅不是说有玩着的、睡着的、醒着的青年？我们现在讨论的是醒着的青年，每个时代都有玩着的、睡着的青年。但同时也有醒着的青年，我们今天讨论的问题基本上是属于讨论各个时代醒着的青年的选择的问题，他所遇到的困惑的问题。文革后期很多"逍遥派"也在玩，他也有他的玩法，虽然没有像现在这么（丰富），也有玩的，也有睡着的，但是醒着的青年遇到的问题就是刚才说的，一个是没有书读，另外一个是那个时候讨论问题都随时有被抓起来的危险性。某种程度上是冒着生命危险的，而且他知道。但是人就是这样，越是这样他越精神饥渴，越如饥如渴地去阅读。
其实也是用这样一种方式来解决他那个时代所面临的问题。
网易读书：精神生活太贫乏。
钱理群：是被禁止的，是有风险的，所以我们就是像搞地下活动的方式去读书。我想这在今天的80后、90后是不可想象的，是吧？
网易读书：您那一代人，也包括40后、50后、60后，是不是只要谈个体思考，是不是都绕不开毛泽东？
钱理群：对。
网易读书：是不是都经历过像您这样从完全相信，然后到怀疑，再到慢慢排斥，然后再到现在可能又有新的反思这样的一个阶段？
钱理群：当时我觉得另外一个问题就是那一代人所面临的另外一个同样很强的精神苦闷，一个很大的精神苦闷，就是我那个书里写到的那一拨人，大家都是属于我前面讲到的"醒着"的青年，所以刚开始他们是参加文革，有的是红卫兵，有的是红小兵，或者知青，他们当时很热情的投入了革命。
网易读书：他们的目标是什么？
钱理群：就是相信革命，那时候我们的信念就是革命。
网易读书：革命干嘛？
钱理群：就是追求一种所谓平等的共产主义社会，那种理想的社会，为了这个理想的社会，要通过革命的手段创造一个很理想的、很纯粹的一个乌托邦的世界，所以开始是抱着这样的一个理想，但是后来随着文革的发展，特别是对这一代人精神影响很大的是两个关键的环节--一个环节就是到农村去了，到农村去以后，你看在城市里参加革命，参加造反，有很多幻想，一到农村去，接触到真实的农村，所以很多人就讲，我到农村去懂得了两个道理：一个是懂得了中国的老百姓多苦，又懂得了中国的老百姓多好。这个影响非常大，一直会影响到今天的很多，就这一代人，最深刻的影响就是他们懂得这两个道理以后，那么他就必须思考，农民为什么到现在还这么苦？这么好的农民，为什么他们还依然是农民的状态？所以这样他们就必须对革命要产生怀疑了。到底合不合理？怎么会导致这个结果？他必须要思考。
另外一个就是70后，1971年以后林彪的事件出现以后，文化大革命里被定为接班人的林彪，居然叛逃了，这个时候大家就陷入了一个所谓国家民族的危机，就觉得用文革的方式解决中国的问题是不行的，这条路走不通。那么应该怎么走？另外一个就是考虑到自己，我原来所追求的那些到底对不对，哪些是我应该坚持的，哪些是我应该反思的，应该怀疑的？要寻找什么路？所以当时实际上也有很强大的，非常强烈的精神苦闷，我觉得（那时候的）精神苦闷绝对不亚于今天的精神苦闷。然后我们那一代人就，但是这一代人有一个特点，因为他从小受的革命教育，受的社会教育以后，他是有强的，跟后来几代是不太一样的。
他有很强的社会责任感，我们那一代人的特点，是把个人和社会紧密地连在一起的。所以当时实际上就思考三个问题，这三个问题是连在一起的：第一个我该向何处去？我该怎么办？第二个，中国向何处去？第三个还有可能你想不到的问题，世界向何处去？
后来文革后期形成了所谓的思想村落，民间的思想村落，其实就是要讨论我怎么办，中国向何处去，世界向何处去。而在我们那一代人看来，这三个问题是连在一起的，我和中国和世界是有个内在的联系的，那一代人也是属于我刚才说的，信仰危机，也是要解决信仰问题的。但他们就用自己的方式来解决问题，那就是读书，读禁书。把大家聚集起来--一个人读，一个人思考不行，得一群朋友，这个聚集，很多是小集团，兰州就有一批青年，被枪毙好几个人了。当时可贵的一点，当时我们讨论问题的时候，每个人都意识到这个问题（被抓起来枪毙），意识到这个危险性的，知道参加这种活动是有可能遇到有危险的，但是由于对信念的追求，对理想的追求，甚至于个人痴迷，所以他们聚集起来来讨论。
文革中的三个阶段与两个毛泽东
