韩国美发大学:秦晖：十字路口的全球经济

　　主持人：

　　看到了这么火爆的场面，相信大家对今晚的讲座也是非常的期待，我也相信今晚的讲座会非常的精彩。今天作客讲堂的是著名学者，中国经济学会理事，中国农民史研究会理事，中国青少年发展基金会理事，北京天则经济研究所特邀研究员，清华大学历史系教授博士生导师秦晖。秦晖老师在农民史和经济史方面都有建树。在接下来的时间里他将就“两种危机下的互动——十字路口的全球化进程”发表自己的看法，并且与在座的各位进行交流。下面有请政治与公共管理学院副院长张老师致辞，欢迎！

　　张老师：

　　各位同学晚上好，今天非常高兴，因为今天请来了秦晖老师。秦老师原本跟我是同行，但是他做的比较好。他虽然做历史，但后来他在农民学方面，在经济史乃至于对中国当今若干重大问题，都有非常敏锐的眼光和见解。刚才跟秦老师做了很多请教，他的到来对活跃我们校园活动，活跃我们的思想应该是非常重要的。我们期待有一场丰盛的学术的精神晚宴。请秦老师发言。

　　秦晖：

　　谢谢大家给我这么一次和大家交流的机会。从去年到今年大家谈的很多的话题就是经济危机。在美国主要表现为金融危机，但在中国主要就是实体经济的问题。这个危机的形成机制乃至于它未来的走向，一直都有一些不同的看法。今天从我的角度，我要讨论以下几个问题：首先我们要讨论的是现在在全世界发生的这个事儿，到底是一种危机还是两种危机。在这个危机爆发以来我们国家已经有一些学者，像吴敬琏先生、社会学家孙立平先生，都提到美国发生的金融危机和中国的经济问题，虽然互为影响，但是两者不是一种性质的东西。在我看来不仅不是一种性质的，甚至在某种程度上是相反的。我们现在谈经济危机，很多人都讲和1929年的大萧条相比怎么样。但是，1929年的危机——当然按照我们以前的意识形态讲那是资本主义周期性的过剩危机，表现就是过度投资导致的消费不足，产能过剩，积累到一定程度造成再生产链条的断裂——像这样的危机，老实说在世界上有没有呢？我觉得在世界上如果说有的话，最典型的表现其实就是在中国。当然，中国没有出现1929年那样的很负面的状态，很重要的一个原因是因为我们的过剩，长期以来一直是靠外需解决的。如果没有外需，中国经济过剩的危机很早就会爆发，而且要严重得多。

　　但在美国发生的是什么事儿呢？我们看在美国发生的几乎是一种完全相反的危机。我们现在看1929年的时候经常有人说资本主义造成了劳动人民的贫困化，它们消费不足，造成了大量的东西过剩。但是我们现在批评美国的人经常讲的是相反的话，说美国是过度消费寅吃卯粮，向全球进行透支，导致信用链条发生崩溃。经常有一些左派朋友讲，都像美国人这样消费，得要有20个地球的资源。请注意这里讲的都像美国人那样消费，并不是指美国资本家，就是指美国的普罗大众。

　　此前不久北大的陈平先生说，美国发生的危机其实是福利国家的危机。表面上看有点像，比如说美国的危机在虚拟经济方面，主要就是所谓次贷造成的。什么叫做次贷？所谓次贷就是为穷人买房给全球投资者下套。讲的简单一点就是这些人认为美国人过分关心穷人买房子了。在实体方面美国经济危机的一个典型就是美国汽车业的困境。美国汽车业出现了什么问题？老实说不是劳工的弱势，而是劳工的强势。讲的简单点，他们工人有力量，而不是我们工人。正是因为他们工人有力量，搞的福利包袱沉重，自由雇佣关系荡然无存，企业竞争力下降。这简直太不资本主义了，如果它们像我们那样用农民工搞血汗工厂，怎么会落得如此窝囊呢？

　　不过话又说回来，其实我们知道福利国家最典型的不是美国，而是欧洲，尤其是北欧国家。大家知道有一些北欧国家问题也很严重，比如冰岛。但一般来讲，大家公认这次危机根源还是在美国。我觉得美国出现的危机不是什么资本主义的经济危机，但也很难说是福利国家的危机。因为有些人出于意识形态的原因，他们仍然希望把美国目前出现的问题，按照传统意识形态的说法，说成是资本主义的过剩危机。有些人说什么是次贷？次贷就是穷人要借钱买房子，穷人为什么要借钱买房子呢，为什么不能用现钱买房子？可见他们还是消费不足。可是这样麻烦了，穷人不能用现钱买房子就叫消费不足吗？那全世界有什么地方是消费足的呢？即使他用现钱买了房子，你还是可以说他为什么不买城堡呢？他没有钱买城堡你还是可以说它消费不足。消费不足到底是针对什么而言呢？说消费不足肯定不是针对消费欲望而言。如果针对消费欲望，那全世界就没有消费足的地方，除非有中国神话中的宝葫芦，或者西洋神话中讲的阿拉丁神灯，那个要什么有什么，就不会有消费不足了，什么样的消费欲望都可以实现。我们讲的消费不足显然不是这个，同时我们指的消费不足也不是指穷人和富人之间的消费差距。我们古代有诗曰：朱门酒肉臭，路有冻死骨，这是资本主义经济危机吗？这当然不是。因为那个时候没有发生投资过剩，那个时候没有发生产能过剩。

　　因此，我们讲的消费不足既不是针对消费欲望，也不是针对贫富之间的消费差距。我们讲的消费不足就是对于投资过度、产能过剩，社会的消费能力跟不上产能的需要。恰恰在这一点上它是可以通过客观的指标加以度量的，这个指标就是我们讲的积累率和消费率。恰恰是这一点上，中美今天几乎是世界的两个极端。大家可以看看这个图表，在当今世界上，美国、英国是消费率最高的国家。我讲的是消费率而不是消费总量，富国消费量总是要多，穷国总是要少。我们讲的是实际居民消费占GDP的比重。这个比重就不一定是贫富的问题。在世界主要的经济体中，美国是最高的，而中国是最低的。美国将近80%，而中国，这个数字是2005年的，最低点是2007年，只有35%，相差了一倍多。

　　讲的简单一点，今天世界上的一个景观，就是中国人只生产不消费，或者很少消费。就把大量的产品送去给美国人消费，美国人给我们打一张白条，就是巨额的贸易顺差，因为我们不买它们的商品。美国人就用美元作为一种透支工具进行过度的消费，以至于最后形成一个很大的窟窿。这个窟窿一旦爆发，就造成信用崩溃。因此在这种情况下大家都骂美国人，说美国人有消费狂的恶习，都想住大房子，都想开大车，有疯狂的消费欲望。美国人的这种恶习的确该骂，不过更重要的是我们要问这个恶习是怎么形成的？是所谓的资本主义制度导致的吗？好象不是，我刚才已经讲了，如果按照我们以前的理解，当然也不一定是马克思的理解，包括凯恩斯主义的理解，像1929年那样的危机，恰恰是资本积累太多压制了消费。至于我们当前批评的美国弊病，正好是相反的。有人说不是资本主义这种经济制度造成的，可能是一种文化造成的。于是有人批评西方的消费文化或者说美国的消费文化如何如何不行。可是这种现象真的是文化导致的吗？大家知道我们以前一谈西方文化，经常就有人提到韦伯讲的新教伦理。韦伯讲的新教伦理恰恰讲的也是一种相反的伦理，就是强调节俭，强调把积累看成是天职，也就是为积累而积累，不是为未来消费而积累。这和今天的所谓消费狂也是截然相反的。当然韦伯的说法以前就有很多人有不同的意见，但这些人往往都是说韦伯讲的节俭的伦理，不仅新教里有，比如有人说儒家也有，有人说天主教也有，但没有人说新教没有。可是美国人过去和今天大多数的人都是新教徒，但过去的美国人积累，今天的美国人变成了消费，这当然不是什么西方文化所能解释的。不管是从新教伦理，还是从所谓的资本主义过剩危机，那种所谓的资本主义制度导致的那样的经济特征，都和我们今天看到的情况是截然相反的。

