港独占中事件:燕山大讲堂第147期：中国经济的全球定位

丹阳（香港科技大学经济系/瑞安管理中心）：
从中期到长期的趋势看中国，它在全球经济中是一个什么地位，我从三个角度来讲，第一个是从经济总量，中国在国际上的地位以及将来的前景；第二个人民币将来作为一个国际货币它的地位可能会是怎么样；第三个讲转型，从目前中国作为世界工厂，向知识型经济转变这么一个过程。
为什么福格尔的预测是不对的？
先看一下这份研究，这个是诺贝尔奖获得者福格尔（Fogel）2007年的文章，他以购买力评价来计算，2000年全球的GDP是44.5万亿美元，而中国那个时候只有5万亿美元，相当于说是11%，比较大的两块是美国和欧洲，当时的欧洲是15个国家，不包括后来加入的那些东欧、前苏联的国家。欧洲15国和美国基本上各占20%多一点。在这个基础上他做了一个预测，预测是说到2040年，也就是说40年之后，中国以购买力评价计算的GDP会达到123万亿美元，占世界GDP的40%，那么你一看这个数字，这个东西靠不靠谱，怎么样看这个问题？当然这是一个简单的计算问题，经济增长率到底需要多快才能够达到这个水准？那么你一算的话，8.4%的年增长率到2040年就可以达到123万亿美元。那么，你首先会说这个好像不太难，因为过去十年就已经是差不多10%的增长，所以目前来看已经超额完成任务，这个是不是说目标是可以达到了？福格尔这个结果出来了以后，当时是比较震动的，当然也有很多反对和质疑的声音，那么有几个比较重大的疑点。
一个是他这里面的几个假设，第一，中国的政局会保持稳定，主要论据是什么呢？就是说中国政府既然1989年“六四”这么重大的事件都能够处理得好，那今后基本上没有什么问题它对付不了，是有充分的智慧能够处理这些事情。但是我们知道这点还不是非常容易做到的，比如目前我们提到的房价泡沫这个大问题，许许多多的人都没有办法，没有经济能力能够自己买房。另外收入不平等问题也是变得越来越恶化，这里给大家看一下经济不平等在中国的变化是什么样的趋势？我给大家看得这个是从另一个经济学家，在他网站上下载的一个东西，你现在看到的这个是1970年的情况，看一下随着时间改变是恶化了还是改善了？也许你没有看清楚，有一点毋庸置疑的是人口不断增长，但是同时你也看到好像收入分配从全世界的角度来讲它是改善了，这个也很好理解，为什么呢？因为首先你看中国、印度这些国家过去都是非常非常贫穷，那么这些国家的人均收入上升了，所以它从世界的角度来讲收入分配是改善了。那我们现在看一下中国的情况，这个是1970年大家都一样穷，这个是到2000年的时候，所以你看到这个分布是在拉开的，形势是变得越来越糟糕的，在2000年之后也没有什么改善，这些数字你看经济系数也是不断的恶化，所以这个的话就是说会不会成为一个政局动荡的潜在因素？是不是中国政府需要关注，当然中国政府现在说已经在关注了，过去也一直在关注这个问题。那么你要说，这个不是最差的。当然这个也不算最差的，你要是看其他国家像巴西，巴西的这个情况那是很糟糕的，经济系数比中国要高很多，你看到他的改变也还是一样，并没有任何改善。在这几个国家里面唯一有改善的我看是日本，这是日本1970年的情况，大家注意看一下，过去这段时间我们总是说日本失去了一代什么的，但是你要看它的收入分配的话，是不断改善的，当然也可能有人说收入分配改善正是日本经济停滞不前的原因。我在微博上也讲了，年轻的日本人拒绝被提升，收入没怎么增加，责任增加了，所以就拒绝。这是日本老一辈关心的问题。这是收入分配上面的情况。
如果收入分配这个问题处理不好的话，政局稳定假设不一定成立，换句话说中国政府有必要投入相当大的精力和资源去改善收入分配，这样的话也可能经济增长的速度就不会像福格尔讲的那样；另外一点环境污染，福格尔的文章里面假设环境污染的损坏是可控的，但也有其他的学者和研究机构出来说，比如说有一家咨询公司的报告显示到了2030年的时候，那么会有25%的水资源供应的缺口，这是一个。另外我们自己也都深有体会，你说现在这些越来越多的癌症村，目前网络上讨论的很热烈的PM2.5，大家都可以看到这方面的损害相当大，如果政府需要在这方面投入资源的话，那么经济增长的幅度可能也会受到限制。这是第二点。第三点，他在文章里面假设了教育上面的改善会大大提高中国的劳动生产率，使得中国能够维持比较高的增长。但这个也很难说，过去一段时间确实中国的高校数目是在不断上升，能够进入大学学习的人比例也确实是越来越高，但是教学的质量是不是保持以前的水平，以及学生毕业以后的去向，比如说公务员很热门，大家一毕业以后都考公务员这是很不正常的现象，这里面确实有很多假设是值得问一问的。