网易读书：因为还是有很多读者对文革的历史变化可能了解并不多，只有在这种特殊的历史背景下才产生这种民间的思想村落，如果抛开这个思想背景不谈，民间思想村落是因为什么问题产生的，我向何处去，中国向何处去，世界向何处去这样的问题好象凭空生长出来。
钱理群：回答这个问题，一直到今天都是非常尖锐的，争论的问题，文革为什么会发生？要回答文革为什么会发生，文革所有人都介入了，不能简单说文革是毛泽东争夺权力，大家都参加了，它是全民参加，最偏僻的地方都是自觉参加的，到底什么原因？要回答这个问题，就要回答一个更重要的问题，文革之前的中国社会是什么社会，尖锐就在这个地方，怎么看这十几年，大量的分歧在这个地方。
我的看法就是这样的，建国后十几年，特别是1957年，建立一个体制，我称之为57体制，这个体制有几个特点，一个特点，强调党领导一切，党控制一切，党管一切，权力高度集中在党，这是一个特点。第二个特点，建立在第一书记专政，各省市地，一直到你所在的单位，第一书记专政，文革前每一个人都是要有一个单位的，单位所有制，它的好处是你只要进入单位，成为国家职工，你的生活全部由保证，哪怕很苦，住房、子女教育统统都解决。但是另一个方面，每一个单位其实是内在有等级制度的，最上面是第一书记，第二层次支部委员，第三是党员，再下面，分成左派，然后是中间派，再下面是右派，实际上是金字塔等级制度。你在每一个等级里面，对上有对上的付出，对下可以指挥他，是这样的等级制度，形成这么一个体制。
特别是1957年反右以后，其实是划阶级的，分中间派，左派，右派，三派，然后建立一种，实际上是建立一个，分左中右根据什么标准呢？根据两个，一个是根据出身，有出身歧视，家庭出身的歧视，出身好的和出身不好的，有非常明显的区别。第二个，看你的政治表现，所谓政治表现，落实在你跟单位支部书记的关系怎么样，你服从不服从他，你服从他就是左派，不服从他就是右派，非常简单。另外也是在1957年以后，限制农村，特别是户籍，对农村的管理，形成了城乡差别，实际上当时有三大社会的歧视，一个是出身歧视，一个是政治表现歧视，再有一个是农民的歧视。
这些引发了巨大的社会矛盾，各单位都有，为什么后来很多人起来造反，在各个单位里出身不好的人受压抑，还有表现不好的人，所谓表现不好，大部分都是比较有自己独立思想，有一点自己想法的人，特别能耐，特别强，瞧不起支部书记，跟支部书记之间有矛盾这样的一些人。还有就是农民，农村出身的人，一定程度的受到歧视，实际上文革前有巨大的社会矛盾。
另外也要看到一点，这种矛盾到文革前这个矛盾已经相当尖锐了，但是没有尖锐到你死我活的地步，具体到我的经历来说，我在文革前，我在中等专业学校做语文老师，我遇到两个问题，第一个家庭出身问题，我想当班主任都不让我当，就是政治歧视。第二，我有独立思考，我跟校长，跟支部书记两个人发生争论，我有不同意见，他就派人监视我，文革前，我和支部书记的关系就非常尖锐了，我渴望一场革命，只有革命我才能够发言，有一个内在造反的要求，这是人的本能。但是我和支部书记没有达到你死我活的地步，那个支部书记因为他对我很不满意，但是另外因为我在学校教书非常好，很受学生欢迎，他又不能不用我，我跟支部书记的矛盾是带有代表性的，虽然矛盾是很尖锐的，但是没有到你死我活的地步，是这么一个状况。
所以文革的时候，一把火点起来，怎么做的，这就涉及到文革一个很有意思的问题，群众是分成利益集团，利益群体的，不同阶层的群体对文革理解是不一样的，造反的原因也是不一样的。
你仔细考察文革的时候，首先起来造反的是高干子弟，他们为什么要造反呢？这是另外一个很有意思的问题了，解放后共产党打了江山以后面临一个矛盾，他要搞建设，就不能不依靠知识分子。相对来说，老干部的子女，因为战争的原因，相对来说在智力平均水平上是不如知识分子的。所以在学校里，那个时候高干子弟在中学里面，他们的政治地位很高，但是相对来说，由于成绩不是最好，某种程度上也觉得受歧视。所以他们要造反，干部子弟有先天优越感，你们在压抑我们，你们扶植的都是出身不好的人，或者是知识分子，他要造反，这些人造反的原因是这样的。因此他们造反，实际上把矛头一开始指向和他们不同意见的学生，一开始文革最初阶段的时候，当然我这里是有毛泽东的策略，毛泽东发动文革，他发动起来以后，自己到南方去了，让刘少奇，邓小平在那里搞文革，在我看来他是故意的。刘少奇，邓小平他们理解的文革是新一轮的"反右"，所以他们开始主持文革的初期，是在全国打右派。文革一开始我就被我们支部书记抛出来，成了反革命，这其实就是刘邓这条线下来的。这些老红卫兵就支持这个东西，支持刘少奇打右派的，因为他觉得知识分子都是右派。
