我想剃光头可以吗:律师??法律顾问??企业?——吕忠梅教授演讲

律师  法律顾问  企业 ——吕忠梅教授演讲

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三峡公司

律师业

三峡总公司

吕忠梅

中国

信息来源：法制网　

 尊敬的贾社长，各位法律界的同仁：

     非常荣幸到我们律师讲坛上和大家来分享我自己的工作经历当中的一些观察，到现在为止，我还纯粹是一个法律人，从法学院毕业，到法学院去做老师，到法院去做法官。但是在我的经历当中，碰巧有一段企业工作的机会，我到中国最大的国有企业之一，就是中国三峡总公司去做了一年的企业管理者。在一年的企业管理者的工作经历当中，恰恰使得我很近距离的观察了一个现象，这个现象就是企业界和法律界它到底是一个什么样的关系。因为我去了以后，给我的分工就是企业法律事务的管理，作为三峡总公司包括它的上市公司法律事务的管理，在这个过程当中，我觉得我的身份一手托两家。一个方面，我是参与企业管理决策层的人物，另一方面众多的事务让我去跟我的律师同行们打交道，所以我在企业里面的身份相当的特殊。我的感觉是什么呢？一个非常实际的感觉就是，我在企业里面的时候，别人把你当做一个学法律的，当一个法律顾问在用。我到法律界的，我们真正的法律顾问，跟我们的律师朋友们在接触的时候，别人认为你是企业的一个人。在这个双重身份当中，我觉得恰恰又让我去比较一下，我在企业的时候和我过去做法官，也跟企业打交道，也跟律师打交道，我过去做教授，我也要高法官、律师、企业打交道，在这个过程中，我的这种经历，让我不停的在转换角色，但是在不停的角色转换当中又不停的看到一些非常有意思的现象。所以，我今天把我碰到的一些现象，来跟大家进行一个分享。到企业以后，我一个最大的感受是什么？就是我们律师行业的服务市场可能最大的一块，目前还是企业。因为企业的市场活动，企业的各种法律风险的管理，都是需要律师来提供服务的。在企业里面，律师和企业它的合作的程度怎么样，直接关系到一个企业的运作。另外一个方面，也直接关系到我们市场经济法制运行的状态。如果我们要讲律师在为企业服务的过程中是不是仅仅为企业提供了一个服务，我觉得不是的，律师在为企业提供服务的同时，在为我们整个市场经济的规范化运行和我们的法制建设在做贡献。现实的情况，我应该肯定我们律师界为企业的法律服务做了很多的工作，这个成绩大家都有目共睹，今天我们既然来谈发展的问题，我们就来看看问题是什么。我到企业以后，有两点分子深刻的体会。第一个，企业在决策的时候，往往不会请律师来参加，什么原因？他觉得你是外部的人，你又不是我企业的人，然后我的企业涉及到我很多的商业秘密，涉及到我将来企业公司的发展战略，涉及到很多的问题，他是不会让你来的。在企业的眼里，律师是干什么？有关系的时候我才找你的，或者说比较好的，像我看到法律服务的一些规则里面，我把合同签了，请你去替我提提意见，我现在什么事不懂，我临时跟你打个电话咨询一下，这是一个方面的状况。企业认为，你是我外面的人，我没有必要让你来参与我的决策。另外一个方面，我看到他们在决策的过程当中，很多的法律问题他们是忽略不计的，他不人机这是一个法律问题。我讲一个很有意思的例子，三峡总公司决定对外要走出国门，要去进行新的开发项目的发展有一个国家的政府主动找到三峡总公司，认为三峡总公司能够三峡大坝这么大的坝建起来，到他们国家的一个小河深建设一个坝，帮助他们来完成前期的工作，应该好恶问题，是政府主动来找到了公司，要求总公司派管理人员，还有施工人员给他们去建坝。