过去30年中国经济的快速增长是由哪些因素造成的？一方面我们觉得是激励机制的改善，尤其是随着私有企业的崛起，那么激励机制自然地就有了改善，另外就是即使在国企里面、在政府里面激励机制也有改善，不像以前大锅饭大家没有意愿去刻苦工作，这是一条。另外一条就是对外开放，从贸易、资本也好这都是给中国带来快速增长的源泉之一。另外就是后发优势，我们之所以落后，从技术上来讲有一大片的空白在那个地方，国外已经有的技术，我们只不过把他借用、借鉴或者是引进来。这个有后发优势，不光是技术，同时也包括了管理体制或者说一些政策方面的借鉴作用都可以考虑在这里面。
第四点是从国外引进来一些新想法新思路。比如说像百度、优酷、支付宝这些东西都是国外先有，我借鉴过来。还有一个主要的就是城市化，过去这段时间城市化给中国的经济增长提供了很大的一个贡献，比如说过去十年城市化基本上是每年增加1.4个百分点，这个是很重要的一个动力之一。那么下个三十年呢？下个三十年首先城市化还可以继续，中国城市化目前差不多达到48%左右，那么下个三十年每年速度不会像以前那么快，以前1.4可能太高了，那么下个三十年每年1.1个百分点还是有可能的，所以城市化还可以继续为经济增长做出贡献。另外一个是教育方面的改善，不管是从量、从质的方面都有改善。第三个就是自主创新，政府也认识到了它的重要性，我们也认为有必要性，一旦你增长到一定程度，你不能那么简单从国外借鉴的方式来提高生产率，所以自主创新这是一个必然的过程，是到时候一定要做的事情。还有就是法治方面的改进，一些经济学从众多的变量之中他们认为对经济增长有贡献的变量，其中一个就是法治的改善会提高经济增长率。
中国崛起的不确定性风险
除了这些可能增长的趋势，那么还有哪些风险？我们可以说西方列强他们不一定认为中国一定可以是朋友，也许他们觉得受到威胁，如果他们觉得受到中国的威胁，那么可能会像过去对待日本一样，对中国增加一些障碍这个都是可能的，尤其是最近一段时间，地缘政治上发生了一些事情，美国重回亚太高调的宣传，所以这个风险还是挺大的。在1980年代日本的经济增长那么飞速的时候，很多学者预计日本将来一定会把美国这些经济抛到身后，这个就是犯了把过去的经济增长率当成了将来可能的增长率的错误。所以，我觉得福格尔过于乐观，这是我们需要注意的。还有一个随着你的经济增长对大宗石油这方面的需求越来越高，这些不是中国自给自足的，可能也会面临日本同样的困难。这里提两个，你觉得哪个风险对中国更加重要？到底是石油价格还是铜的价格？我个人对这个问题的回答也是随着时间的改变有一定程度的改变。比如在去年之前，或者更早一些，学生们的回答说是石油，因为石油的用处太普遍、太广泛，影响太深远，所以石油价格风险一定要处理。我当时跟学生说应该是铜的价格，为什么呢？石油的价格是这样的，当石油价格上升的时候，他不仅仅是中国一家在担心，所以包括美国，包括西欧列强都对这个问题会担心，举个例子，如果你读了克林顿的传记的话他里面讲到一段，1999年的时候石油价格是10块钱/桶到2000年的时候涨到30块钱/桶，这个对美国工业、就业、汽油都是有影响的，所以这个时候克林顿给沙特阿拉伯的国王打电话，说石油的价格是不是上升太快？能不能适当地调到20-22块钱之间，一年之后价格回到22块钱，说明什么意思呢？如果价格真的上去了，100以上受到的损害不仅仅是中国，还有许多像美国也好、日本也好都会受到影响，那么他们的声音的话比较一致的，就是要把油价调下来，是给谁打电话那我们就不太清楚，但是中国不能孤立的处理这个问题。
