sw181封面:方舟子广州演讲实录：养生文化辨伪（下）

方舟子广州演讲实录：养生文化辨伪（下）

                                                      (2010-08-28)  

　　主持人：感谢方舟子老师，下面进入我们的互动环节，希望现场的观众提出一些更有新意、更有价值的问题，让我们的传播平台更有价值，也提醒一下想PK、挑战方舟子的朋友一下，因为方舟子老师以往辩论的记录都是非常好的，现场有哪些朋友想提问呢?
　　观众：我想问一下方老师后面说的关于迷信的问题。不要过于迷信另类养生学，要迷信科学。是不是这个意思?
　　方舟子：不是迷信科学，是相信科学。
　　观众：方老师你对迷信这个词怎么理解的?方老师对现代医学的原理的研究思维比较抱有迷信态度，我想请方老师阐述一下。
　　方舟子：什么叫迷信，就是没有证据就去信它，没有确凿的证据就信，你愿意信就信，所谓信则灵。我们说科学为什么不存在迷信的问题，因为科学是最讲证据，最讲逻辑的，不要盲目地相信，所以这是科学和迷信最大的区别，科学是经得起检验的。如果检验不过关就把以前东西推翻了，所以科学的方法刚好是迷信的死敌，是它的对头。什么叫科学方法?我们观察到很多的现象，提出一个假说来解释这种现象。假说提出后，通过新的观察，或通过做实验，对它进行验证，如果说通过了，这个假说成立的可能性就更大，更可靠。如果验证没通过，我们就把它推翻了，提出另外一个假说，其实科学是一个不断检验的过程。但是迷信不是这样，迷信就是古人说过了，某一个大师说过了，人家就信了，或者是民间口口相传的，说哪个东西吃了比较好，没有经过任何的检验，这就是迷信。
　　观众：刚才方老师讲的我都认同。关于传统养生方面，我想做一点点补充，其实有一些东西像科学方面的验证是必须的，但是目前的科学也有局限性的，对一些现象的解释，现在的科学也没办法验证，也没有办法证实。但是有一些事情的发生，在我们的生活当中确实也存在，也不说这些存在的东西不是好的东西，你认为正确吗?可以这么理解吗?
　　方舟子：我的意思是没有经过科学检验的东西不要轻信它，不是说没有经过科学检验的东西就不能成立，只是成立的可能性比较低，所以不要轻信它。很多人对迷信的东西，民间流传的东西，宁可信其有不可信其无，这就是为什么这些大师、迷信有市场的原因。科学的态度是宁可信其无不可信其有，在检验之前先不要相信它，如果检验通过了，我们再接受它。所以在科学的研究上实行的是一种有罪推定，就是一个人提出一个主张，一般的人不会马上相信你，要看这个主张有没有证据，如果这个主张没有证据我们就不接受，不会说是你随便说一个说法就相信了。你说的主张越是惊人、越是不平常，我们就越要怀疑，越要看有没有确凿的证据，所以有一个原则说是越是不平常的主张，越需要不平常的证据。
　　我举一个例子，比如今天这个讲座我迟到了，我跟大家说对不起，我今天迟到是因为堵车了，这个主张其实是很平常的，在广州堵车是经常发生的事，所以一说堵车大家也信了，不会要你有什么证据，这是很常见的;如果你说对不起，我今天迟到是因为我出车祸了。这个事就不太平常了，大家肯定就在想，要出一个证据出来，要不然就会怀疑你是不是在说假话，比如说出示一下伤口，或交警出的一个证明之类的。如果没有证据，大家只不过是将信将疑，也不敢说你就一定是在撒谎，毕竟车祸也是常有的事。但是如果我说今天迟到，是因为在路上被外星人绑架了，如果我不能把我和外星人见面的确凿证据出示给大家，比如见面拍的视频，或者是把外星人给我的一个在地球上找不到的礼品出示给大家看，大家就会认为我或者是撒谎，或者是疯了。这就是越不平常的主张，越要有不平常的证据。
　　对医学也是这样的，治疗一种很常见、容易治的疾病，我们也需要证据，但如果没有证据我们也不是很怀疑。如果有人说他能治癌症，又没有确凿的证据，我们肯定要怀疑这个人是骗子。如果这个人说可以治胃病，常见的疾病，我倒不怀疑他是骗子，可能他有可能发现一种药对胃病有缓和、治疗的效果，这个证明力度是不一样的。其实医学上对所有疾病是一视同仁的，医学上要证明一种药对某种疾病有疗效，都要严格走临床验证的程序才能证明。
　　观众(女)：方老师，你好，你的皮肤保养得这么好，平常用不用洗面奶?