　　这种恶习到底是怎么出现的呢？如果我们从表面上来看，这个问题其实很简单。美国人之所以能够成为消费狂，最浮浅的原因就是因为它们有一个宝葫芦，那就是美元。美元全世界都认，但是美元的发行权在美国人手里。美国人只要印钱，它想印多少就印多少，这个钱可以买全世界的东西。我们试想，无论哪个文化中的人，假如拥有这样的宝葫芦，只要自己印钞票就可以买到世界各地的任何东西来消费，有几个人能够有足够的自制力禁得起诱惑不去那么做呢？这和姓社姓资、东方西方到底有什么关系呢？假如美元真的是宝葫芦或者是阿拉丁神灯，每个人拿了这个东西都会成为消费狂。

　　因此我们说，最直接的原因是美元有这个功能。可是这里有一个问题，美元真的是宝葫芦吗？这样透支下去对美国不会造成坏处吗？现在有些人说在布雷顿森林体系下，美元显然不是宝葫芦。因为大家知道布雷顿森林体系是美元和黄金挂钩的，持有美元的人可以兑换黄金，这是美国央行承诺的，当然你就不能乱发美金，因为你有兑金保证的，你要兑得出这些黄金来。但是1972年布雷顿森林体系垮台了，美元和黄金脱钩了。有人就说美元和黄金脱钩，也就是说美国不承担给美元持有者按照固定的比价兑付黄金的义务了，于是有人就说美元变得不受制约了。

　　不过这个说法我觉得也有一个问题，布雷顿森林体系是谁建立的呢？不是什么人强迫美国建立的，是美国人主导建立起来的。它是在二战末期，美国的实力达到顶峰，如日中天的时候，由美国人主导建立起来的。而布雷顿森林体系的垮台，本身就反映了美国力不从心，它的强势地位已经从二战以后的最高点向下滑。40岁以上的中国人可能都知道，1972年布雷顿森林体系瓦解的时候，全世界反美的势力一片欢呼，说这是美国金元帝国的崩溃，美帝国主义的末日到了。

　　我这里要插一句，1972年的时候我只有18岁，当时在离县城200里的一个小山村里插队。现在我看我当年的日记，居然在1972年的时候我还写了一首打油诗叫《美元危机》，其中两句就是“凄凉谁坐黄昏叹，金融帝国敲丧钟”，当然这个也不是我的观点，当时中国的报纸都是这么说的。今天看起来说美国敲丧钟这当然是开玩笑，但也的确很难说。此前美国更加强大，它的货币是受到制约的，以后它不那么强大了它反而不受制约了，这能讲得通吗？如果是这样的话，此前美国何必费心建立和维持布雷顿森林体系呢？难道是美国人自己给自己找制约吗？而且我们也知道，假如美元真的是宝葫芦，不管印多少，我向全世界透支，对美国来讲是没有坏处的。美国人也就不会去把贸易逆差和财政赤字当一回事儿。可是我们知道美国这十多年来一直是把贸易逆差当做一个问题来敲打别的国家。比如经常敲打中国，说我们的贸易逆差搞的那么多，是因为你们中国向我们出口，向我们倾销，向我们出口血汗工厂的产品等等。这个抱怨你可以说是没有道理，那是你们自己要买的，而且不是我们输出这些廉价商品你们能高消费吗？我们觉得很委屈，把这么多的商品给了你们，不要你们的商品，你们只是打了一个白条给我们，还埋怨我们。这个埋怨当然是没有道理的，但是你不能说这个埋怨是假的。

　　如果美元真的是宝葫芦，它印票子就行了嘛，它为什么还要把逆差赤字当做问题呢？因此我说，布雷顿森林体系解体以后，美元也仍然不是宝葫芦，为什么？这里有两个原因，因为今天时间不够，我就跳过去了。总而言之我只是说，即使从美国的利益看，无限制地寅吃卯粮向全球透支，这种做法到一定程度，肯定会出现一个大窟窿，肯定会出现一个大问题。

　　今天美国人发生了很多事，我们有很多人说我早就预料到了。比如说写《货币战争》的宋鸿兵先生，他说他一年前就预料到了，我们国务院发展研究中心的王建先生说它五年以前就预料到了。他们很有点先知先觉。你看看美国自己的出版物，这样的先知先觉无论在学术界还是政论界早就层出不穷。今天我们经常提明斯基、克鲁格曼，这些人早在十几年以前就有预测。像明斯基，我们有一个术语叫明斯基拐点，讲的是明斯基在1986年写的一篇文章，说像这样搞消费泡沫迟早是要出问题的。1986年那都二十几年以前了，美国这种先知先觉难道少吗？美国的有识之士对寅吃卯粮导致的泡沫忧心忡忡至少已经十几年了，美国当局也不是没有这种担忧，但是它们就解决不了。这到底是为什么呢？我刚才已经讲了，资本主义制度，这里我讲的是经济方面的资本主义制度，肯定不能解释这个问题。因为资本主义，以前从逻辑上推出来的应该是低消费才对。低消费不是说它有多么穷，只是指与它的生产能力而言的低消费，与积累率相对而言的低消费。

　　文化也不是原因。那原因是什么呢？是政治吗？我觉得这很可能就是一个有趣的事情。我本人是民主政治的赞成者，美国的政治是民主政治。我本人是赞同民主政治的，而且我认为中国也要搞民主化的道路。但是我不是民主浪漫主义者，民主制也的确有它的问题。当然这个问题不是不可解决的。在美国搞出这样的事情还有别的原因，这点后面还要提到。民主和专制区别在哪里呢？有人说左派喜欢搞专制，恐怕并不在于这儿。其实从某种意义上讲，如果把国家管的很多叫左；把国家不管，自由放任或者说无为而治叫右，那不管是专制还是民主都有左右的，而且我们知道都会出现以一左一右的情况。大家知道中国有一句古话叫“文武之道，一张一驰”。从某种意义上讲就是国家的政策一下子收紧一下子放宽，在传统帝国时代也有这样的情况。但是我这里要说民主制度和专制制度最大的不同在于，在专制制度下左派右派都要讨好皇上，而民主制度最基本的特征就是左派右派都要讨好老百姓，都要看选民的脸色。这是民主的大优点，但是在一定情况下它也可能变成缺点。我们为什么要政府呢？原因就是因为我们需要有个公共机构来给我们提供公共服务，就是给我们提供各种各样的保障，因此我们要求它承担责任。为了它能够承担责任，我们就要给政府授予一定的权力，可是在这个方面不同的人有不同的价值判断，比如有些人认为我们需要政府给我们承担更多的责任，比如“从摇篮到坟墓”，都要它管，它不管我们就谴责它，不管就给它掀下来。既然要这样就不能不给政府授予比较大的权力，让它去征更多的税；有些人说政府的权力大，它会损害我们的自由，我们要使政府的权力尽量的小，政府的权力尽量小，你就不能指望它给你提供太多的服务。小政府，你要它“从摇篮到坟墓”，你说能行吗？你可以说最好的政府是它的权力很小，因此老百姓的自由可以最多，但是它的责任又最大，因此老百姓的福利也最大。最好它给我们提供高福利，但是不向我们征税，“又要马儿跑，又要马儿不吃草”。这行不行呢？当然是不行的。因此这种意义上的最好政府是没有的，不可能。但相反的，大家知道皇上的权力不受制约的时候肯定会有两种现象，第一个是权力无穷大，第二是责任无穷。权力无穷大，他就可以剥夺你的自由，甚至动不动就杀你全家；但是责任无穷小，他可以不管你的死活。现在整个西方认为，只要不搞自由放任的，那肯定就是福利国家；只要福利水平低，那肯定就是自由放任的。但是以前我们不就看到很多都两者不是的吗？秦始皇时代那是一个自由放任的时代吗？当然不是。但秦始皇时代的中国是福利国家吗？谁听说过秦始皇搞过公费医疗或者义务教育？