石油价格如果真的上去了，从中得益的还有一些国家是美国或者欧洲这些国家不愿意看到的，你比如说伊朗，石油价格上去以后伊朗的势力就上去了，俄罗斯的实力上去了，所以你看到在石油价格飙升的时候普京的态度是不一样的，可以跟美国叫板，所以从地缘政治的角度来讲油价的高企并不是中国一家所需要担心的问题，而且还有其他的替代品，石油的替代品也都还是比较多的，比如说油沙在加拿大，油沙的存量是巨大的。所以从这个角度来讲，我当时觉得铜是中国需要担心的，因为铜的用途是电缆，而这些基础设施方面的建设，在发达国家差不多已经完成了，而中国和印度都还在建设之中，如果说铜价上去的时候中国的声音是比较孤立的。你如果看一下铜价走势和油价走势他们基本上差不多，比较同步的（见图一）。
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图一：1998-2011全球铜价和石油价格
来源：CEIC
有一段时间你可以看到它这个是飙升的，那段时间发生什么事情呢？那段时间中国有一个炒家叫刘奇兵（音），在2004年的时候，他知道中国要搞宏观调控，他觉得中国对铜的需求可能会下降，而他的一些对手、对冲基金和投资银行他们认识很清楚，中国在任何情况可能都不会去交割铜的合约，所以他们一下就把这个价格炒上去了，炒上去以后刘奇兵的损失非常大，当时就人间蒸发，后来有8家投资银行和对冲基金就飞到北京跟中国政府开始讨论怎么解决这个问题？中国政府刚开始的态度是说这个人不代表我们，是非法的，没有执照。但是后来还是很难解释，因为在前面一段时间刘奇兵还是赚了一些钱，那个时候中国政府没有说不代表我们，所以中国政府很难推托这个责任，后来承担了大半部分的损失，后来不知道怎么解脱。还有一个就是Alberta的油沙的开发，我今年的观点比去年稍微有一些改变，也看到一些新的发展和资料，我觉得石油还是相当重要，改变在哪些呢？一个就是地缘政治方面的改变，包括拉登被击毙以后，希拉里讲的非常清楚，过去花了那么多的精力今后十年有些调整，比如说将在亚太地区花费更多的精力。过去十年，美国陷入阿富汗、伊拉克危机的时候，中国通过贸易已经潜移默化地占领了市场，扩大了很多的影响，但现在美国的政策有些改变，这是一条。第二条，美国国内天燃气的开发，美国自己阿拉斯加那边还有石油，所以一旦真的说中美造成了某种对立，中国在石油方面是比较弱的，比如中国从安哥拉进口非常多的石油，但是一旦美国海军卡住了运油线，那么中国可能受到了相当大的限制。所以，在地缘政治方面石油供给情况的改变，使得我对这个问题的看法比以前更加倾向于石油。本来在2008、2009年的危机之中，中国其实有机会能够掌握更多的资源，因为国外的很多资源公司当时都维持不下去，都是请求中国去收购等等，但是中国没有抓住这个机会，为什么没有抓住？这个也很容易理解，因为最后会要某个人去拍板，这个拍板风险是很大的，因为当时全球经济有可能崩溃，你也不知道的，如果拍错了的话，你的政治前途就完了，所以没有办法当机立断做出选择。好比说危机的时候，中国有机会进一步收购摩根斯坦利的股份，但是在此前CIC中国投资公司几次投资都很失败，投资黑石损失几个标的，早期要投资摩根斯坦利损失也是非常大，万一不成功风险也是太大了，所以这也是没有办法做到的事情，所以中国在这次危机中没有抓住这个机会，失去了这个机会，后来等意识到这个重要性的时候，再去谈判，那个时候形势大变，也已经不可能了。给定以上的考虑的话，我是觉得Fogel的123万亿的目标太高了，其实我觉得能够达到一半就已经算是很不错了，因为我们在想今后还有30年，到2040年，这30年的增长到底是什么样的水准？我个人感觉是没有像他那么乐观。对于60万亿到2040年达到的话，这个基本上说从2000年到2040年每年经济增长率差不多6.5%，所以如果达到那个水平那么到时候中国占世界GDP大概是1/4，这个是我想讲的第一点。
到2025年人民将成为全球第三大货币