这批人被打成右派，打成反革命以后，怎么去造反呢？毛泽东回到北京，他宣布刘少奇资产阶级反革命路线，要打倒刘少奇。我在底层的理解，是一个解放，高层和底层的意见是不一样的，我们感觉是一次解放，刘少奇把我们打成反革命，毛主席把我们平反了，你说我们站哪一边，当然站在毛主席这边。
所以后来有人分析是对的，实际上文革中有两个毛泽东，或者不同群体对毛泽东有两个理解，一个群体，造反派的群体，认为毛泽东是解放者，革命者。另外称为保守派的这一批，认为毛泽东是既定秩序的维护者，是17年既定秩序的维护者。所以我们开始起来造反的原因，其实非常简单，深层次的原因是17年所形成的体制矛盾，具体原因就是因为文革初期被刘少奇打成反革命，而毛泽东解放我们，所以就起来造反。
造反者实际上有两类，一类就是老红卫兵一批人，还有一批是造反派的红卫兵。那个时候造反派红卫兵跟老红卫兵之间的区别，老红卫兵是要维护既成体制的，他觉得老干部、革命干部，你去反对他们就是反革命。而在我们认为，我们接受毛泽东思想，认为他们（干部）是走资本主义道路的右派。所以其实文革那段时间，大家的感受不一样。在我们的感受，文革在批判资产阶级反革命路线当中，刚才所说的单位所有制打破了，57体制打破了，第一书记专政，所有第一书记都被斗争了。当然从另一个角度说，斗他们也并不合理。刚才我说了，我和支部书记虽然矛盾很尖锐，但是没有到你死我活，但是文革以后，就你死我活了，因为你先把我打成反革命，我要是不把你打成反革命，我就永远不得翻身，这个对立是毛泽东制造的。毛泽东有一个理论，制造对立面，他把矛盾激化变成你死我活的斗争，这是文革很大的问题，当时我们是不可能认识到这一点的。
我们当时认为，第一书记的专政打破了，等级制度也打破了，而且可以出版，自己办报纸，可以自己成立组织，可以自己游行等等。现在很多人因此来肯定大民主，实际上这个大民主在我看来是为毛泽东所利用的。因为所谓大民主有两条限制，第一条，绝不允许反对毛泽东，谁反对毛泽东写就是反革命，不仅是毛泽东，连毛泽东亲密战友，江青，林彪都不能反对，这叫什么民主呢？这叫御用民主，恩赐民主。第二是不能成立全国性组织，不能成立共产党之外的另一个政党，文化大革命的民主并不是今天所讲的民主，真正意义上的民主，它是一个恩赐民主，是有很大限制的民主。
另一方面也必须承认，很短的时间里面，我们确实获得了出版、言论自由，比原来有一定的自由。首先我强调每个人对文革的理解，每个人参与文革都跟自己的利益是有关系的。对于我来说利益是极其尖锐的，没有文革我是反革命，只有文革我才能得以解放。另一方面，毛泽东在文革初期提出了一些理想，这些理想对我们是有吸引力的，巴黎公社的民主原则，就是三条，今天讲起来大家觉得还会有吸引力的。第一条，官吏由群众选举；第二，官吏拿和工人一样的工资；第三，随时可以罢免。巴黎公社式的民主。所以他也想对国家体制做一个改革，这对我们当时有很强大的吸引力，巴黎公社是这样一种民主。当然毛泽东还有别的理想，所谓学工、学农、学军，实际上是他的乌托邦主义了，这个乌托邦主义对年轻人是有很强的吸引力。
另外毛泽东还有一个理想，他在文革时候想建立一种新的一党专政体制，有点类似于当年拿坡仑专政的特点，拿坡仑专政是皇帝和农民专政结合，把中间阶层全部扫荡，文革也是这样的，中间阶层是两部分人，一部分是党的干部，党的官僚，另一部分是知识分子，文革是把知识分子和党的官僚作为革命的对象了，中间阶层扫荡以后建立领袖专政和群众专政直接结合的新的专政。这个对于当时都是有一定吸引力的，扫荡官僚对我们都有一定的吸引力。