　　因此我们说，宪政体制的作用就是要使统治者的权力是老百姓授予的，老百姓授予这个权力就是要它承担相应的责任的。我们可以多授点权力，它多承担点责任，这就是福利国家；我们也可以限制它的权利，同时也不指望它承担那么多责任，这就是自由放任。这两种情况下都是宪政体制下经常见到的。而且宪政体制下有一种效应，就是我讲的天平效应。它就是一左一右的，福利和自由在这个过程中进行交替的选择。那么在只有专制条件下就不是这样，专制条件下会有一种很糟糕的现象。统治者希望左派为它扩张权力，但是它的责任仍然不能追究；统治者也希望右派为它推卸责任，但它的权力仍然不受限制。于是出现一个现象，政策一左老百姓的自由就少，但是福利增加的不多；政策一右，老百姓的福利就少了，但是自由增加的不多。

　　这么一搞就会出现一种现象，我以前曾经起了一个名字叫尺蠖效应。如果左右派都讨好皇上，左派讲大政府，为皇上扩张权力；右派讲小政府，为皇上推卸责任。好了，你讲大政府，但是你不能追问它的责任，你讲小政府，你又不能限制它的权力。结果它的权力越来越大，责任越来越小。造成一种现象，有一次一个网民在网上贴了个条子我觉得很有意思，叫政策不管怎么变，一个萝卜两头切，左右都是它得。左也是它得利，右也是它得利，出现这样一种状态。这种状态我想到一个比拟，就不像是天平了，就像是一个尺蠖。我们知道有一种虫是一收一放，就像我们的政策一左一右。但尺蠖有意思，它一收一放，但它都是向着一个方向，向着有利于统治者的方向。一左，统治者就扩大权力；一右，统治者就推卸责任。因此这和天平效应不同的。宪政民主制度的功能是要消除尺蠖效应，但宪政民主制度也不是在任何时候都能像我刚才讲的天平效应那样运作的，也可能出现一种相反的状态。其实逻辑是和专制时代一样的，在专制条件下左右派都要讨好皇上，就会导致统治者的权大责小，有权无责，这是一种很糟糕的状态。我们把它叫做尺蠖效应。这种状态可能实现，但很糟糕，不可遇。比如我刚才讲的秦始皇就是这样，老百姓自由也没有，福利也没有。

　　左右派在民主条件下都要讨好老百姓会造成什么状态呢？有时候会造成“既要马儿跑，又要马儿不吃草”。好不好呢？很好，但是实际上是做不到的，是一种不可能的状态。这种状态肯定是不能持续的，强要持续就一定会出问题。这就像我下面这条尺蠖，这条尺蠖是不管左派还是右派都得讨好老百姓的。但是老百姓为什么选左派上台，就是他要你给他提供福利，但是他不允许你减少他的自由；老百姓为什么把右派选上台呢，是希望你给他增加自由，但是他绝不允许你减少福利。于是出现一种麻烦。以美国为例，通常人们都认同罗斯福新政，很多人都说罗斯福新政是美国建设福利国家的一个开始，到肯尼迪、约翰逊，这个时期总的来说美国是向福利国家，或者是向左摆。这个时期美国搞了很多照顾穷人的政策，指向平等的政策，社会保障，约翰逊政府搞的“向贫困宣战”、“伟大社会”，所谓“民权政治”等等。这个趋势到了60年代末就终结了，那时候由于滞涨，导致凯恩斯主义破产，西方出现保守主义的回归，从尼克松上台开始一直到老布什，这三十年是美国政治钟摆向右回摆，回归保守主义。当时各种所谓自由放任的理论，芝加哥学派、货币主义很盛行。里根有一句名言，说政府制造的问题比他解决的问题更多。这段时间很多人说美国是向右摆，但是早就有一些美国学者分析说，事实上就在这个所谓向右摆的三十多年间，其实国家财政在环境保护、公共卫生、扶贫济老、增加妇女及少数族裔机会等，有关福利国家的各个方面投入都在明显增大。在公共福利方面的财政，三十年间增加了四倍之多。因此波克就曾经说过，这三十多年的所谓向右摆，其实只是反映了人们对个人自由提出了更高的要求，但是同时他们对政府福利责任的要求并没有降低。也就是说把你这个右派选上台不是让你给我减福利的，但我要你给我增加自由。

　　欧洲也有类似的情况。我们现在一讲西方的右派就说是里根、撒切尔，尤其是在经济领域。所谓市场原教旨主义或者新自由主义都说里根-撒切尔时期。英国撒切尔夫人显然是不喜欢福利国家的，她经常批判福利国家，而且她说她要改。但是她能改得了吗？撒切尔夫人两次当选，经历过了七年所谓撒切尔革命，统计数据显示七年以后英国的社会保障开支反而增加了31%，一分都没减，根本减不下来的。以至于1987年大选的时候很多保守党抱怨，说尽管我们赢得了选举，但是我们输掉了我们的事业。这些保守党人是不喜欢福利国家的，他们希望改革福利国家，但是他们没法改。我国的一些研究者也指出，撒切尔搞的福利改革，其实是说的多做的少，没什么进展。这是因为社会保障在民主条件下是刚性的，在议会民主条件下社会保障制度的改革，充其量是限制它开支增长的速度，不可能取消自然增长的趋势。这方面的改革牵扯到公民的自身利益，处理不当会带来政治上的麻烦。其实最后撒切尔夫人就是在这个问题上栽了跟头，尽管她一直小心翼翼。但是1989年她搞了一场税制改革，实际上是想对福利国家做一定的改变，马上就引起轩然大波。舆论的压力、老百姓的压力使得她不得不提前下台，大家知道撒切尔的第二任期没有做满。接任的梅杰政府取消了这个改革，才结束了风波。

　　讲的简单一点，右派是取消不了或者是降低不了福利的，但这并不意味着右派就无所作为。它压缩不了福利，但是他可以增加自由。其实左派也一样，民主国家的左派上台，自由是减少不了的，但是福利可以增加。右派压缩不了福利，但是他可以增加自由。怎么增加呢？政治自由老实说已经没有什么可增加的，而且在这方面也没有什么左右派的区别。大家知道宪政民主在政治自由方面左右派其实在西方是一样的。实体经济中的基本财产自由，也很难扩大。这都是已经有了定论的。因此所谓右派扩大自由，老实说只有信用领域或者说虚拟领域是可以进一步扩大自由。于是就导致各种各样的金融创新层出不穷，衍生产品花样繁多。有形财产是可以自由交易的，信用是可以自由发展的，后来又发展到信用的信用也可以搞的，然后是信用的信用的信用，这个信用的链条越来越长。这样的自由到底是为了迎合谁呢？有人说左派是要讨好穷人，这点大概没错。可是问题在于在民主社会不管左右派都要依靠多数，左派要讨好穷人，右派难道只讨好富人吗？在民主国家有谁敢讲我不管穷人，让你们“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”，在民主条件下你不是找死吗？所以在这里民主国家左派打出来的旗号就是福利社会，我们要让国家给你们以更多的照顾，右派拿什么来对应呢？在美国最近这十多年，右派经常谈的一个词就是业主社会。他们听到业主社会不要以为所谓业主社会就是让一部分人先当业主，如果他要这样讲他马上就得下台。我们早就有一部分人是业主了，要你干吗？你让一部分人当业主，那就让他们选你，我们不投你的票你能上去吗？所以右派他们都要不断地解释，我们这个业主社会是让所有的人都当业主。好了，富人已经是业主，业主社会的含义就是要让穷人做业主，让最穷的让富起来。左派说我们上台要让国家给你们更多的照顾，右派说国家照顾的再多你还不是寄人篱下吗？我们让你们自己成为业主，“不靠神仙皇帝，创造幸福全靠自己”。这是一个右派国际歌，不也很理想主义吗？当然我们不用去美化什么，不管左派右派，他们都是为了争夺选票。你不用把他们想象的有多么高尚，但是讨好老百姓跟讨好领袖有很大的不一样。