高度重视，这是第一个项目，就是要走出国门的一个项目，组成了一个非常强大的班子，他们关起门来做什么呢？做了三个月的工作，这个工作指导什么程度呢？就是建那座大坝需要多少钢筋、水泥、人工，全部都算出来了，如何保证坝稳固，我们说建坝是千年大计，不能倒。他们把这个方案拿出来了，那个政府非常有意思，派了一个谈判的代表团来了，一来来了什么人呢？来了6名律师来谈这个合同，我们这边全部是工程及时人员，算了三个月，出来了，结果别人一来，来了6个律师，他们来的全部是律师，并且是从美国请来的律师，我们怎么办？后来我说来谈不是律师来谁来呢？当然应该是律师来了。工程师分管老总说，你赶紧去帮我去找律师，我们也要律师去和律师去谈。问题来了，这个时候去找律师，律师对于这个项目，就是对于这样一种建大坝的过程，他怎么去了解呢？他们说这个项目开始之初你们为什么没有想过，不说律师首先参与，至少你企业自己的内部管理人员为什么不参与呢？他说我们的目的就是要把这个坝建好，怎么保证它不倒，至于其他的问题不是我们考虑的问题，我说出麻烦了，你既要对外承包，做一个大的工程建设项目，你认为那是一个工程技术问题，是一个跟法律无关的问题，现在别人来了，你再来找律师谈的时候，可以吗？后来就因为这个问题，谈判就搁置，搁置下来怎么办？临时组建谈判队伍，谈判队伍这边就得请律师，请相关的投资，包括财务管理，他过去的班子全部是工程人员，只是算了钢筋、混凝土需要多少，但是这个项目做下来到底是否盈利，那边的法律规则是什么，一无所知。在这种情况下谈判停下来，停下来又重新组建新的班子，然后请律师参与，最后这个项目得以顺利的进行，现在已经开工。从这个里面就发现一个什么样的问题呢？企业对于法律服务这一块，其实意识是非常的薄弱，或者说他的那种工程性的思维，技术性的思维，他认为在这个问题里面法律是没有关系的。另外一个方面，我们又看到，在律师和企业的合作过程中又存在另外一个问题，同样，由我牵头，我们去做一个大的投资项目，这个投资项目投资总规模三峡公司要拿出来的钱是50个亿，不算是一个小项目，因为我来了，所以我提出来，50个亿的投资项目我们必须得有法律顾问参加，必须得有律师全程参与我们这样一个投资服务。这因为我已经去了，所以我再管，公司说就你去吧，因为总公司有固定的法律顾问单位，我们就请这个法律顾问的单位来跟我们共同做这个项目。我们可以想一下，一个50亿的投资项目，从开始的谈判到最后的完成，这个时候是非常长的，我在那里的时间只有一年，在这一年内我看到的律师为企业服务的现象是什么呢？不到一年的时间里，这个项目的时间我们整个谈判是5个月，换了5个律师，平均是每个月换一次律师。我每去一次换了一个人来，我们那一位老师有事，我得开始跟他从头讲，这个项目是怎么回事。下一次，好不容易这个律师跟我们参与，都谈得差不多了，我们回去（）又磋商，下一次来的时候，又换了一个人，这次由我来了。来有又得给他讲一次，他怎么样怎么样。5个月换了5个律师。这5个律师每一次都从头开始，我们很难想象，每一次都从头开始的律师，他能不能为一个项目很好的提供法律服务。所以，我觉得一方面企业，大家都说他不用我，现在我们用的时候又是一个什么样的状况呢？我们的律师们确实是非常的繁忙，给企业提供的法律顾问都是一个顾问班子，然后我们的律师都还有助手，我就是在不停的跟律师的打交道，换来换去的律师打交道，每一次换的时候，要给他讲很多的问题，并且这个律师专业还不同，这个律师他擅长的项目不同。我们来做投资，从企业的角度来讲，当然希望能够有一个全程参与，并且在投资方面非常熟悉的律师来做。后来，这个投资项目的结果，这个公司领导在总结的过程当中就跟我说，你看看，律师全程参与我们的决策，怎么样？