但是可以看出来，毛泽东所有做的这一切有一个底线，维护他的一党专政，而且他要强化这个专政，所以文革实际上可以发现有一个过程，特别是到后来，到上海造反派夺权，上海夺权以后，要建立上海人民公社，就出现分歧了。按文革的理想来说，上海要建立新的政权，建立一种巴黎公社式的民主政权，所以当时就提出来上海公社，实际上就是乌托邦理想。他提两个问题，第一个问题，你要变公社就是变成中华公社，要改国号，中华人民共和国你叫中华公社，全世界别的国家承认不承认你，一系列的，说明公社的理想，是乌托邦理想，一到实际就无法进行，你成立公社的时候，党放在哪里？这涉及到他的底线，党要领导一切，控制一切，这是他的底线，这个底线是不能破的。
毛的后退以后，对我们这些坚持理想的人来说，就发生冲突了，我还坚持理想，但是你已经不提了。而毛泽东的思想，你反对他，他就镇压你，1967年夏天开始，就倒过来镇压造反派，一直连续几年都在镇压，1967年、1968年连续的镇压，我们这些人后来就成了被镇压的对象。像我自己个人，一开始刘少奇，邓小平他们把我打成反革命，毛泽东把我们解放了，后来因为我们坚持我们的理想，成了反对红色政权的，又遭到镇压，我们又成了反革命。这个时候就产生怀疑了。我们某种程度上是被毛泽东唤醒的，唤醒以后，和他的思想体制发生冲突，然后就产生了怀疑。
网易读书：有的人更早的上山下乡了，比如说张木生。
钱理群：他们也有他们的理想主义，张木生属于高干子弟当中很有理想的，他们也在思考中国的问题，他们觉得在城市里没意思了，需要更了解真实的中国，就要到农村去。
文革中的三派民间思潮
网易读书：我们前面讲了文革的思想村落，您前面讲了对文革的认识，把文革的历史梳理了一遍，下面我们谈一下这种历史背景下，基于对文革怀疑而产生的民间的思想、思想部落。有没有这样一种情况，有的群落获得的政治经济（禁书）比较多一些，有的文学性（禁书）得到的多一些，因为政治经济的毕竟还是更难得到一些，由于这些思想资源的不同，影响思想群落的思想发展方向会不同。
钱理群：那个时候因为书籍资源获得很困难，看什么书不可能有意识的，虽然你的问题很多，但是要寻找精神资源、思想资源就有很大差别了，你看到什么就会有什么（思考）。后来实际上就是由于思想资源不同，文革中实际上这些民间思想者，实际上他是有两条思路的，这个思路一直到后来，八九十年代知识分子的分化，实际上在文革后期就已经开始埋下了。我印象非常深的，包括我所在的贵州，最偏僻的地方，我们朋友之间也出现了两派，我们共同对这个现状不满，这是一致的，要求思考，这是我们的共同点，但是区别在哪里？向何处去？就不同了。对现实问题的批判也不同。一批朋友，主要是接触到西方的人文主义资源，西方的文艺复兴以来那样一种民主、自由、人道这样一些思想，他是希望能够走西方的民主自由的一条路径。他们这样立场的人，对文化大革命是彻底不拥护的，他认为文化大革命是反人道的、反人性的，是没有自由的，实际上这个思路直到今天还是能看到线索的，这种思路，在西方寻找出路的思路。
我自己属于另一派，我们在马克思主义内部寻找资源，当时我印象很深，只要能找到关于马列主义的，就是读马列主义著作，当时我们的重点是读列宁的著作，因为列宁有社会主义的经验，马克思对社会主义只提出理想，并没有面临苏联社会主义建设的问题。所以我们对列宁后期思想特别感兴趣。想借助列宁的著作来解决中国社会主义发展道路。同时往上上溯，就是读马克思、恩格斯。总体来说，是马克思主义内部去寻找新的资源，寻找一条新的出路。实际上后来包括今天很多人讲社会主义，就有倾向，是倾向社会民主主义。
我们当时两边不讨好，一方面我们又坚持独立思考，而且我们认为，不仅要坚持马克思主义，而且要发展马克思主义，那时候是不允许的。
网易读书：你们的身份是属于特别民间的。