　　什么叫做业主社会？业主社会可以理解为全民持有股票，在美国业主社会更多的是指全民持有住房。在美国的社会公共政策中，住房可能是仅次于就业的第二个重要的话题。美国在1934年出台了第一个住房法案，到1978年曾经先后11次通过住房法案。解决住房有两个含义，第一是要使穷人有房住。有房住一般都是搞福利房，就是廉租房。这里我要讲，美国这个国家如果与欧洲尤其是与北欧国家相比，人们一般认为它是低福利国家，也就是属于比较偏向自由放任的。但是大家知道，民主国家无论是低福利还是高福利，其实都是照顾穷人的。所谓低福利无非是福利的覆盖率比较低，也就是说所谓低福利国家是指覆盖最穷的人，如果是高福利国家，那就是不那么穷的人也可以覆盖，甚至全民也可以覆盖。大家知道美国的福利性医疗保障只覆盖了18%的人，那是低福利。像英国，那就是全民都有的，就是高福利。美国的住房福利包括廉租公寓，包括租房券，包括房租补贴，覆盖了10%的人，与欧洲相比这是很低的。但是因为美国的经济水平比较高，所以这种覆盖率，要说解决穷人有房住，应该说已经不是问题了。从罗斯福新政以来，这种福利性住房在美国覆盖率并不是很高，但的确给最穷的那部分人解决了住房问题。在美国有一个情况，不那么穷的人反而是有问题，包括医疗也是这样。美国现在有一个很严重的问题，17%的人是没有医疗保险的，但这17%的人不是最穷的人，最穷的18%是有的。富的人都是买了商业性医疗保险的，只有那些不是最穷的又不想买商业医疗保险的，那些人存在着一定的问题。

　　美国这二十多年来主流的呼声一直是说这个廉租住房盖得太多会形成问题，因此他们说会形成所谓的问题社区，就是我们通常讲的贫民窟。其实美国的贫民窟并不是棚户区，都是廉租公寓区。从地面上看上去应该说很壮观，我经常说我在北京住的蓝旗营教师住宅小区，如果建筑景观上看就跟美国的廉租公寓区没有多大的区别，当然人文环境相差非常远。那些地方通常自然都很糟糕，有各种各样的社会问题。最近这几十年美国的主流舆论是认为集中盖廉租房有问题的，因此他们提倡搞贫富混合居住，而且认为住房政策的重点不是穷人有房住，而是穷人能够买得起房。在使穷人有自己住房的同时，美国在逐渐拆除集中连片的公寓。这里就有一个很大的问题，我们知道福利制度可以做到使穷人有房住，但是哪一种福利制度可以使穷人当房住，哪怕就是高福利国家像瑞典，也就是提供廉租公寓，不可能把产权都给你。

　　中国有很多人口气很大，前几年任志强先生说他盖房从来不考虑穷人，只给富人盖房，所以很多人都骂他。不过话又说回来，你能指望房地产商给穷人盖房吗？当然可以指望，但是房地产商给穷人盖房也是要赚钱的，赚穷人的钱是不是比赚富人的钱更道德，这也是一个值得讨论的问题。你要指望他当慈善家大概是不可能，所以穷人住房只能靠政府，但政府盖廉租住房也只能使他们有房住，能使他们成为房主吗？能使他们成为房主的只有一条，那就是采取降低按揭制度的门槛。美国低首付长周期的按揭也是从罗斯福新政时期开始的，到现在也有几十年的历史了。这几十年长期的发展，总的趋势是首付越来越低，按揭期越来越长。其实这个次贷也是把这两个特征推到了极端，它的创新其实就是两条，一条就是再按揭。也就是说只要房价不断的上升，上升的这部分房价可以作为新的抵押物再借新债，再次贷款，因此只要房价是上升的，就没有还不起房的问题。第二就是所谓的按揭证券化。银行对于高风险债权可以把它作为证券卖出去。讲的简单一点，就是像一个击鼓传花的游戏一样，有人说就像传销。当然穷人和直接贷给他们的银行都是上限了，这些高风险债券传来传去都传到哪里去了？基本上都传到各大证券投资商，什么雷曼兄弟，什么AIG，什么美林证券等等。

　　我们可以说次贷的确是个很糟糕的事情，我们知道这些大投资商都是跨国的，而且由于经济的全球化，更由于美元的世界货币供应，这些大投资商的股东遍及全世界，他们的投资者是全球性的。美国搞的这一套实际上就是为穷人买房，给全球的投资者下套，讲的简单一点就是一场传销一样的游戏。到了最后这个窟窿越搞越大，终于在信用最薄弱的一个环节中断，就出现一场雪崩，这个雪崩把全世界的投资者都套在里头了。这个东西当然是很糟糕的一件事情，不过我这里讲，像次贷这样的问题，老实说也只有美国这样的国家会出现，穷人有房住还不够，还要让穷人成为房主。在有些国家当然不会有这样的问题，这些国家的开发商可以说只给富人盖房，这些国家的政府可以说进城农民根本就不该在城里安家，他们可以做两栖人，这样可以避免贫民窟。只要他们在城里住集体宿舍打工，打到35岁回家，这不就完了嘛，他们还想住什么房子？他们连住房子都没有，当然更不存在要当房主的问题。

　　我们这些学者讲的是什么啊？比如说北京在前段时间在北郊圈了很多地，号称要给低收入者盖房子，结果一盖就盖了两百多平米的廉价豪宅卖给了富人。我们一些人说幸亏只是把穷人骗了一家伙，如果不这样我们就要出现贫民窟了。天通苑歪打正着没有成为巨型贫民窟，幸亏把他们骗了一家伙。还有人说中国的城市不拒绝豪宅，但要避免贫民窟。不仅不给他们盖廉租房，他们自己盖一些简易的房，你还说有碍观瞻，要把他们赶走。商品房价格稍微一低就有人说警惕这种房成为贫民区。我们中国其实也有一些破破烂烂的地方，但和西方不太一样的是什么呢？在国外在西方如果有这样的地方，就会有大量关于这些地方的新闻报道，当地的居民也非常希望报道，报道以后就会对政府有压力，要求政府改善他们的状况。在中国这样的地方我们都曾经去过，我们一拍照片，当地的人马上出来制止，说你们不要这样干，我们这个东西只要一上了报，马上就会有城管的推土机来把我们给碾走了，他们都是害怕报道。我们国家不断地干这些事情，我们国家其实是有贫民窟的，但在我们国家不叫贫民窟，叫违章建筑。每年很多城市都在大搞驱赶穷人，说我们不但要像梳子一样把这个城市的角落梳理一遍，甚至要做到用萆子的程度！在这种情况下不要说福利房，他们自己盖一个简陋的房子都要撵走，要让他们成为房主当然是更不存在的问题。像这样的地方当然是不会有次贷的问题，但会不会有另外的问题？当然是另外一个问题。

　　我这里要跟大家讲，次贷的确是一个馊主意。实际上不光是次贷，我们刚才讲的，其实所谓次贷，你从宏观看，其实就是美国人过度消费超前消费的一个缩影。而美国的过度消费是怎么造成的？其实就是我刚才讲的反向的尺蠖效应造成的。自由和福利其实对消费都是有影响的，我们前段时间拉动内需的时候经常有人说内需不足是因为社会保障差，没有保障大家就不敢消费，反过来讲有了保障大家就敢花钱。自由多了大家就会花钱了，尤其是信用自由。大家知道信用自由是一种消费杠杆，它会使人们的消费潜力被放大，甚至被过分地放大。自由和福利双重膨胀的结果，首先会造成国家的高负债，大家知道财政赤字并不是民主国家才有，但其他条件相同的情况下，的确民主国家比较容易出现高负债。道理很简单，民主国家赋税不能想征就征，但是公共开支你想减老百姓是不答应的。开源困难，节流也困难。但另外一些国家也比较麻烦，横征暴敛可以，但是公共服务想不提供就不提供。这种情况当然就很容易节约下来大量的钱。