我无言以对，因为事实是5个月换的5个律师，并且每一次参加，公司讨论的总决会的时候，律师对很多问题很难说清楚，就是在每一次决策的过程中非常难以说清楚。我觉得观察到的，我经历到的这样一些事情，我会给大家，我们的法律界的同行们提出一个疑问，我们可能会担负着很多的法律事务，但是你在为企业提供法律服务的时候，跟企业合作的时候，应该是一种什么样的态度，应该是以一种什么样的精神来进行这种合作。刚才王院长讲法律是治国之才，我想这个应该得从治企业来讲，那么这个对企业的过程，对企业的深度参与作为你的起点。但是，我觉得律师在提供这个企业的法律服务的过程当中，确确实实是有一点满足于事后外部，或者临时性。这是我的一个观察，事后的有案件来了，临时性的应对比较强，另外一个是外部，律师自己也把自己看作一个外部人，因为我没法参与。其实，我现在的一个感受，从这个现象来里面来看，如果谈中国律师业的发展，如何深度的跟企业进行合作，如何更好的为企业提供法律服务，我觉得应该成为我们未来律师业发展的一个非常好的方向或者非常好的一个空间。我想对企业法律的风险和防范问题谈一下我的观点。法律要为企业做什么。企业的法律风险大家都很清楚，它来自于一些不确定所带来的问题，其实企业的一切风险，最终都是可以转化为法律风险不管是投资风险，政策性的风险，纠纷什么的，最终商业风险，都会转换为法律风险。所以企业的法律风险防范在企业的管理者项目当中是风险防范最重要的内容之一。我们现在从企业的法律风险角度来看，我把它产生的原因大致分为内部风险和外部风险，内部风险是由于内部的管理原因带来的风险，外部风险是社会管理等等方面带来的风险。我把企业的法律风险可以分为纯粹性的法律风险和投机性的法律风险。为什么讲这个问题，一个企业要发展，获得利益的最大化，他一定会有一些投机行为，这个投机我讲的不是便宜的投资，其实它很多的决策行为是很冒险的行为，这种冒险行为一旦成功，可能给企业带来大的发展机遇，但是这些冒险一旦发生灾害，给企业带来就是灭顶之灾。恰恰是在投机性的风险这一块，需要提供的法律服务，是最多的，也是要求是最高的。但是在这一块我觉得现在问题也出得比较多。所以，如果要从这个角度来讲，把企业需要什么样的法律服务，我觉得第一个是在面临外部风险的时候，第二个在面对投机性风险的时候，需要律师的深度参与，需要律师全程参与，并且需要律师的全面参与，这样的一个过程。企业的法律风险，它的防范大家都知道，无非就是建立制度按、提供咨询等等这样的一些事情。但是我们把企业的风险，我以三峡公司以及它的上市公司为例，它的内部风险和外部风险分为哪一些呢？其实我自己把它做了这样一个分类，第一个是治理的风险，企业面临的最大的一个问题是什么呢？就是企业治理。其实中国现在企业的治理，尽管我们企业建立法人制度到现在为止已经20年的时间里，但是我们公司的治理结构，离规范治理还有相当大的距离。所以，为什么现在企业出了很多的问题，我自己非常深刻的感受到是什么？解决企业的机构，离真正一个完善的法制结构还有很大的距离，在治理方面又涉及到一些企业的决策行为，如何在法律的框架来做。说一个很有意思的笑话，我们现在的政策和我们现在的法律规定以及在企业运作过程中的很多事情，作为法律人也是很不理解的，大家知道长江电力作为三峡公司的一个上市公司，它对外有一些投资行为，其中就是对建设银行，对民生银行，对多家银行它有投资，建设银行在香港上市，他的它们有一部分建设银行的股权，有一年因为长江电力因为水力发电企业有一个非常大的问题，是什么？它靠水，水来了，电多了，水慢了，经营状况就很好，没有水的时候它就比较糟糕，并且是上半年属于枯水期。