钱理群：我是一个中学老师。因为那个时候文革后期怀疑马克思思潮也相当盛行，我们显得比较保守。第一，我们没有完全否定文革，当时我们有一个说法，文革失败了，但是文革精神万岁，我们那时候还是相信毛泽东无产阶级专政下继续革命的理论。虽然对毛泽东有怀疑，因为毛泽东理论核心就是反对党的特权阶层，而我们因为处于社会底层，所以对党的特权阶层有切身体会，所以我们非常拥护这条路线，觉得我们理解的文革精神是对的，我们理解的文革精神就是批判党的特权阶层。文革失败，不但没有真正的解决党的特权阶层，还出现新的特权，新的文革新贵，所以我们要反对的。我们既反对四人帮，因为我们觉得四人帮是文革新贵，同时我们也反对邓小平，也反对周恩来，什么原因？他们是党的官僚的代表，我们幻想毛泽东是超越于他们两派的，比较符合我们理想的一个领袖。从这两方面就显得比较保守，所以我们当时处的地位就比较尴尬，我们还是对文革不是全盘否定的态度。一直到今天的争论，很多争论那个时候就埋下了根子。
网易读书：还有比您更保守的一批，张木生他们这个群落，因为他们本身背景有一些特殊，属于高干子弟阶层，他们的方向，那个时候主要是从经济这一块入手，改变农村现状，从列宁主义找资源。
钱理群：我觉得不能用保守的概念来看。我刚才说的中国向何处去，世界向何处去。中国向何处去？同时还有两个问题，一个是中国向何处去？还有一个问题，中国的路怎么走？具体怎么走？这样实际上就是我的书里讲到了，实际上就是现在回过来总结起来，当时对这个问题的回答，其实是包括两个问题，中国问题的根本在哪里？怎么解决中国的问题？实际上当时分成三大派，今天回过来总结，民间思想者我概括成三大派。
这三大派我觉得都有它自己的合理性，很难用一个革命、保守或者什么概念来概括，只是它有不同的思路。比较激进的一个派，认为中国关键问题还是特权阶层，要解决特权阶层的问题，他们主张一次彻底的政治体制改革。当时有很深刻的分析，他们探讨了特权阶层是怎么形成的，那时候思想已经达到很高的深度，形成权利资本的概念，权利向资本的转化，才形成特权阶层，认识已经到这个水平了。因此认为中国需要再进行一次无产阶级民主革命，就要解决权力转化为资本特权阶层的问题，因此要建立一个更加平等的，工人农民、劳动者有管理权的，没有官僚的，相对平等的，劳动者管理权力的新的民主制度。那个时候也提出来了，西方的一些民主经验是不是可以借鉴，有人提出可以建立无产阶级两党制。总体来说，主要主张政治体制改革优先，这是一派。
第二派，就是认为中国要解决民主、法制和启蒙这样一个思路，认为文化大革命是新的法西斯专政，要解决新的法西斯专政，关键一个是法制，一个是民主，再就是启蒙，这就是法制、民主、启蒙是他们的三大口号。这种法制、民主、启蒙基本上是主张要通过街头政治来解决，用民间的民主争取法制、民主、启蒙。同时他们提出来修订宪法，但他们对宪法的修订就提出来要把巴黎公社三原则定下来，要有选举权，要求把人民民主权利写进宪法。而当时的启蒙理解很有意思，他们强调启蒙的关键是要使劳动者有自己的觉悟，劳动者把自己的命运掌握在自己手里。可以看出这些他们理解的民主、法制的启蒙，其实有相当多社会主义理想在里面，从今天开始左派的、左翼的民主法制和启蒙的思想。
第三派，张木生他们，我曾经总结了张木生的思想，有几个要点，他觉得中国最关键的问题，是要回到一些常识上来，首先要使老百姓过好生活，第一个观点，首先使老百姓过好生活，有点像今天讲的民生问题。第二，怎么使老百姓过好生活，就要发展生产力，要以经济建设为中心。第三，怎么发展生产力，怎么改善老百姓生活呢，主要要靠体制，他主张体制内部的改革。体制内部改革必须要在共产党领导下进行内部体制的改革。第四个要点，体制改革从哪里入手呢？从农村入手。第五个要点，农村怎么改革，从改革人民公社制度入手，是这么一条思路。
这样就可以看出，现在我们回过头来看，由改革开放实现的主要是第三条路线，按照这样的设想，80年代中国农村体制改革基本是沿着张木生他们的思路，是他们这一派的思路，一直到今天，改善民生、发展生产、经济为中心，这样的思路，是按这条思路进行改革的。
另外，80年代也强调民主、法制和启蒙，但你可以发现，80年代的法制和启蒙跟那个时候想象的民主、法制有一点区别，那个民主法制和启蒙是带有左翼思潮的，强调劳动者的权利为核心，劳动者权利和劳动者觉悟为核心的，跟后来八九十年代所实行的民主、法制和启蒙是不太一样的。相反劳动者权利是被忽略的，我们讲法制，讲这些都是跟劳动者无关的了。
第一种基本是被拒绝的，完全拒绝的，而且被人遗忘的，有些人都不知道有第一种，基本上不知道，就被遗忘了。但是今天回过头来看，至少在理论上这一类的思考。