第二个就是讲人民币，人民币国际化，过去当然这段时间一直美元控制全球大部分的交易，那么美国的这个经济危机以及后来推出来的这些定量宽松都使得国际人士们对美元的信誉产生一些怀疑，刚开始只是一些国家有些表示，那么到了现在的话，已经摆上了议事日程，是不是架构需要做出一些调整？这是一个，另外从中国政府自己的角度来讲人民币国际化，其实这个研究很早已经做出了，有一些是内部的研究，那么总的看法是认为可能是一个机遇。要想使得人民币能够承担更多的角色，有哪些必要条件？有哪些需要满足的条件？当时法国财政部长拉加德访问北京的时候，大家也提出来说人民币什么时候才能够进入IMF的特别提款权的这一篮子货币计划，拉加德的官方回答说“反正总是要加入的。”只不过现在说还不是时候。因为人民币在资本项目上还没有达到可兑换，只是有些子项目可以兑换，并不是所有的。
要想人民币国际化，需要满足几个方面。一个就是人民币要成为一个交易货币，大家在贸易中愿意采用人民币作为交割的货币，这个也是我们可以看到，人民币的趋势是很明显的，是不断地用来当作贸易货币，中国政府起初并没有特别地推这个事情，但是到了2009年的时候，2009年签了一些合约，跟几个国家签的合约，那么这个之后的话，人民币作为交易货币的发展是很快的，所以这个你可以看到，这个是每个月的变化，这个上升趋势是非常明显的，蓝色的是物品的交易，绿黄色是服务方面的交易（见图二）。
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图二：2010年1月-2011年6月间跨境贸易中以人民币结算的数量变化
来源: Monetary Policy Report, August 2011, PBoC
另外就是你要如果看人民币在香港的存款上升速度是非常之快，今年年初的时候，有很多投资银行声称今年年底就可以达到一万亿人民币，目前看来好像不太容易，还稍微有那么一点差距，但是每个月的增长率非常的高（见图三）。
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图三：人民币在香港的储蓄
来源：: Hong Kong Monetary Authority
所以这是第一，首先要大家乐意使用它作为交易。
第二个大家要乐意使用它作为投资货币，刚开始都是一些政府之间的行为，比如中国政府跟其他国家签署货币交换的协议，后来有一些机构发行人民币债券，在香港发行以及世界银行在香港发行少量的人民币债券。另外IMF也同意中国政府用人民币购买了500亿美元的债券，所以这个是可以看到它不断地向前发展。另外一个就是说2011年李克强副总理访问香港的时候，答应推出所有合格的外国机构投资者可以参与发行人民币基金，然后这些基金可以拿到A股市场上去购买A股等等，这是第二个投资货币方面的举措。
最后，是其他政府愿意采用人民币作为储备货币，到那时候就基本上完成了人民币国际化了。要想达到这点的话，有些前提条件：第一它必须在贸易中普遍采用；第二它的购买力是比较平稳的；第三资本账目上的这些项目是可兑换的。国际性货币有什么好处？第一个使得你这个国家能够更好地融合到世界经济体中；第二，中国的企业可以更好的进行外贸而避免一些汇率方面的风险；第三，在跨国并购方面也可以同样地采用人民币，这个就使得跨国并购方便了很多；第四，就是说你如果想发展出一两个金融中心的话，你的货币如果不是国际货币是很难想象的。你想发展上海或者是深圳作为金融中心，那么人民币必须要首先是可兑换的，是一个国际性的货币，否则的话这个不可能做到。最后，就是中国在国际上的话语权可能会进一步加强。既然国际性货币有这么多好处，为什么我们现在不马上推出呢？因为它也有成本，这样一来的话，国际金融大颚他可以对你的货币上采取一些投机等等，那么这个时候中国政府要学会怎么样去对付冲击，这是一个学习过程，所以中国不能马上一开始就国际化，比如说过去几天人民币不停地下跌，大家都感觉到有一些压力了，其实这个货币风险根本就没有开始。另外在货币供给的控制上也不是那么容易了，一旦你的货币是国际货币，那么你在境内和境外的流通控制起来是比较难一些。第三，你作为国际货币你首先有义务，如果说你像美元那样，一意孤行不考虑其他国家的情况，那么你作为新兴货币要上去是很难的。美国有一定的历史，它可以这么去做，但是这么去做会引起一些抗议和讨论，作为新兴货币，中国更是有很多方面的工作要做，所以这也是提升的成本之一。