　　如果形成我刚才讲的反向的尺蠖效应，造成福利、自由双膨胀还会出现一个严重的问题。大家知道自由放任和福利国家都是有毛病的，但是这两种制度还是可以持续的，自由放任那就是说对贫富差异我们可以不太去管它，福利国家就是说我们可以搞劫富济贫，当然这个劫富济贫不是暴力了，其实就是高税收高福利，从富人那里收税来照顾穷人，这是福利国家的做法。可是自由、福利双膨胀这就很麻烦。自由国家就不能劫富，而福利国家必须济贫，你不劫富又要济贫怎么做得到呢？当然只有借钱。于是国家的债务就越来越多，老实说像次贷不就是向全世界来透支嘛。我觉得国家高负债只有两个，要么你印钱来解决财政赤字，那就会造成通货膨胀，要么你不印钱发国债，国债由谁来买？幸亏这个世界上有一个和美国截然相反的国家，这就是福利也低、自由也低、消费率奇低，极为过剩，这些国家大量的商品送往美国，美国打了一张白条，这个白条也没有什么用，只能用来买美国的国债，于是他们就成了美国国债的当然购买者。

　　我觉得这还是次要的，更重要的是消费债务。有保障的人们敢花钱，有自由的人尤其是有信用自由的人会花钱，信用自由的人还会超额花钱。这样的结果就会造成消费欲望不可遏制的扩大，导致消费债务增加，向全球透支。表现就是外贸逆差激增，出现一种现象就是现在有人讲的“贫穷的中国人补贴富裕的美国人”，或者有人讲叫“社会主义的美国剥削资本主义的中国”，这是所谓的福利国家的制度。美国这些年消费债务成了一个天文数字，与此相应的就是美国的贸易逆差不断增加，再就是美国的储蓄率不断的下降。到2007年已经下降到负数，也就是说美国全体国民总的来讲是净负债的。

　　这样一来我就要问了，既然这种现象不是经济制度造成的，也不是文化体制造成的，而是这个民主制度有一种反向的尺蠖效应，使得自由、福利双膨胀而造成的。民主制度不是很糟糕吗？但实际上像美国这样搞的也就是美国一个国家。世界上的民主国家很多，其他国家并没有这样搞。因此我们可以说并不是民主国家就会出现这种现象。为什么其他民主国家的恶习没有这样严重呢？民主制下反向尺蠖效应导致超前消费的动因肯定是存在的，但这只是恶习的必要条件。大家知道这种做法肯定是不能持续的，稍微持续就会出现问题，出现问题了老百姓的习惯就会改变。不要说别人，就说美国在危机以后他们的习惯就有很大的改变。美国07年储蓄率是负值，现在美国的储蓄率回升相当快。美国居民的负债率下降、储蓄率上升是最近几个月非常显著的现象。去年年底美国的储蓄率已经回升到2%，目前已经回升到将近3%。也就是说当这种制度已经造成危机的情况下，老百姓是会改变的。如果这个危机爆发的早，造成的问题也会小的多。真正的问题是不可持续的这种现象，由于某种原因持续了那么长的时间，造成了那么大的窟窿，一旦爆发就变得非常严重。

　　可是怎么会造成这种现象呢？我觉得这需要有其他两个条件，而这两个条件绝大多数民主国家都没有。什么条件？第一，超前消费是要透支的，透支是要有资格的，这个资格就是美元的世界货币地位，只有美元有那种随便印多少全世界都认，可以买大量的东西，欧元、日元都没有这个功能。全世界的外贸逆差绝大部分表现为美元。全世界的流动资本绝大部分也是美元。只有美元有这个资格。日本人、欧洲人是不是不想有宝葫芦呢？欧元、日元都有可能有这样的资格，这是第一个条件。

　　第二个条件，透支毕竟是借钱，借钱并不是抢钱，还要有人愿意借给你。谁来借给你呢？这就要依靠与民主国家相反的一种大国。这种大国存在着一种相反的尺蠖效应，就是一左起来就压缩自由，一右起来就压缩福利。由于自由福利双不足，导致严重的低消费率、高储蓄率、产能过剩、投资过度，正需要大量的外需来防止1929年式的过剩危机的爆发。如果没有外需可能就很麻烦。正好有这样的一种国家，这种国家正好和美国成为互补。于是美国的一个学者弗格森说现在出现了一种全球化的最典型的景观，就是出现了Chimerica的现象——善于当苦力的中国人，不消费，只生产，生产出来的东西让美国人消费，美国人给我们打一张白条。如果没有我们这样的国家向美国输出大量的廉价商品只要一张白条，同时大量购买美国国债，美国人民的恶习不会发展到今天。反过来讲如果没有美国的巨额外需，中国的过剩危机肯定就会严重化。

　　在操作时期其实双方都从中各得其所，美国人从这种游戏中得到了高消费，中国人从这种游戏中得到了高增长，因此弗格森说这是一个利益共同体。可是这果然是一个利益共同体吗？其实在平时双方就有抱怨。中国人抱怨美国人开动印钞机就卷走了我们的血汗，美国人抱怨中国的廉价货砸了他们的饭碗。一旦美元贬值，美国给我们的白条恐怕也要作废。因此这个事情本来就有很大的问题，一旦危机爆发，双方的抱怨当然会升级。但是很有意思的是，双方的相互依赖也在明显地升级。道理很简单，美国过度消费出现大窟窿了就更需要中国填，相反中国的过剩危机严重了也更需要保住外需。

　　因此，我们现在看看这样的情况，一方面在危机时期美国寄希望于中国，希望中国增持美债，希望中国能够和世界各国一样帮助美国填窟窿，即使填不住这个窟窿也糊一个盖子盖住这个窟窿，在这个上面继续玩。这个时候他们当然也就不扯什么人权了，最近希拉里跑到中国也不谈这个事儿。老实说中国的低人权经济恰恰是给他们填窟窿的最重要的发动机。中国过剩危机越严重，当然越希望能够——不是说扩大外需吧——至少是尽可能保住外需。于是一方面加强出口退税，使产品更廉价，以适应美国因为危机降低了的购买力，一方面冻结劳工法，降低生产成本，维持竞争力。但是这种游戏即使可以使这个危机的这个周期过去，长远看可能会造成更多的问题。

　　实际上我们中国的消费不足问题和美国一样，不完全是一个经济问题。其实中国的消费率很有意思，是随着中国的气候变化——我这里讲的是政治气候的变化——是相当敏感的。文革时期中国人的消费率比较低，改革开始，气氛宽松了——文革时期的专制放松了，中国人的消费率很快明显上升，到1981年上升到52%的历史最高点。以后在一个时期维持了一个水平。我们最先要提出要搞出口导向型经济的学者是谁呢？就是王建先生，五年以前他就预言美国要发生危机的那位。王建先生在1987年提出外向型发展主张的时候，他强调要搞四项政策，其中一项就是要求政府采取政策压抑国内的消费。因为他说国内消费太多了，这样搞不能促进出口，也就是说那个时候中国的消费是需要压制的。可是从1987年压不下来，1989年是一个转折点，从这个图上可以看得很清楚。1989年不用压就下来了，从1989年到1994年，从52%一下子掉到了43%，以至于到了1994年中国就已经出现过剩危机。1994年正好有一个变化，中国在这一年实行了人民币汇率并轨，人民币大幅度贬值，马上打开了一个很大的外需，中国从1994年外贸转为顺差，而且这个顺差以后呈爆炸式的爆炸，从此中国就走向了出口导向型的发展方向。在这期间中国的消费率一直是比较低，但还是比较稳定的。在1997年亚洲金融危机爆发的时候，当时由于金融危机，大家认为出口都会有问题。从那个时候开始不断强调要拉动内需，但从那个时候拉动到现在十几年，内需一直拉动不起来，但是还可以维持一定的水平。