　　方舟子：我从来不用洗面奶。
　　观众：你用什么清洁面部呢?
　　方舟子：没有，皮肤好坏一方面跟遗传有一些关系，另一方面是少晒太阳。我整天在家里写东西，如果到海边去晒太阳会涂防晒霜。所以皮肤保养的诀窍就是要避免阳光。(笑)
　　观众：我也很少见阳光，但是我的皮肤也不好。
　　方舟子：可能是跟营养也有关系。
　　观众：我还有一个问题，就是我在网上经常看到，说早上喝盐水美容，这个有科学依据吗?
　　方舟子：喝盐水是没有依据的，可能会对身体有坏处，我刚才说平常吃的饭菜中的盐已经超过了推荐量了，再去补充淡盐水，还是在增加盐的摄入。
　　主持人：我们平常人对常识性的东西很难辨别，下一个吧。
　　观众：方老师，我是广州日报的记者，您打了十年的假，给人的感觉您是不是专业打假的，但您自己又是一个博士，你自己的事业、经济收入方面怎么平衡，每天花多少时间在打假上面?
　　方舟子：我没有量化，计算我每天花多少的时间在打假上，与打假有关的就是维护新语丝网站，看看给新语丝的来稿，我每天花三四个小时在这上面，你也可以说我是花了三四个小时在打假上面。其他的时间我在写文章、写书、看书上面，它们有时候也可以说和打假有关，所以这个也不好说。
　　观众：你的正业是什么?
　　方舟子：我的正业是作家，是个科普作家，写一些科普文章、科普书，现在出了18本书了，有一本马上要出来了，在这个月底，就是我在《中国青年报·冰点周刊》的专栏文章合辑，马上要出来了。所以我本质上是一个作家。
　　观众：您从商业角度上，觉得科普作家是一个好职业吗?
　　方舟子：目前不是一个好职业，至少赚的钱没这些养生大师赚的多。(众笑)
　　观众：您打假的问题涉及方方面面，您对医学这些比较精通一些，有一些东西也不专业，只是通过一些资料追根溯源，您短期内收集的资料，会不会说对这个行业是业外人，会有一些偏差。
　　方舟子：对很多的打假，不需要专业知识的，根据基本的事实就可以辨别出来。比如说论文抄袭，有一些论文是从头第一字抄到底的，根本不需要专业的东西去辨别。如果说是其他的专业，用基本的事实，基本的科学原理没法辨别，我会请教一些我信得过的专家，让他们去判断。
　　观众：是今天是文化论坛，我想问方老师，科学方面也好或者是其他方面给您影响最大，就是您的科学思考，思维方式对您影响最大的一本书是什么，可以推荐给大家一下。
　　方舟子：我对科学方法的理解并不是说看了某一本书才领悟过来的。我以前在国内的时候虽然学的是理科，那时候对科学是稀里糊涂的，本科阶段我也花了很多精力搞文学，办诗社。我对科学方法的认识，主要到美国去读研究生后，在科研实践过程中潜移默化认识到的。在那里学到了很多，再通过日常科学研究学到究竟怎样对待科学的问题，用什么样的方法进行分析，有一个什么样的科学态度，我觉得这个更重要。至于说哪本书，让我举，我还真的举不出来。有一些人写的书还是不错的。在国内大家比较熟悉的科普作家，卡尔·萨根，理查德·道金斯，爱德华·威尔逊，这些人的书还不错，从中也可以读出一些东西来，掌握一些科学方法。
　　观众：我先帮你说一句话，有很多人问你，你的主业是干嘛的，这么辛苦去美国读博士出来，回来搞这个浪费了，现在做打假，天天搞这个，我支持你，你做这个事情比你做一个平庸的学者，要强一万倍。至于谋生，只要你不做对不起良心的事就可以了，有一万个方法可以谋生，炒楼也可以，什么都可以，只要对得起自己的良心。
　　今天我们是养生的主题，在中国养生和中国传统文化和中医是息息相关的，全国有非常多的中医药大学学院。据说你是全盘否定中医的，我一定要核实一下。
　　方舟子：误传的。
　　主持人：您是怎么看的呢?