公司决定把建行的股份出售一部分，来弥补他的经营业绩这一部分。公司按照所有的正常程序决策完了，决策完了以后当时市场价格和它原来买进的几个大概是以我算了一下是5倍出售的。在市场上，原来买进和卖出。5倍出售，交易完成之后，我们的盈利报告这些东西也都出去了，出去以后被国家有关管理部门紧急召见公司老总，给我们提了一个问题，说什么呢？你在出售你的股权的行为造成了国有资产的流失，我们非常不理解，我一块钱买进来，五块钱卖出去，不是盈利了，为什么造成国有资产流失呢？管理部门说，现在的价格已经到了十块钱，你为什么在5块钱的时候卖，不在10块钱的时候卖，这就造成了国有资产流失，后来反复的说明，企业的一个决策行为，它要真正决定什么时候出售股票，什么时候不出售股票，后来我很激动，如果我们1块钱买进来，现在的市场价格跌到6毛呢？这算什么，我1块钱买进来，5块钱卖出去，这就叫市场流失，市场就跌到了5毛，我们算什么呢？我所讲的就是在企业的风险控制过程中所谓的治理结构的风险控制当中，有很多不定因素，大家不要觉得你可以是由一个企业自主决策就可以完全决定的，有很多是处于不定的状态之下。第二个风险，我们说得比较多，经常经营风险，在日常经营过程中合同管理，招投标，一些财务这样的事项。第三个是资产全风险，我恰恰觉得是现在我们的企业没有高度重视的一块风险。三峡总公司在这方面表现得比较突出，为什么呢？大家知道，三峡大坝它是现在全世界，应该说是大坝工程建设，全世界先进技术的一个集成。三峡大坝的工程技术含量，或者说科技含量，它是能够在世界领先的。但是现在带来的一个问题就是，这个大坝是由各个不同的企业，由各个不同的公司建设起来的，像三峡总公司，它进行这个项目的集成，进行项目的管理，它是否获得知识产权？有没有？有多少项技术，有多少个专利，现在三峡公司这么大的一个公司，它的无形资产是什么？我就开玩笑问他们，我说为什么国外的政府会找到你三峡公司来建坝？为什么不去找水电水工？为什么不需找什么水电集团？要找你三峡公司？三峡公司它拥有什么？知识产权。但是，哪一些是它的？哪一些是别人的？这个三峡公司它的无形资产占有它的份额是多大？其实这个问题，他们总认为没有，这就又说到一个非常有意思的事情，说他们要组建一个项目工程，然后觉得我们三峡公司没有投资，我救出人，下面一家公司出了钱，一家公司出了设备，三峡公司我要做法人代表，三峡公司凭什么做呢？说我们是“钢骨”，后来我很不理解，三峡公司以它的品牌，以他的管理，以它的无形资产进入这个项目，它应该占有多少的股份？不知道，从来没有进行过评估。但是，恰恰我们现在的无形资产评估或者我们的知识产权管理，或者我们这一块的法律服务，几乎都没有进入，或者有人想进入，不知道怎么进入，处于这样的一种状况。第三个是重大投资和并购的风险，就是重大项目。像三峡总公司，我去了一年以后，我有这种感受。他们的资金是以亿为单位来计算的，所有的投资，我可以告诉大家，10个亿是小项目。然后，因为它本身是1千多个亿，现在正在投资的项目都是1千亿以上的项目。我们对外并购项目，基本上都是30亿到50亿，甚至是100亿左右，基本上是这样的，用亿来决算他投资并购对外的投资。在这个过程中，有相当多的问题。第五个风险是新法律的风险。其实现在大家看到，法律法规变化是挺大的。中国改革开放以来30年，法律变化最大的领域是民生领域，从理念到制度，到现在的一些操作性的程序，变化最大的在民商事，其实法律政策这样的一种变化是最大的。但是企业自身，刚才我讲到的，他们没有这样的意识，它不知道这样一些新法律的实施会给他带来什么东西。在这种情况，法律风险管理，迫切需要法律服务，这是我的第一个结论。