　　另外一个转折点出现在2001年，中国入世，第二年中国经济提速，但是消费率明显下降。从2002年到2008年，中国经济外向型的程度明显地提高，速度明显加快，但是消费率急剧地下降，一直下降到35%的最低点。世界上搞出口导向型经济的不光是中国，东亚很多国家都搞过。这些国家也有很高的顺差，外贸依存度也比较高。但是这些国家在外向型经济最典型的时候消费率也没有中国那么低，比如韩国在1980年消费率是44%，日本顺差很高的时候消费率是50%，也要比中国高得多。

　　中国消费率为什么那么低？这里有一个很有意思的争论，前些年吴敬琏先生一直说我们在现在这种经济分工中是吃亏的，因为在全球经济的价值链中我们占的份额太少。我们经济总量虽然很大，但讲的简单一点就是我们赚的很少。经常讲的一个例子是一双鞋子，我们给美国品牌做代工，一双鞋子在美国卖100美元，我们卖到美国去只有15美元，在美国贴个牌子就可以卖100美元，我们只赚了15%，美国人赚了85%。吴敬琏先生说这样很不划算，我们应该延长产业链条，不能只做代工企业。可是他的这个说法在东南沿海的很多制鞋企业中很不以为然，我们去年在东莞曾经有过一次争论，东莞的几家大鞋厂的老板都认为，说你们这些书呆子在那里认为品牌商就能赚多少钱。他们知道跟他们合作的美国品牌商其实都很辛苦。美国的品牌商利润率只有1%-5%，而我们的利润率可以达到20%-30%，不是我们羡慕他们，是他们羡慕我们。让我们跟他们学？那不是开玩笑吗？

这里的确有一个很有意思的问题。的确像吴敬琏先生讲的那样，我们的代工企业得到了价值链的12%，但是他有20%的利润；美国人享受88%的价值链，但他的品牌开发商利润率只有1%，这到底是什么道理呢？其实这个道理很简单，那就是因为在美国这样一种第三产业充分竞争的条件下，他们这个产业链条非常长，从出口开始，离岸、物流、检验、创意、品牌开发、广告、售后服务等等，所有的这些无数的环节极大地摊薄了利润。虽然他们享有88%的价值链，但这些价值链被摊薄在很多的环节中，因此使得这部分价值有相当高的共享度。我们这个价值链只有百分之十几，可是这部分价值确是高度的集中。其实最大的问题还不在于企业的利润率高，我觉得企业利润率高，它再转化为投资增加就业，也是有好处的。更大的问题是政府切去了很大的一块，要比20%更大。大家看过最近陈志武先生写的文章，他对这个问题谈的很多。

我们价值链那么短，但是又被垄断的那样厉害，这种状况不改变，只靠家电下乡能够提高消费率吗？所以我说这个问题不改变，我们现在两种尺蠖效应互动的游戏就很难扭转。我们现在在全球经济中看到的是反向尺蠖效应导致的高消费与尺蠖效应下的低消费，在经济全球化中通过美元这个全球透支工具形成了一种互动，使得本来不可持续的现象得以长期持续，同时积弊也越来越重，终于酿成两种性质相反但却互为促因的危机，也就是美国的过度透支危机和中国的消费不足危机——生产过剩危机。如果这两种尺蠖效应都不变，美元的透支作用就是关键，因此各国都强烈要求结束美元霸权。这毫无疑问是合理的。美国利用世界印钞机的功能，不仅获得了驻地税，而且为了维持自己的高消费，给全球投资者下套，而且在最近的反危机动作中，他们很可能会加大美元的发行力度，使得美元贬值，美债缩水。这就使得我们手中的那张两万亿美元的白条很有可能被赖帐。当然我们就急了，而且世界其他国家对此也很不满，因此要求改变这种状况。

改变这种状况这个要求是非常正义的，但这里有两个问题，第一，在最近的将来能改变吗？老实说要建立一种超主权的国际货币至今人类还没有做到过。有人说欧元是，可是大家知道欧元能够起作用是因为欧盟的主权化过程。欧盟实际上是接过了成员国的很多主权，有点像欧洲合众国在发展，如果不接过这些主权，欧元是不可能有效的。像SDR，就是特别提款权。最近周小川提出要增加这个东西，这当然是对的。可是这个东西要取代美元，我觉得即使有希望也不是一会儿半会儿。何况现在虽然全世界对美元霸权都不满，但各有各的考虑。中国主要的考虑是我们的巨额美元资产不要泡汤了，美元一贬值我们的巨额美元资产就泡汤了，我们主要考虑的是我们的外汇资产的保值；欧洲人是看着美元的透支功能，觉得很羡慕，他们也想去，他们的考虑当然是和我们不同的。而且这种货币不管是哪个国家，包括美国在内，换成是欧元也是一样，主权货币作为国际货币从来就有一个特里芬难题，这个就不多讲了，时间也不够，这恐怕不是哪一个国家能解决的。不是美元换了别的货币恐怕也有这个问题。

假如我们真的改变了这个金融体制，我们管住了美国，使美国不能向过去那样任意透支了。其实老实说那也会造成一个问题，我们准备好了后美元时代的新的互动模式了吗？即使我们实现了周小川提出的那个主张，用一种跨国货币而且这个跨国货币是负责任的，不像美元那样可以任意透支。即使能做到这一步对我们来说也无非是解决了巨额美债和其他美元资产的保值问题，但只要我刚才讲的两种尺蠖效应互动的局面不改变，这笔越滚越大的白条不会被公然赖掉。如果美元一贬值实际上就是被赖掉了。如果不贬值它不会被赖掉，但也几乎不能变现，仍然只是一个越来越大的画饼而已。更重要的是我们现在的外需本来也是靠美国人不守规矩乱透支实现的，假如我们真的把美国人管住了，我们的外需会遇到什么局面呢？我们一直在骂美国人过度消费的恶习，但自从危机爆发以来美国人实际上已经开始改变他们的习惯。我刚才已经讲过，最近这几个月美国人的储蓄率其实提高的相当快，也就是说他们实际上已经不太过度消费了。但是，前两个月中银国际的曹远征先生不断地发了几篇文章，美国储蓄率的提高对我们来说意味着很严重的问题，这就是我们的外需有可能进一步地萎缩。他们认为如果这种趋势持续下去，会使已经恶化的外需形势雪上加霜。可见美元特权当然是一个弊病，但它只是两种尺蠖效应互动的一个中介。如果这种互动模式不变，这种互动所产生的问题也会继续的积累，难保不会再某一天以更严重的程度爆发出来。当然我们应该要求改变美元特权，但这并不是我们追求的全部。第一，这其实一时半会做不到；第二，即使做到了，如果我们不改变这种互动模式，实际上也会造成新的问题。

因此，真正的问题还是要改变两种尺蠖效应互动的格局。这种改变要讲难，很难。因为无论美国还是中国，这种玩法已经玩了那么长时间，已经有了强大的路径依赖。但要说容易，其实也不难。道理很简单，正是因为Chimerica这种游戏是双方互为条件的，讲的简单一点我们的低人权经济造成的过剩是要靠外需解决的，而他们要透支就得要我们来补贴他们，给他们借钱，否则他们是无法透支的。因此双方只要有一方改变了，另一方恐怕对这个游戏就很难继续玩下去。这两个国家既然是两个极端，这两个国家无论哪一个的改变，这一定意义上都可以理解为在向另一方学习。讲的简单一点，美国如果学中国，他现在的问题马上就可以解决，这并不是讲瞎话。最近很多人很牛气，比如张五常先生，说中国已经建立了人类历史上最伟大的制度，还说现在世界的趋势就是欧洲学美国，美国学中国，高福利国家学低福利国家，低福利国家学负福利国家。你不要说这是开玩笑的话，如果美国学中国废弃民主、铁腕治民，右手取消福利，看你还敢消费？左手取消自由，看你还能消费？这样美国人的消费狂马上就会消失。美国的企业，不是他们工人有力量吗？取消工会的自治权，取消你的罢工权，谁敢乱说乱动就是破坏招商引资，专政治国，美国企业马上就会恢复血汗工厂的竞争力。他们的汽车业的问题还会有吗？他们的汽车业如果都像我们这样办的话，都用农民工，早就解决问题了。但是美国人能愿意吗？就算美国人能愿意，美国人恢复血汗工厂跟我们竞争对我们有什么好处呢？我们会因为美国如此向我们学习感到光荣吗？美国人放弃了福利制度，向我们学习血汗工厂，我们觉得脸上有光，可是这个脸上有光也不能当饭吃。美国有了血汗工厂，我们现在的血汗工厂马上就得关张。