　　方舟子：我对中医的看法是这样的，应该把中医理论和中药区分开来。对中医理论我是否定的，因为那个是古人的东西，已经过时了，不科学的东西，今天根本没必要用。但是中药的话，里面应该有一些值得挖掘的成份，因为里面含有医疗实践摸索出来一些经验的内容，这个值得用科学的方法进行研究，进行检验。检验这个药是不是有效，如果有效是不是安全。所以我的主张叫废医验药，就是废除中医的理论，但是检验中药的安全性和有效性。如果这个药物，或者某种疗法，比如针灸被认可了，经过科学的检验被认可了，它就变成了现代医学的一部分，这样我们古人，包括古代医生的贡献才会得到世界的承认，才会保留下来。所以我整个观点是这样，我不是说所有的中医中药全都一概否定的。
　　观众：明白了，其实您是说传统医学和现代医学，没有什么中药或者说波斯药或者是阿拉伯药。
　　方舟子：都一样的，都属于传统医学。
　　观众：问一下小问题，比如说现在说养生，说到食疗，现在冬虫夏草被炒到那么昂贵的价格，跟黄金一样的，很多人都认为它又能够增强免疫力，能够抗癌，您怎么看这个中国特色的东西，国外没有的?外国人，西方人不吃虫草的吧?
　　方舟子：对，不吃。我本人不相信虫草有什么特殊的东西。虫草是什么?古人不知道，以为这个东西冬天是虫子，夏天变成草，很神奇，古人对神奇的东西都比较迷信，就觉得肯定有神奇的效果。如果你了解了虫草是什么东西，就知道它并不是什么神奇的东西，实际上是虫子上面寄生的一种真菌长了出来。所以虫草是什么?就是虫的尸体加上真菌，类似蘑菇的一种东西，这个能有什么奇特的效果？也许有一些营养价值，问题是虫草那么贵，每天吃的虫草那么一点点，真的有营养价值的话也不值一提。你吃了虫草觉得免疫力增加了，更多的是心理暗示的效应。如果说虫草里头确实有什么东西确实能够增加免疫力，那么你就要用科学的方法进行检验，做临床验证证明它确实能增强免疫力，把它里面神奇的成份提取出来。
　　主持人：现在市面上有这么多的养生书籍和养生理论，对我们普通人怎么辨别呢?辨别的标准是什么?
　　方舟子：我给大家一些窍门，其实是一些基本的准则。首先看这本书是谁写的?这个作者的背景怎么样。我们刚才说的那些养生大师，你看他们的背景，都没有一些专业的训练，现代科学和生物医学方面的训练，都没有。如果这个人没有专业的训练，我们要怀疑他是不是真的懂得医学，所以第一要看作者的背景。第二要看主张是什么?是不是建立在科学基础上的。因为这些流行的养生的书，一般都是讲传统的，或者是讲另类养生的，这种首先要怀疑。所以要相信主流医学，讲主流科学观点、医学观点的东西。还有一点我觉得也很重要，就是看他讲的东西是不是很严谨，不是在说大话，不是在给你提供一条捷径，如果敢说你吃什么东西就什么病都不生，这种你都不要相信。但是现在流行的都是这些，因为一般的人愿意信，你愿意信，不等于他说的东西就是真的。所以要看具体的内容，凡是告诉大家走捷径的，一概都不要信。
　　主持人：从传统医学，《伤寒杂病论》或者是《黄帝内经》这种传统的医学衍生出来的一些理论，那我们是不是可以相信呢?