历史和思想被强迫遗忘，妨碍更深刻地理解当下中国
网易读书：匈牙利的科尔奈写过一个《社会主义体制：共产主义政治经济学》，中国有那么多独立思考者，而且有的在那个时候就已经在讲权力资本，有非常深刻的对社会主义的思考了。但对中国社会主义体制的思考怎么能没有像科尔奈这么深刻的专著呢。
钱理群：两个原因，一个原因是那时候情况不太可能；另外还有一个原因，跟我们中国老是要很简单的遗忘，强迫遗忘有关系。
中国每一次思想者都达到一定深度，1957年的右派对很多问题的认识已经达到相当的程度，后来我们整个反右，他们的思想资源就被大家遗忘了。文革以后，我们当时思考从头开始，根本不知道右派讲什么，文革以后又把文革全盘否定，把这些东西都否定掉了，所以我觉得全盘否定文革，把文革看成是一个很荒唐的历史、疯狂的历史，忽略了疯狂当中有清醒的声音，这样的声音反而被淹没了，我们也不知道。中国我称之为思想上一个切断，强制切断，我们不可能继承前人的思考往前走，逐步升华、产出大的理论著作。
比如说当时理论思考最深入的是顾准，他也是到八九十年代才重新挖掘出来，他的很多思想都没来得及写成东西，我们现在留下来的思想资源，留下来的是非常少的，材料很少，尤其是第一手的材料，原稿非常少。包括张木生的讲话，到现在为止只留下一个简单的记录，非常简单。
这个问题是非常严重的，所以我为什么对陈XX评价特别高，它是比较完整的，两万多字的著作。
网易读书：您讲过有一个时间段，1971年林彪坠机、基辛格访华，这两个事件分别对大陆和台湾青年都起了很大的冲击，互相怀疑主流意识形态，中国就是在1971年前后产生了大批的民间思想者，台湾呢？台湾对主流意识形态的怀疑表现什么形式。
钱理群：中美建交，这应该是毛泽东很高明的棋，中美建交之后，台湾必然要产生对蒋介石政权，包括对美国、美台关系重新思考了，他们要寻找新的思路，进行新的思考，台湾就会出现钓鱼岛事件，就是他新的思考的表现了。以后的台湾，包括民进党最早的时候也是属于思考了一段引出来的，台独是这种情况下出现的，都是对国民党政权整个涣散破灭要求要寻找新的出路。
网易读书：两岸，不管是大陆还是台湾的青年人，40后、50后、60后对政治的关切都非常深，跟政治的联系都非常紧密，不管他们的语言表达方式还有思考方式，都跟政治非常紧密。比方说大陆，毛泽东语言对您思想的塑造，对您思想的影响，哪些思想资源对您的影响比较大？
钱理群：这个问题比较复杂，也是我自己感觉很困惑的一点，特别是我自己，某种程度上是毛泽东时代长大的。所以我就经常要想起，这个情况有点类似于鲁迅跟中国传统文化的关系，鲁迅是在传统文化当中长大的，我们是在革命文化，毛泽东文化长大的，用鲁迅的话说，我们是首先觉悟的，我们应该承担着对毛泽东文化、毛泽东思想做批判性清理的，这是历史交给我们这一代的历史使命，必须对毛泽东时代所形成的各种不同问题，所造成的思想观念，思维方式，以至体制这些问题进行彻底的追问，并且进行彻底的批判，这是一个方面。
一方面，因为我们的批判，我来批判毛泽东和别的人批判毛泽东又有很大的区别，我自己也在其中，像鲁迅非常传统，我也在其中，某种程度上我是在批判我自己，自己的生命是和这个时代，和毛泽东是血肉相连的。
网易读书：您拿来批判毛泽东思想资源里面已经有毛泽东思想的成分。
钱理群：是非常纠缠的关系，我们不能像其他一代很简单的很毛泽东断裂，彻底和你告别，彻底和你断裂，我们不能，因为我们也在其中。而且这里不可避免的有一种情感，甚至包括情感的纠缠，所以这就是我们极端困惑的一个地方。
网易读书：这就涉及到很关键的问题，现在还要不要跟90后，或者85后这批人讲这段历史，有没有必要讲，我们现在包括80年代初期的王朔，包括90年代后期的周星驰的大话体非常具有颠覆性，好象来到一个新的世界，跟以前的政治历史没有太大关系了，还要不要把这些伤疤揭开给这些人看呢？