因此，我们可以设想一种相反的做法，假如我们学了他们呢？假如我们的体制有了改变，我们的自由和福利都有了增长，我们的消费率就会提高，我们的消费率提高了，他们还能如此向我们透支吗？透支不了，即使他们还是民主国家，他们的恶习也就难以为继了。但这里有一个问题，今天的危机出自美国，大家骂他还来不及呢，你反而在这个时候提出要学他们？但是我要讲，其实这并不坏，我们刚才已经讲了，既然中美的病是两个极端，那他们的病因就是我们的良药，这有什么奇怪的呢？就像一个肥胖病人摄入热量太多，我们这些干瘦病人学习他们多摄入一点热量，这不恰恰是对症下药吗？这里我要讲，如果有人要让日本人、欧洲人学美国，那绝对是馊主意，但我们就是另外的问题。我们摄入再多的热量离肥胖病还远着呢。我们重新拉动内需已经十几年而苦无良策，美国的内需却旺盛得压都压不住，我们学学他那两下子怎么样？当然有人说美国人靠先透支后赖帐剥削全世界维持他的高消费，太缺德了，我们不能学。的确是这样，可是我刚才已经讲了，美国人能够那么缺德，第一是靠美元霸权，连欧洲人日本人也不可能像他们这么干。好了，我们没有美元霸权，即使有了又怎么样呢？现在很多人很牛气，说我们现在发展起来了，将来我们要建立“人民币霸权”，有一天我们能建立，我相信也许有可能。可是我们建立了又怎么样呢？美国人能透支我们，我们去透支谁？世界上低人权国家不光是中国一个，还有很多，比如越南，可是最大的问题是这些国家毕竟太小啊，中国这个国家美国人能够透支是因为它特大，它如果做世界工厂可以供得了美国人高消费，可是越南能给我们透支仨瓜俩枣？因此即使我们有了“人民币霸权”，我们又向哪里去找另一个中国让我们透支呢？世界上像我们这样的国家倒是还有一些，但是都太小，否则美国也不会这么赖上我们了。所以我们即便再学美国也不可能去透支别人，但是我们让别人少透支我们或者不透支我们，那当然是可以的。他们不透支我们了，他们的恶习不就被治住了吗？现在美国人很讨厌，很多人都要反美，我觉得也该反。但是真要讲反美，这才是反到点子上了。这就叫师夷长技以治夷。

现在有人说还有两种反美的方式。第一种就是我们仍然像过去那样坚持市场全球化，但是抵制所谓的西方人权标准，继续坚持我们的低人权优势，因此也就继续玩现今的这种Chimerica游戏。我们低自由、低福利、低消费，然后我们的过剩靠外需来解决，继续玩这种游戏。老实说我们要玩得更过火，否则我们补不了由于危机暴露的美国窟窿。现在正是因为出了窟窿了，所以你继续玩要玩的更猛。如果我们真的这样做那是反美吗？美国人正偷着乐呢。这次希拉里访问不谈人权问题，我看真正的道理就在这儿。其实这正是美国人偷着乐的一件事儿。

还有一种办法，既然这种游戏很糟糕，我们干脆连经济全球化都不玩了，我们向北朝鲜学习，关闭国门，美国人肯定就不乐意了。但我们中国人自己乐意吗？所以我觉得恐怕我们还是要通过政治体制改革，我们讲的政治体制改革当然是广义的。其实老实说政治体制改革不像有些人想象的那么狭窄。在一些具体的问题上逐渐限制政府的权力、增加人民的自由，在一些具体的问题上追问政府的责任、增加人民的福利，这实际上就是一种政治体制改革，为自由而限制统治者的权力，为福利而追问统治者的责任，这两条道路实际上都是在推动民主化。在消除左手压自由、右手压福利的尺蠖效应，产生左手争福利、右手争自由的另一种尺蠖效应。我们现在需要学习他们增加自由，同时我们也要学习他们增加福利。如果有人说福利就是社会主义的话，实际上我们是要向他们学习社会主义。

最近有人说美国危机了，搞国家干预、大政府，现在连美国都是社会主义了，美国正在向我们学，其实哪有这回事儿。如果讲所谓的福利就是指照顾穷人，那么何止现在，过去他们就一直比负福利的我国更加社会主义。当然如果比欧洲，你可以说美国很不社会主义的，很资本主义的，很自由放任的，但那是与欧洲相比。大家知道就以住房和医疗而论，改革前中国和美国的福利覆盖率都差不多的。我前面讲了美国的住房福利的覆盖率是大概10%，中国改革以前的所谓福利房覆盖了多少人？以前由单位按照特权等级分配的福利房，农民是没有的，城市的“二轻企业”也是没有的。城市里的那些街道工厂大集体，制度上就规定不解决住房的。我们这些老知青，文革结束以后很多人回了城都是在那些地方工作，在那些地方工作就有一碗饭吃，但企业是不管你住房的。国有大中型企业理论是要解决工人住房的，但是很难落实。改革以前工人三代同堂、四代同堂，大龄青年分不到住房结不了婚，这是普遍现象。其实也就是党政机关、文教乃至——主要是领导，他们的住房是有保障的。那个覆盖率有多少？也就是10%。但是我们的10%和他们的10%截然相反。他们的10%覆盖的是最穷的人，我们的10%覆盖的是最有权有势的人。这两种社会主义能一样吗？我们就不能学学他们的社会主义吗？我们现在要搞廉租房，这就是学他们，我们以前哪有廉租房这种事儿？我们以前只有特权房。大家知道美国人是不会给总统分房子的，美国的总统四年期间住在白宫，四年一过他就得搬家。但美国如果是个失业黑人你可以申请廉租房。在中国正好相反，如果你是个没有工作的人，那你就是盲流，不但不给你房子，你自己盖个窝棚那是违章建筑，甚至连你这个人都要给抓起来。

我觉得所谓向他们学习，就是既学他们的自由主义，也学他们的社会主义，也就是社会福利。他们这种尺蠖效应就是自由、福利双过分。的确是这样，就福利而言，美国为穷人当业主，给全球投资者下套，当然是太过分了。但是我们对农民工的住房不仅根本不承担责任，还要禁止他们自己解决问题的做法不敢，连廉租房也谈不到，何谈业主社会呢？就自由而言，美国民营金融业的过度创新的确是要管一管，太自由了，可是我们对正常的民间金融，尤其是农村的民间金融，大家知道现在大金融基本不给农村提供服务，可是我们在农村民间金融这块，也不给生存空间，这不是另一个级别的过分吗？

最后的结论就是我们要骂美国人的恶习，更要学美国人的民主；我们要维护中国人的权益，就要改革中国的体制！

谢谢各位！

　主持人：

再次感谢秦老师从百忙之中从北京赶到武汉来给我们做这样的一个讲座。秦老师将自己所学结合了具体的事例，用幽默的语言给我们带来了一场精神盛宴。接下来把时间交给在座的各位，如果对刚才的讲座有什么问题或者想法可以举手。

　问：

　　有人说中国有一个历史周期律很重要，中国是“一抓就死，一死就放，一放就活，一活就乱，一乱就再抓”。您今天提到我们应该学习美国的民主制度和政治民主化，政治民主化和权力制约化是以宪政中央集权为基础。中国历史上中央集权削弱时期往往是地方扩大，如果以这种方法进行自由民主化进程，会不会导致中国再覆灭？