我个人预计到了2025年，人民币可能和欧元并驾齐驱成为三大货币之一。当然这里也打了一个问号，目前的欧债危机，欧元是不是要马上崩溃了？官方没有宣布人民币国际化的年限，大家的预测是到了2015年的时候，人民币完全达到国际化。但并不是说你一完成以后你马上就能跟欧元并驾齐驱的，可能还要等一段时间，可能会成为第三，但是要成为并列第二还是有一段路要走的，当然这个前提条件就是欧元不会崩溃，我个人觉得欧元是不太会崩溃的。当然今天说的话明天说不定没有用了，这个是对货币的看法。
到2030年中国将成为世界发明创造中心
中国知识型经济转型的问题，我觉得是下一步中国需要特别关心的课题，那么既然你要发展知识型经济，首先要有人力资本，目前政府也在做很多事情，包括引进海外的一些人才，这里面有很多各种各样的项目，百人计划千人计划等等，这个也只能说政府的一个努力，具体效果要看怎么样执行的。不过，我觉得这个趋势应该是不会改变的，会越来越多从海外回来的专业人才、技术人才，这个也是一个从所谓脑力流失到脑力流入这么一个转变。其他国家像韩国，像台湾地区也都是有这么一个转变过程。同时，政府也在教育上投入更多的资源，从世界500强的研发比较看好中国，从一个侧面可以看出政府在教育资源投入方面的成绩，有346家设立了为中国设立了研发机构。这里面有一些数据，主要从投入方面来看，在研发方面投入的经费占GDP的比是在不断上升的，从2004年的1.23个百分点涨到2009年的1.7个百分点，因为GDP本身增长就是差不多10%，那么这个投入比比GDP涨得还要快，涨幅是非常惊人的。当然横向跟其他国家相比的话，跟比较领先的知识型国家相比距离还是非常大的，不要说美国、日本、德国，跟韩国比还相差3.47个百分点，距离还是很大。但是中国增长非常快，所以说将来超过这些国家也是有可能的。你也可以看到年均研发的人力资源上的投入，增长率是14.7%，都是非常非常高的增长率，14.7%的增长率差不多5年翻一倍。2004年115万人/年，2009年230万人/年，所以差不多达到30%的增长的速度，并且这个里面基本上是企业行为，政府是比较少的，政府一般投在研究机构，比如太空、医疗、高校。
刚才讲的是投入。从产出来讲是怎么样呢？从发明专利产出来讲是怎样的？可以看一下2007年的数据全球排名，中国排在第四，第一是日本、第二是美国、第三是韩国。韩国你可以看到它投入了很多产出相当可观，刚才我也说了中国的增长率也是非常惊人的，到了2008年的时候专利方面的增长率是19%，发明专利的增长率是38%，就已经超过了韩国，所以到了2008年全球排名的时候，中国就已经排到了第三。这个增长率是非常惊人的，有了这种增长率你基本上可以超过任何国家。所以，我个人的判断是到了2030年的时候，中国将会从一个“世界工厂”转型到一个知识型的经济，成为世界知识发明创造的一个中心。
所以总结一下的话，就是说在2025年的时候人民币成为非常重要的货币，2030年中国是一个知识创造的中心，2040年中国将占世界GDP的25%，所以我们大家都生活在一个激动人心的时代，我们一起努力，我就讲到这儿谢谢大家！
提问与讨论
提问：感谢谢老师给我们带来精彩的讲座，想问一下谢老师您对目前的欧债、美债的看法，危机有多严重？跟2008年相比的话有多厉害？目前而言人民币是应该升值还是贬值？