钱理群：问题是这样，有两个是不能决裂的，毛泽东的问题是延续到今天的，支配到今天，我们要把今天的问题讲清楚，不了解那段历史，无法讲清楚今天的历史。毛泽东对我们来说，是现实存在的，他那套东西，我刚才讲的这些理论，今天照样在，你要解决当下中国的问题，中国的问题为什么这么严重，原因在哪里，不得不追到那儿去，不是我们要把历史割断，历史是延续到今天的。只要你面对现实，追问现实的问题，必须要回到那个时代去，追根溯源，才能搞清历史是怎么来的。包含一个很深的体制问题，1957年右派就提出来，一直到现在还没解决，到底是什么原因。文革时期毛泽东也想解决，为什么不能解决，对毛泽东的批判和研究，是现实问题要解决的，我们现实问题其实从那时候延续下来的。现在还是后毛泽东时代，并没有完全离开毛泽东时代。你刚才讲到思维方式，比如说非此即彼，不是正确就是错误，不是革命就是反革命，到今天还是这样，就是延续毛泽东你死我活，这都是"毛思维"。
历史还有很光辉的方面，还有很丰富的遗产，这个遗产不能忘掉，不能割断。包括民间思想者那样一种精神，那样思考问题，那样一种态度，他们有些精神遗产，权力与资本关系的思考，既是我们的思想资源，也是我们的精神资源，这个历史是有割断的。
我认为现在实际上，我一再讲强迫遗忘，实际上是官方政策，现在年轻人都不知道了，都忘了，实际上出现刚才我们说的精神断裂，年轻一代还要从头开始，那不是走很多冤枉路吗？应该接着前面人的思想思考，应该延续下来。所以我觉得现在应该拒绝遗忘，我们沿着这段历史，他可以让我们更深刻地了解现代社会，社会的弊病从哪儿来，另外我们可以获得精神资源，思想资源，这是我们今天思考的资源，我觉得这个非常重要。
网易读书：之所以拒绝遗忘，就是因为中国独特的历史环境，独特的历史政治背景，像美国人，美国历史才二百多年，很多美国人都搞不太清楚，没有必要去对历史了解。
钱理群：这就涉及到另外一个问题，其实我一开始讲的，我们今天所有的讨论，都是针对这个醒着的青年的，大部分睡着、玩着的，不思考这个问题，我们也不让他思考这个问题，但是一个国家，如果所有人都睡着、玩着，没有人醒着的，那国家怎么前进？
对毛泽东的文革遗产评价，是历史问题，更是现实问题
网易读书：你一说醒着，我想起两个人来，一个余杰，一个摩罗，以前他们是醒着的青年，现在您对他的判断，是否还是同样呢？
钱理群：你在独立思考，至于你思考什么，往什么方向发展我管不了。（你对）他们两个的思考同不同意是另外的问题，但是他在思考，哪怕他错了，他也在思想。而且你现在不能以正确不正确为前提，我们不能搞站队。
网易读书：就是您判断他们是否是继续醒着的青年。
钱理群：他们是醒着的，但是我对他们的思考有不同的看法。
网易读书：跟你们的访谈我们绝对不搞政治正确、扣帽子、打棍子，最后问您一个问题，因为您讲1976年四五运动，基本上是一个终结文革的象征。您认为比较接近真实描述的是阿坚的文章，民间思想中争取自由民主法制醒着的青年毕竟还是少数，虽然他们是您所称的中国的脊梁，但是毕竟是少数。更多的是为了吃口饭去参加四五运动，更多的是不满于现状，因为吃不饱饭，或者其他的个人利益需求。现在的环境，我们解决了十多亿人吃饱饭的前提下，可能还有少部分人吃不饱饭，但基本上解决了温饱问题。现在解决了大多数人吃饱饭的前提之下，再看毛泽东的遗言，毛泽东的文革遗产，因为他的遗言讲的是很沉痛的，在新的历史背景下，再看毛泽东的文革遗产，您觉得是什么？
钱理群：现在的中国，实际上我自己的感觉，很接近文革后期，面临着中国向何处去，我们每个人向何处去，这些跟世界向何处去是连在一起的，什么意思呢？我在一本书里曾经有这样一个判断，2009年，我们纪念中华人民共和国成立60周年，它是一个标志性的，什么意思呢？大体可以这么说，到2009年，中华人民共和国成立60年，上溯这60年的奋斗，基本上解决了中国的三大问题。一个问题就是中国的独立，现在的中国应该说是完全独立自主的国家，我们是可以自己决定自己的问题。第二个，基本上完成了中国的统一，现在的中国除了台湾问题之外，总体上是高度统一的国家。另外，基本上解决了温饱问题，而且使得经济获得了高速发展，这应该说是这60年的主要成果。当然很重要，这应该是很了不起的成绩。
但是第二句要说的话，这个成绩是付出了太大的代价，用极其大的代价所获得的，可能这个代价太大了。第三个，它又遗留下来太多的问题。所以对这60年的历史，大概可以做这样的总结，完成三大任务，又留下这样一些问题。这样一个高度统一，基本解决温饱问题，又基本独立自主，下一步该如何走。