　　方舟子：我觉得还是不要轻信，《黄帝内经》、《伤寒论》这些都是有历史的局限的。那都是一两千年前的东西，是古人很朴素的看法，对世界、对人体一些很朴素的看法，在某种程度上是一种哲学的观念，文化的观念，它并不是科学的观念。我们现在说的科学就是现代的科学，那是在西方文艺复兴的时期慢慢有的。它的源头可以追溯到古希腊的时候，但是即使是古希腊那个时代实际上也没有科学，没有我们说的现代的科学。所以古人的东西不要轻信，即使是西方古代的东西也不要轻信，传统医学的东西都差不多。古希腊希波克拉底的医学和中医很相似，中医讲阴阳五行，古希腊讲天地四元素。我们中医说天地有五行，所以体内有五脏。古希腊讲的是天地有四元素，所以我们体内有四体液，然后一一对应。五行五脏对应，它的四体液跟那个四元素都是一一对应。然后都是说人为什么会生病，就是说你的平衡被打破了，治病的方法就是要恢复平衡，要食疗，吃草药。
　　所以，并不是说中医是很特殊的东西，在世界范围内，从历史角度看，实际上它只是传统医学的一支。只不过其他的传统医学在现代医学起来后，慢慢没市场了。但我们中国比较特殊，一方面中国人都比较崇尚古人，比较信古。另一方面也有政府的大力支持，所以导致中国目前出现传统医学和现代医学平起平坐，两套系统并行的局面。这在国外是没有的，在国外官方支持的就只有现代医学，民间也有一些传统医学，用草药，就像古希腊传下来的西方的西方草药学，在西方国家民间也有流行，但是政府不支持。
　　观众：您好，方先生，我先自我介绍一下，我是新语丝的忠实读者，后来就留博，也是时代周报、南方报系的忠实读者，我本身不是做媒体的。我从几年开始看新语丝，当时新语丝网站的一些内容给我很大的触动，包括中西医的讨论，包括宗教问题，包括学术打假等等。我今天想问的问题是关于传播力的问题，因为新语丝网站在中国大众的传播力是非常小的。我这样说希望大家不要介意。方先生现在主要的身份是科普作家，做科普工作自然是希望它的内容、传播力越广越好，传播范围越大越好，那么如何实现影响力、传播力的扩大呢?我听说新语丝在内容上非常好，但是什么方法限制了它的传播力?
　　方舟子：传播力的大小，或传播被限制，这不是我们能管得了的，因为我们的主网站是被屏蔽的，要解除屏蔽有什么办法？我没办法。想让国内的一般人能看得到，我们也有一些镜像点，但是一个镜像点平均的寿命大概是一年，过一年左右，那个镜像点就会被屏蔽，我们只好再开一个镜像点。所以国内的要看新语丝也不容易。另外一个因为我们现在的影响主要还是在学术界方面，因为我们涉及到的讨论的内容，主要还是学术打假这一块，可能公众未必会很关心。出来一些什么事件的话，可能大家会留意一下，如果天天说学术的问题，如果不是学术界的人可能就会觉得烦。对我来说，新语丝肯定会继续一直办下去。也要利用国内的一些平台，比如现在新浪的博客、微博，在微博上面，经常和网友的互动，这个也算是尽量想扩大传播力的一种做法。如果有更多的人看我们的网站当然是好事，但我不会因此去迎合读者的口味，说是尽量的争取一些读者，争取一些支持者，然后把我自己的准则放弃，把我的底线往下降，这个我也做不到。在坚持自己的底线，自己的原则的基础上，尽量能扩大读者群当然是好事。
　　观众：我还有一个小小的建议，就是方先生可以和国内一些媒体进行合作搞一些活动。
　　方舟子：我们和国内的媒体的合作也是挺多的，比如说我在上面开专栏等等。我们在新语丝上面的一些爆料，也经常有一些媒体要做跟踪的报道，来找我，我一般都是尽量和他们合作。这个也是有必要的，因为毕竟网上和网下的东西的可信程度还是不一样的。很多人不相信网上的东西，但是报纸一登出来，很多人就相信了。最好还是有网上网下的合作。
　　观众：我看了七年的新语丝，我也像新语丝里面的网友一样叫你老方吧。(众笑)您怎么看待一种情况，比如说一些科技工作者，甚至是科学家，居然判断不出一些根据一些小常识就能判断出来的现象。举一个例子，就好像我姨丈也是这个城市中某个方面数一数二的科技工作者，他也很相信张悟本那些东西，还有说中医的事情，您是怎么看待这种情况的呢?
　　方舟子：虽然科学家一般来说是比较有科学素养的一个人群，但是你有那么多科学家，出现一些另类，我觉得这个也是可以理解的。特别是在中国，很多搞科研的人也缺乏科学素养，即使是在搞科研，即使当了科学家，对科学的理解还是稀里糊涂。只不过他把科学研究当成一个饭碗在搞了，他本人不一定对科学有很清楚的认识，甚至未必有很大的兴趣。
　　观众：但他毕竟受过科学的训练，怎么也会转到那个方向去啊?