谢丹阳：谢谢。这个我想是大家都很关注的问题。有很多观察家可以说是非常的悲观的，觉得这次欧债危机可能比雷曼倒闭还要危险，这个不是没有根据的。我们可以想一想当时全球的危机后来怎样解决的？你看鲍尔森传记，开始他是怎么样去求国会，第一次被拒绝就第二次。后来真正解决还是伯南克通过美联储，等于给大家打了一针镇定剂，至少把信心挽回了一部分。现在大家都在关注欧洲中央银行是什么态度？目前来看，欧洲央行的行长刚好替换，之前是特里谢，特里谢对通货膨胀非常担心的人，所以2011年欧洲中央银行两次加息我觉得都是不应该的，尤其是第二次，当时我在微博上提了一些批评，当时在加息的时候我正在香港参加了一个内部会议，在会议上我就提出来这次加息是绝对错误。那次加息把欧洲五国完完全全拖下水，后来的发生的事情跟我预计的一样，好在特里谢下台了，现在对新的德拉吉行长抱了希望，他至少减息了两次，但是从昨天晚上（2011年12月8日）的表现来看，好象没有给大家意外的惊喜。上个星期他有一个表达，即他跟欧盟领袖有一个讨价还价的过程，就是说欧盟领袖在一起如果能够答应做出比较艰难的改变，我们可以共同渡过这个难关。媒体或者是市场的的解读是欧洲央行有可能购买这些国家的债券。但是昨天晚上德拉吉的一句话把大家带回了现实中。所以这是个比较难处理的问题，如果说欧洲央行不采取某种行动的话，这个危机是很可能变得越来越恶化的。今天我也看了欧盟出台的一些文件，里面确实也提到了各个国家跟IMF的借贷，进一步扩大IMF的救助功能，媒体里面讨论过了没有什么惊喜，但是至少放在文件里面，将来可以进一步确认这种做法，所以我觉得目前还没有到不可救药的地步，而且我个人的感觉是这个难关我们可以渡过去，只不过大家不想走出这第一步，欧洲央行有自己的信誉在这里面，它如果进场买一些债券的话，第一是违法的，欧盟的法律不允许救助这些国家的财政，除非你修改这些法律，或者是让各个国家自己的央行去求欧洲央行。德拉吉的话是说那些国家也不应该这么做，如果你理解了欧洲央行的精神，法律精神的话，就不应该找一些法律漏洞去让其他国家要求欧洲央行想做但是法律上不允许的事情。我觉得最后还是看市场怎样去反应，看最后谁的能量更大，一旦到了不得不救助的时候总是另外一个景象，我总感觉不管是领袖也好，还是金融家也好还是货币政策也好，他最后总是会找到一个，从成本上来讲最小化但是又是不得不做的事情，所以我个人是能够走出这一步的，但是中间会有什么波动很难说。这是第一点。
第二，人民币汇率下跌的这种现象我个人没有放在心上，我觉得更大的风险还是房地产调控这个度上的掌握比较难。所以我也写了博客文章，说房地产的调控我觉得应该是给各个城市有一些自主的力量，自己的决策，不能因为中央有什么标准，然后其他地方也不管各个城市自己的情况，一定要进行一些打压，我觉得这是不妥的，方向是好的，能够让房屋民众购买得起，这个方向我觉得是对的，过去的泡沫也确实存在的，那么具体怎么去消化这个泡沫，我觉得是要各个城市自己解决这个问题，自己给自己设立一个计划，我的房价允许怎样的缓慢过程甚至是下跌的过程。我的人均收入又是怎样的一个上升过程，以至于使得2020年我的房价收入比能够达到合理的水平，比如说6倍或者是以下，这个是难以走得比较平稳的，如果走得不好的话就会导致新一轮的金融风险，银行坏账等等。
提问：我是来自深大经济学院的，听了您的讲座之后，觉得这完全是一个乌托邦。我的判断根据我跟周围老师和同学对中国经济的大概了解，就感觉虽然是这么好，但是没信心，您也知道没有信心的话，对于行动肯定是很大的阻碍，我想您对这个总结，或者是您对中国未来这样走的信心有多大？
谢丹阳：我的信心还是有的，但是困难也是很大的。所以这个我是完全同意你要走到那一步并不是一帆风顺，中间有很多起伏，我也提到了这方面的风险，例如中国在这方面的处理，包括民生问题，甚至在国际上的地缘政治的处理，是不是能够比较智慧？这个我不敢保证，如果说要悲观的话，我觉得有一点我是悲观的，我觉得目前有些官员的素质比较偏下，知识结构很成问题，为什么呢？有一点可以看出，你比如说宋鸿兵的“货币战争”，居然成了我们有些地方党员干部人手一册，甚至在和美国美联储进行交流的时候，赠送对方这种书，那么我觉得这个水平就是在太低了。因为这种东西的话基本上80%是抄袭，我不知道现在版本是怎样的，当初我看的一个版本，里面翻译的时候把人家的地名当作人名来翻译，把以色列的一个城市翻译成一个人名，如果这个程度的书，我们的政府官员说读了很受启发，那么只能说明两点，一个是素质不行。第二个就是政府对信息的流通管理的太死了。你要在国外的话，随便一搜知道从哪里来的。我觉得如果是这种素质的官员，我同意你的观点我比较悲观的，但好在大学生都在争取做一个更有水平的干部，从另外一个角度来讲是一个好的现象