我们现在面临文革后期那样一个问题，中国向何处去，背后是我自己向何处去，现在可能看得更清楚，现在是全球化时代，中国的地位、中国何处去的问题不是中国的问题，而是世界的问题。而且大家还有一个感觉，我刚才说的，文革后期几乎所有的人都觉得这样下去不行，现在几乎所有的民众也都到了这个阶段，因为这三大成就带来的严重后果，原来这条路不能这么走了，现在已经成为全民共识，各阶层的共识，路不能再这样走下去了，不管什么动机，什么目的，原来的路不能走了，要寻找一条新的出路。我觉得现在的历史和文革后期的历史基本相似，而文革后期那个时候民间思想村落非常活跃，但是现在中国的思想村落比文革那时候多得多，现在不叫思想村落了，叫沙龙，遍布各地，无处不是沙龙，用我的话说，大家在思考，在聚集，在行动，这就是当下中国。
从这样一个意义来说，文革后期的民间思想村落的价值就很高了，因为他们思考的问题，他们的思想成果和他们所秉承的精神在今天具有很高的价值，而且那个时候形成的，实际上你看，包括文革后期，不仅是思想成果、还有互相的分歧，这分歧其实延续到今天。所以我们今天来研究文革，来讨论文革，不仅是研究历史，还具有很大的现实意义。当时这批人，现在马上要掌握国家大权，文革思想村落那拨人，现在要掌握国家大权，今后会怎么做？所以我们今天研究文革的意义，讨论文革的意义就在这儿，他们当年青年时期的思想是不变的，会有变化，但是基本的立场，基本的思路是没有变的。
我看张木生讲的就知道，他的思想实质上没有大的变化，还是从原来的那个思路下来的，当然现在面临的问题不一样，不同的阶段有不同的思考，但是基本没有大的变化。实际上我觉得这个问题，我们今天讨论文革的遗产，这是一个重要的方面。
另外一个问题，现在中国又是大家提出不同方案的时候，我刚才总结了三条，现在可不止我说的三条了，这是我后来做研究总结出来的，当时也是众说纷纭，现在也是众说纷纭，你要发现关键的问题，就是涉及到对毛泽东的评价，对毛泽东遗产的看法。现在各种思路，你可以了解到，左中右派别，他们都回避不了这个问题，回避不了对毛的看法，对毛遗产的看法，现在各种资料都有，完全否定他的也有，重新再搞一次文革的也有，完全肯定他的，同意搞文革的也有。
所以实际上，要重视一点，毛泽东民间影响不可忽视。我曾经讲过，中国有三大民间思潮，一个是维权，一个是网络，一个是志愿者，这三大民间思潮里面都有毛的影响，你仔细看，你去考察。所以对毛的评价和毛时代，包括文化大革命的评价，某种程度上也不是历史问题，也是现实问题。而现在实际上说的尖锐一点，对毛的态度跟每个人现在所处的地位是有关系的，跟自己的利益是有关系的。不同的利益群体，说得尖锐一点，不同的利益群体对毛有不同的态度。
我刚才讲过，实际上大家参加文革，大家都有利益关系，文革不完全是理想的，大家参与文化，作为任何一个社会运动，参与者都有利益问题。现在对毛泽东的评价，对文革的评价，对毛泽东时代的评价已经不完全是历史问题，是现实问题，这个现实问题跟每个人的立场，跟每个人的利益是相关的。
背后都有利益关系。所以我想起鲁迅的一句话，他说得非常有意思，他说，曾经阔气的人保守，他要回到过去，正在阔气的人要维持现状，还没有阔气的人要改革。而且他说从来如此，我认为甚至可以说永远如此，由鲁迅这句话来观察中国的现实，可以看到背后跟每个人在现实中所处的地位是有关系的。但是我觉得不管怎么讲，我刚才的概括，在思考、在聚集、在行动这本身是好事，这是中国的希望。至于思考什么方向、什么路线，各种各样的想法，那是正常的，总之大家在思考，在寻找路，这个本身是件好事情，至于寻路对不对，那是个人立场不同，对路有各种各样不同的看法。
总的来说，我认为是中国的希望。中国现在一方面是混乱，另外一方面说明它未来发展的可能性也多，所以在这个地方也可以用得上鲁迅的那句话，地上本没有路，走的人多了，也便成了路。我觉得用鲁迅这两句话是很可以概括我们今天讨论的问题。
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