　　方舟子：不管怎么样，总是有一些人比较另类的啊。
　　观众：就是科学上的一些变异。
　　方舟子：那不叫变异，你这个样本足够大，总是会有一些人和别人不太一样的。包括以前信邪教的人，也有搞科研的。对张悟本的东西，如果是搞现代医学研究的人，可能不太会有人去相信他。但是搞其他专业的这些科学工作者可能就会有一些人信他，因为除了他那个领域之外，他和其他的公众也没什么太大的区别，掌握的医学知识、生物学知识可能也不够。
　　观众：但是受过基本高中的生物学知识的人，应该有一些辨识能力。
　　方舟子：对，我们必须承认会有一些偏差，总是有一些特别的人出来的。如果搞科研的人，没有一定的科学素养的时候，见到自己不能理解的东西，很容易钻牛角尖，很容易相信这里面是不是蕴含着我们没有发现的科学知识，值得研究。比如说八九十年代，特异功能热的时候，到处出现特异功能大师，国内有很多的科学家都相信，也都要去研究。他们对这种现象的辨别，还不如一个魔术师。魔术师一看这个特异功能表演，就知道是在变魔术，而且能够猜出是怎么干的。但是科学家碰到这种魔术表演，如果不告诉你是魔术表演，说是真的，他首先不会想到是魔术，而是想这个东西是不是真的蕴藏着我们没有发现的新的科学原理在里面。有些人就会这么想的。但是如果真正的一个有科学素养的人，他首先要有一个不轻信，有怀疑的态度，就会想到这个是造假。但在我们国内很多搞科研的人缺乏科学的素养。所以，我说我对科学的理解，是到国外以后才慢慢形成的。
　　主持人：是不是很多科研人是因为媒体的公信力才会相信这种不科学的东西。
　　方舟子：对，我刚才说了，你要变成一个养生大师，媒体的炒作是必要的，媒体的炒作有几种情况。一种是媒体这些人他本身就信，所以就帮着宣传，另外一种是抱着商业的目的。虽然他不信，但是觉得这个节目做出来可以吸引眼球，很多人看，所以就播了。
　　观众：方老师，您今天难得来广州，谈的也是养生文化的话题，能否对我们广东的饮食问题或者养生文化发表一点看法。众所周知，我们广东人民在饮食文化或者养生文化上也有自己比较独特的特色，除了你刚才讲的喝凉茶之外，我们广州老火靓汤，也是我们广东人引以为傲的。您能不能谈一下它的实际功效是不是有那么大，或者是人们所相信的那么大。如果真的没那么大的话，那么我就觉得很有必要大声的传扬出去，可以让很多人节省很多精力和时间，可以节省很多的材料，节省很多天然气能源，这也符合现在对低碳经济的一个时代要求。
　　主持人：方老师有没有喝过广州的老火靓汤?
　　方舟子：是不是炖很长时间的那个汤?
　　主持人：对，大概要有六七个小时最多，里面有很多的药材和食材在里面。
　　方舟子：广东的饮食有点可取的地方就是比较清淡一些，原汁原味，这一点就比较好。我一直也说要减轻少的摄入，清淡点比较好。它的美味是另外一个问题，和科学无关。有一点不好的地方就是炖什么东西，都喜欢放一些药材在里面，我觉得这个不好。因为放的这个药材，比如说放当归,这是一个药，这个药偶尔吃问题不大，经常吃就有副作用，当归里面含雌激素含量是比较高的，经常吃也不好。所以我很看不惯药膳这些东西，比如说偶尔吃一下当归鸭无所谓，我也吃，经常吃就不好。如果说这个东西是因为熬很久，觉得好吃，那不是科学的问题。我觉得是饮食习惯的问题。如果说炖的东西久了，有什么好处，说是可以助消化，我觉得这个不要轻信。为什么炖的久比较好吃，因此炖得久肉比较烂了，氨基酸释放出来比较多，所以就会觉得比较好吃。东西好吃的一个原因，就是因为谷氨酸释放出来了。谷氨酸加上钠，就变成谷氨酸钠，是味精的成分，就比较鲜了。但是有没有促消化呢?我觉得还是没有什么特别的效果，因为人的消化能力是极强的，蛋白质吃下去，也会在消化道消化成氨基酸再吸收，其实炖得烂和不那么烂吃下去效果是一样的。
　　观众：您好，方老师，我也是因唐骏的事件才又关注到您，我最近看了你的博客和两本书，关于养生方面，我想问一下，你说燕窝和普通的鸡蛋、猪肉，在营养上是没有差别的，我想问的是现代工业化养殖的鸡肉和鸡蛋、猪肉和传统的养殖方面的营养价值、营养元素上有没有差别。第二个问题，现在我们的工业养殖和食品安全问题比较研究，民众比较担心，您有什么意见?