秦晖：

你其实讲的是另外一个问题，中央和地方的关系其实是联邦制的那种。我从来都认为联邦制也许有它的合理性，但在中国这样的国家，包括像苏联、东欧这样的国家，恐怕即使联邦制有可能，也是在民主化以后的事儿。我是认为像这种国家不能搞先联邦后民主，你搞先联邦后民主肯定在民主化过程中就造成联邦解体。东欧三个联邦都是这个样子。但我们不能说东欧的三个联邦解体就是因为民主化势必要造成国家解体。大家都知道东欧也有两个国家，也是多民族国家，也有民族矛盾，但是在民主化过程中都没有解体。一个是保加利亚，有相当多的马其顿人和土耳其人，一个是罗马尼亚，有相当多的匈牙利人，老实说罗马尼亚的改革一开始就和匈牙利人和罗马尼亚人的民族矛盾有关的。大家都记得反对齐奥塞思斯库的“十二月事件”就是匈牙利人造反造成的。但是这些国家都没有因为民主化造成解体，重要的原因是这些国家当时没有搞联邦制。

我倒不是说中国永远不可能有联邦制，但这个联邦制恐怕还是要在中国作为一个民主国家有了一定的凝聚力以后。现在的问题恐怕还是民主的问题，不是邦的问题。你刚才讲的一管就死，一放就乱，恰恰是我刚才讲的尺蠖效应的一个特征。现在我们国家有一个现象，假如你要放，往往都是放的权贵，但是老百姓仍然被绑着。假如你要松首先要把老百姓的手捆住了，而权贵的手还是捆不住，所以就会出现我刚才讲的“一个萝卜两头切，左右都是他得”的现象。这种现象当然就会造成你一放，贪官污吏到处都是，但真正能出来多少守法的企业家，很难说；一收，首先管死的就是那些守法的企业主，这就麻烦了。这才真的是所谓的“一管就死，一放就乱”了。老实说要跳出这个怪圈，恰恰需要改革。

　问：

两个问题，一个是在刚才演讲中说对当前的中国来讲，改革中国的政治制度比改革国际金融体系更为重要、更为迫切，只有先推进政治民主化才能解决尺蠖效应带来的低消费率现象，从根本上解决当前中国的问题。然而在当前中国经济学家宣扬的只是要改革国际货币周期性，而对改革中国的政治体制只字不提，反而大肆宣扬在此次金融危机中，在中国共产党的领导下中国的国际地位明显提高，这是否反映了中国经济学家缺少敢于讲真话的勇气？

秦晖：

我希望大家提问题不要提的得情绪化。你这个问题可以这样回答，改变国际金融体系这是一个应该提出的任务，我刚才已经讲了，我觉得周小川的这个主张是应该提的，但这当然是个长远的，并不是一朝一夕能够实现的。至于我讲的政治体制改革，我刚才已经讲了，其实这个政治体制改革不能仅仅理解为就是我们通常意义上的多党制等等，当然我觉得要走这条路迟早要过这一关。但从目前来讲，限权和问责这两个方面，实际上就是民主化的两个方向。你不要以为一讲民主化就是选举。老实说以前统治者能够为所欲为干的事情，现在逐渐有些事情就不太容易干。比如说像孙志刚事件，他可以随便把一个人抓起来而且死的不明不白，现在由于人们不断的呼吁，这种滥用权力大概比较难了。以前事情是可以不干的，像公共服务，他给你一点公共服务你要感恩戴德，皇恩浩荡，他不给你也没办法，你不能向他要的，但现在有些公共服务是可以有强大的社会压力要求的。这两种趋势一直延续下去，就会使我们国家现存政治体制最大的问题——权力太大、责任太小的状态，通过我刚才讲的为自由而限权、为福利而问责逐渐趋于改变，最终有一天由量变到质变。我觉得我们就会在政治体制上有突破。

我们现在讲反危机政策，从民生着眼，我觉得这个说法并不是没有道理。民主政治也可以从民生做起。讲的简单一点，我们现在应该有一个观念，社会保障这不是什么皇上的恩赐，这是我们固有的一种权利，我们是可以问责的。相反，很多方面，统治者的一些不当行为，我们是可以限制的。这个限制完全是可以从一些具体的事情做起，比如说审查啊，比如说户口制度啊，通过这些具体的东西，一方面权力越来越受制约，一方面责任越来越可追问，我们的尺蠖效应就会逐渐远去，我们天平效应”就会逐渐接近。我们完全可以在反危机的民生改革的过程中赋予它更深的意义。

在民主国家一般来讲自由主义者是不会赞同福利国家的，一般自由主义者不会赞同从摇篮到坟墓都由国家来管。可是在中国，我经常觉得自由主义者是可以要求国家承担更多的责任，道理很简单，你的权力既然是无限的，你的责任为什么应该有限呢？你的责任要有限，肯定是你权力有限的前提下。既然权力是无限的，我就有充分的理由要求你承担无限的责任。只有要求承担无限的责任，才会使统治者觉得收缩权力是应该的。道理很简单，如果有一个统治者想干什么就可以干什么，完全不受制约，他不想干什么就可以不干什么，也不会受到问责，这样的状况他怎么会愿意改革呢？相反这两种状况如果变了，我觉得这也是人之常情，人们都会愿意变化的。

我们现在讲的政治体制改革，我们完全可以把它和民生和反危机措施结合起来，我觉得这并不是两件事情，因此我也不认为有你刚才讲的什么是当务之急，什么不是当务之急。我觉得这些东西都是可以结合起来的。

刚才您讲到血汗工厂的事情，在血汗工厂里大部分都是我们国家的农民工，农民在我们国家中有很多问题需要解决。去年在中共十七届三中全会的时候，中央出台了一个中央关于促进农村改革发展若干重大问题的决定，当时关于农村土地改革在我们国家决策里面大致分为两派，一派是主张私有化，一派主张不私有化。我看您当时在《南方周报》的报纸上登了一篇长篇的文章，认为我们应该坚持土地私有化。我觉得您提出了一个非常经典的概念，就是集体化和被集体化。我们应该坚持土地私有化，这样我们的一些基本权利才能得到保障。但是一些主张不能私有化的人，主要认为中国现在的法律制度不允许这样做。我听一下您对这个问题的看法。

　秦晖：

你刚才不是说我已经有某一种观点了吗？不过我觉得你的表述可能不是很准确，我并没有说我反对集体化主张私有化，我认为集体化还是私有化这是一个伪问题。collective的反义词是什么？是individual。一个人的财产是私有财产，一万个人的私有财产——很多跨国公司的股东上百万，它不也是私有财产吗？前提是这些人是自由结合的，只要是自由结合的，一个人是私有的，一万个人也是私有的。如果是绑在一起的，当然问题就大了。它不是私有的，那它是不是集体的呢？这恐怕也是一个问题。把集体化和私有化对立起来，以维护集体化为由反对把地权交换给农民，我觉得这种说法是非常站不住脚的，我要批评的也是这样一种做法。至于把地权还给农民的办法，我认为根本不需要宣布什么取消集体化。道理很简单，你只要允许农民自由退出就行了。我们原来搞的农民联产承包责任制不就是允许农民自由退出生产性集体吗？这里我要说并不是集体就不行，当允许农民退出的时候，搞的不好的集体，农民自然就退出了，剩下的就是搞的好的集体。

现在有人说南街村有多好，当然我也不知道这是不是真话，我也不太了解情况。但即使是真好，这不也就是允许农民退出的结果吗？你允许农民退出了，只要不好农民自然退出，剩下的当然就是好的，道理就这么简单。在地权问题上我觉得也是一样。现在我们生产性集体少了，但地权性集体好象还是不能退出的。我觉得地权性集体也不需要去宣布解散，但你只要允许农民退出这个问题就解决了。你有什么理由不让农民退出呢？我们从搞集体化的第一天开始就没有明确地讲过我们这个集体化是强制性的，是不可退出的。尽管事实上不可退出，但在意识形态上我们从来没有论证我们可以不允许农民退出，我们在理论上从来没有论证过农民是不能退社的。尽管事实上如果有人退社我们会打击他，但在理论上我们一直没有这样说。因此不管是什么主义，我觉得在这个问题上道理应该是很简单的。