提问：最近的话观察到中国经济有三个走向是比较引人注目的，第一个从2008年开始的金融海啸中国投入4万亿刺激经济的增长，但它的后果却引起了一个比较严重的现象就是流动性过剩，体现在通货膨胀上；第二，最近在广东以及浙江部分比较发达的一些省会城市出现，资金逃离实体经济进入了一些高利贷或者是高风险的房地产行业的比较严重的现象；第三，据某个机构研究所调研之后的结果是，中国地方债务高达10几万亿，这三个现象是否会把中国拖入深渊？您觉得这三个现象可以有什么解决之道？谢谢！
谢丹阳：我先讲第一个通货膨胀问题，首先你看全球，美联储在搞定量宽松、英国也在搞定量宽松，那ECB（欧洲央行英文缩写——编注）也不得不买进一些国债等等，这些都是流动性方面的刺激，中国的4万亿当然更是，但是全球通货膨胀的形势并没有形成，还是处于完全可控的状况，为什么呢？虽然流动性上去了，但是银行并没有大力地去放贷。中国的情况稍微有一点不同，中国的银行可能投入了很多，通过其他的渠道包括通过影子银行投入到高利贷上面去，例如我们温州最近发生的事情，但光看通货膨胀我觉得还不是风险，我们过去已经有这方面的经历，所以你也可以看到通货膨胀也是比较快速的下来了，当然你到底相不相信这个数据，那是另外一回事。我个人感觉全球的通货膨胀没有形成，尤其在国外的通货膨胀一片惨淡的情况下我觉得不是主要的考虑。我在2011年5月份一次内部会议上讲的主要观点，当时通货膨胀比现在更加猛烈一点，不过，现在央行已经下调准备金率，所以方向上有些改变，虽然以本金为主，但是他至少下调了一些准备金，而不是上调，所以方向上来讲中国政府和其他各国政府一样放松流动性，放松以后会不会造成新一轮的流动方向，这个就看是往哪个方向去，第二个是你说资金逃离等情况，这要看这些资金能不能流到极需这些资金的企业去。几年前我也写过一篇文章，通过银行怎样支持中小企业的贷款，政府应该起一个什么重要的作用。其次是高利贷，你想25%的高利率谁能够支付得起？最后必然是导致一些资金链的断裂，会有一些人跳楼，这些都是可以预计到的，因为高利贷债权人逼债很多都只有通过非法手段，最后必然会导致断臂、跳楼的惨象发生。关于地方政府债务的问题，目前有几种看法，比较普遍的是以哈继铭为代表的观点，他们觉得所谓“家富不怕子欠债”，就是说地方债务也是左手牵右手，只要这个家庭经济增长一直保持的话，那么这个债务最后总是会消失的，总是能处理得了。我个人的看法，如果这个问题不处理好，就会导致2001年阿根廷债务那样，它的债务在很大程度上也是因为各个省政府在公共开支上面没有节制，最后实在没钱用的时候就开始发花花绿绿的纸作为手段，最后还是中央政府买单，所以由地方政府的问题变成了中央政府的问题，变成了主权债务的问题，最后不得不脱离他们的联系汇率制度，跟美元脱钩，大幅贬值。所以，中国地方债务问题如果解决不好的话，可能会导致我刚才说的一系列的问题，不能够掉以轻心的，好在我们已经开始处理这个问题了，但具体到什么地步，目前还不是特别清楚，这是值得大家关注的问题。
提问：刚才您在演讲的过程中提到了技术创新，我想听您谈一下发展中国家是应该注重原始创新还是在新技术上基础上的二次创新，另外在创新上有那些后发优势，创新中的国家能否通过这个后发优势实现跨越式的发展？
谢丹阳：后发优势是讲有些资源已经存在这样的地方，你可以去利用，不管是借用还是盗用。我刚才说了到了一定时候，自主创新成为必然，这些都是一些很自然的过程，但我们对知识产权尊重能够做到什么地步，这个就很难讲，因为中国毕竟太大，要管也管不过来。在二次创新方面，中国的山寨非常给力的，但是到了技术前沿之后就没有办法了，这也是为什么到了前沿之后你上升的幅度必然要减缓的，因为你比以前困难得多了，你要自己创新，你就比以前难得多。
提问：您对中国宏观经济总体的发展趋势预测是在一个和平的环境中，我想问您有没有考虑如果外部环境发生变化或者说中国未来的执政者他并不是一个保守，而是希望大步走的话，中国的未来宏观经济发展趋势还会这样的吗？