不是我要的，不是我们想象的那样，我可以在外部看看就可以了，其实它内部有相当多问题。企业需要法律服务，是不是律师提供就可以了。律师能够参与到什么样的程度，甚至每一个企业里面聘请一个律师就可以了，我的感觉是不够的。企业需要提供法律服务，如果说需要合作，应该是律师事务所和企业法务部，或者是企业法律顾问的密切合作。大家会问，你为什么会提出这样的问题？因为我觉得我们可以看一下，从企业和律师两者之间的关系来看，它是一种外部服务的关系，这个是定了的，因为是两个不同的主体，并且各自有各自的利益。在这种情况下，它各自的利益不可能完全一致。所以，我觉得利益不同，它占的角度不同，他能够提供的服务也是不同的。所以，在这样的一种情况下，必须是由律师事务所和企业的法务部门或者企业的法律管理的这一块来进行密切的合作，可能才能完成律师为企业提供法律服务的一个过程。我的主张是，要在律师和企业之间要有一个桥梁，这个桥梁就是企业的法务部或者是企业内部的法律顾问，或者是企业叫法律事务的一个什么机构，就是企业一定要有自己的一个内在的机构，然后来和外部的合作，这是我的第二点想法。我想不需要展开来讲，时间的关系。第三点，从企业这个角度，对律师提几点建议，现在的现实是一个企业需要，另外一个是律师业的发展，大家被非诉讼业务更多的放在了证券，放在了其他的方面，但是律师真正参与企业的投资，真正参与企业重大项目的决策，这一块的领域始终是中国律师业发展，大家非常想进入，但是又不能进入的这样一个领域。我觉得我有三点建议：第一点建议，我觉得律师行业是以诚信为本的，是以你的优质服务为本的，我们在给企业提供法律服务的时候，首先必须是以你最高质量的服务，以你最高的诚信获得企业跟你合作的基础。我不敢想象，一个项目换的5个律师，企业下次还敢不敢请他，下一次项目还敢让这个律师来做吗？还敢让这个律师来做吗？然后他会对整个律师的服务产生怀疑，这是一个律师所的事，不是一个律师的事，是整个律师的发展，你要么不接受，一旦接受以后，应该是最大的诚信和最优质的服务。第二点建议，我们的律师朋友要跟企业家交朋友，我们现在不能说没有交朋友，但是我感觉这个朋友更多是酒桌上的朋友，更多是生意场上的朋友，没有成为真正的朋友，而且是决策人我心目中离不开的一个朋友，没有做到这样。我自己感受，我是以一个法官的身份进入的企业，然后我在跟企业老总合作的过程当中，他们反复的跟我讲，为什么我们过去就没有遇到这样一个学法律的人呢？其实我想不是这样，他们接触的律师业多的是，为什么能够最终产生信任，我感觉到什么呢？它决策者跟你之间的这种信任关系，并且这种信任关系不是通过一些外在的东西联系的，并且它是通过你为他切实决策所能提供的服务。这是我的第二点建议。第三点建议，去真心的交朋友，并且成为事业上的伙伴，不是我认识多少企业家，我们吃了多少饭，或者说我来装一个门面，不要这样。我特别希望我们有律师真正的能够进入企业，这个进入企业是什么呢？能不能花一段时间，甚至是你在律师做到一定程度之后，进入企业能够成为真正企业的决策者。这个想法可能有一点不现实，因为律师业比较起来，比企业要做得轻松，方位要宽。但是我觉得，我们从一个律师或者从法律人的使命来讲，你进入企业以后，真正参与企业的高层决策，你所能够做的贡献和你所能发挥的作用，远比做一个律师要大很多，当然经济上不一定，可是你价值的体现，我觉得我们真的期待将来中国的治国者里面有大量的是律师，我觉得第一步是我们律师大量的进入企业，成为企业真正的决策者，可能才会有最后的一步。所以，我也期待律师业能够有一个非常好的发展，我也期待着我们看到更多的律师能够走向企业，然后走向政治的舞台，谢谢大家！