谢丹阳：其实我已经做了一些调整了，当然我没有办法建立一个数学模型，计算出地缘政治带来多少风险概率，这个也是很难做的，只能是某种程度上的猜测，包括外围环境的变化，例如西方列强对中国的围堵，不过，这么多年来已经有大大的改善了，但是你如果看一下对中国做空的投资人，他们对中国没有太大了解，完全就是仅凭看报表，所以还是有误解会产生的，尤其在美国的国会、国防部里面都有一些鹰派人物，觉得中国是一个威胁，是一个将来迟早要处理的危险。这些人如果上去的话，就会造成一定程度的困难，我在微博里面也提到关于美国共和党提到的问题，里面的问题都是非常直白的，就说美国政府是不是应该投入资源去资助某些国家推翻他们的政府，或者是会不会派一些人暗杀那些独裁者？这是一个很直白的问题，90%的候选人态度非常强硬的，只有一个人态度是比较理性的，就说我不会派一个人去暗杀别人等等，其他的一律说什么都有可能。包括会不会去攻打伊朗这个问题都会提到，所以我同意你的看法，就是说对这方面我们是不能够掉以轻心的。
提问：我想问一下您关于我们中国的民族资本，对他们在中国加入WTO以来成功与否做一点点评。我个人看法比较悲观一点，据我看到一份报告显示，金融产业前20名的控股5%以上都是外资，包括我们的银行，中、农、工、建四大银行外资比例占了一半比例，中国加入WTO以来到底是皆大欢喜还是引狼入室？就现在看来我们的民族资本处于很大的劣势，像双汇实际上控股都是外资。我们专利每年都在增加，很关键的技术都不在国内，像IPHONE，我们中国只是占一个生产环节，我们赚取的利润只是加工成本。其次还有品牌控价权，包括要遏制一些农产品的价格上涨，政府的表现是很无力的，因为很多农业企业都是外资控股的。您对民族资本的走向，未来中国市场中到底是外资获利还是加入WTO后我们民族资本得到真正的发展？
谢丹阳：我觉得这是一个过程，在一定程度上独立性的损失，这个是难免的。你既然希望对方入股，你既然希望对方给你技术上的支持，你总要双赢嘛，所以让利不可避免的，到底是不是过分让利呢？这个值得商榷的，具体在程度上怎么样我没有调查也没有发言权，我们只有个案，那么将来是怎么一个走势，会不会国外资本逐渐退出，这个也是有可能的，比如说这些高盛，他们在不得已的时候也要卖出这些股份，然后对付他们缺少的资金流动性等等，这些都会有改变的，而且，我们在这个过程中肯定是得到了很多好处，知道了以前不知道怎么做的事情，学到了很多东西，这也是肯定的。至于要到一个什么样的程度，能够使得国外的资本逐渐的退出，或者是通过一种交换让中国的资本能够进入到国外，能够影响到国外企业的决策，作为交换也是另外一种可能，所以，我觉得不能单纯地看是不是合算，因为这是一笔很难算的帐，重要的是做到心中有数，不要把所有有利的部分都让给国外资本，也要对国内民间资本开放。
提问：到2030年，您认为中国会成为一个世界的知识中心，我想您能否解释一下，世界的知识中心到底是一个什么样的状态？是跟美国、日本西欧发达国家差不多呢？还是说只是在数据上有很大的增幅？而我们国家在交易制度研发水平、研发的投入，包括中国人在教育的观念上，可能都落后于西方的发达国家，那么，您的预计是否过于乐观了一点？
谢丹阳：好的，首先讲一下这个中心到底是什么意思？你如果说现在世界知识中心在什么地方？我毫无疑问地会选择美国，很多大的创新都是从美国开始的，虽然在那些转向商业化方面的创新，有可能日本做得更好、质量更高，但是创新的想法，突破条条框框天才的想法还是在美国。在美国并不是说本科教育怎么样，我觉得主要是他们的研究方面，在研究生的阶段，老师和学生之间的研究氛围基本上是平起平坐的研究态度，我觉得这个是很令人向往的，思想的活跃程度以及交流的这种充分程度，我觉得都是国内应该学习的地方。在香港，我们年轻同事也会在一起喝咖啡进行思想碰撞，这个风气也可以传过来，我觉得不是办不到事情。只不过要想成为一个中心，做到像美国今天这样，就要把许多有才能的人吸引到研究上面去。
（ 此文系作者于2011年12月9日在深圳大学高级研究中心与深圳社会科学院文化研究所、腾讯燕山大讲堂合作举办的高端学术论坛上做的学术报告速记整理稿，未经作者审阅。）