　　方舟子：工业养殖和传统养殖有在营业上有什么差别，这个要做一个测定才能确定。比如说土鸡蛋和一般养殖场的鸡蛋的营养差别是可以测定出来的。我不知道有没有人做过这个研究，我觉得它们彼此之间的差别不会很大。鸡蛋的营养价值是它的蛋白质还有一些维生素、矿物质，主要是这些，这是很容易测的。大家有没有听说过红壳的鸡蛋比白壳的鸡蛋更有营养。其实美国农业部测过，红壳和白壳其实在营养上没有什么差别的。说土鸡蛋比较好吃，其实并不是在营养上有特别的差别，可能是在某种微量的成份上引起这种差别。工业化的养殖说会造成一些问题，不是像大家说的是给你打了激素，很多人不敢吃，说鸡肉里面还有激素，要不然为什么长得那么快。还有网上说肯德基养的鸡长了六个翅膀，说什么转基因搞出来的。现在的生物技术达不到这种程度，这是编出来的。工业化养殖鸡长的快的原因，是因为饲料是根据鸡的营养需求配出来的，能满足最大的鸡的营养需求，所以长得非常快，这是主要原因。至于说打了什么激素，如果说有什么激素的话，也是要注射的，有些人说是用生长激素，生长激素口服是不能被吸收的，只能是打进去的。养牛业有注射生长激素，因为可以促进牛奶产量提高，鸡我觉得没什么用。而且成本也太高了。生长激素是比较贵的，如果你每一只鸡都打，我觉得不太合理。但是工业化养殖有一个很大的问题，因为很密集，很容易有各种疾病，为了预防传染病，就会在饲料里面放抗生素，可能搞不好肉里面的抗生素残余高，抗生素残余高对人体没有什么直接的害处，但是抗生素用多了，就有可能造成抗药性的细菌容易出现。那么这个在医学上会变成一个问题，对人体没有什么直接的害处。
　　观众：我是广东外语外贸大学的学生，在新语丝也刊登了三篇文章，其中有一篇是说一个广州什么治疗癌症的神医的，有人说新语丝的传播不是很好，其实在这篇文章发布从去年七月份发布到现在，一年以来，差不多有30位癌症患者加了我的QQ。很多人问我那篇文章是不是真的，我说那是真的，那是一个骗子，根本不可能治好的。后来他们就说不去了，这一点当时我觉得很开心，让他们远离了一个骗子。可是过了几个月，他们对我说他们的亲属已经不在了，在大医院治疗化疗也是很痛苦的。可能这些骗子有一个作用，给家人一个希望，做好临终关怀的工作。(众笑)
　　我有两个问题，我看了你写的关于穴位经络的文章，按您的说法，经络或许是古人对血管认知有局限而发明的一个新体系，如果这样一来的话，那么穴位应该是在血管上的。但是我们知道很多穴位我们一按是有痛点的，但是痛点很多不在血管，而且有的血管按它也是不痛的。这个就怎么解释那个穴位这个东西?
　　方舟子：古人以前也做解剖的，你看《黄帝内经》的话，它里面说这个经络是解剖而得的，古人只有很粗糙的解剖，看到一些血管，分不清血管和神经，当时也没有神经的概念，都叫经络。所以经络只是对血管一个很粗糙的描述，一个很重要的证据是，我们看中医，给你按脉，这个脉是一条经络，其实这个脉是一条动脉，所以这是所谓经络和血管重叠的证据。但是描述得很不清楚，很粗糙，所以并不是很重叠的。至于穴位是另外一个问题，针灸的时候会发现，刺激某一点可能会有产生疼痛，可能刚好是神经比较密集的地方，把一些穴位联起来说是经络。所以我觉得经络是一个大杂烩，神经、血管、淋巴结，可能还有一些其他的一些想象的东西，混在一块了，后来越说越神了。
　　观众：谢谢，王老吉中是含有夏枯草的，您在要不要喝凉茶的文章中说，像中药中很多东西是有毒副作用的，长期接触、吃的话，可能对肝脏有伤害。以前不是有说霸王的那个洗发水是有致癌物，但是它这个致癌物是在国家规定的范围内，所以是可以接受的。那我们是不是也可以说，这个夏枯草它的问题也是在一个可以接受的范围内呢?我们可以不可以说是一个问题?
　　方舟子：洗发水主要是外用的东西，不是吃的东西，如果吃洗发水就比较容易致癌了。我们说这个东西有害无害，确实要考虑量的问题。但是洗发水里面的二恶英研究比较多，所以对它的量会比较清楚，但是中药的问题在于，现在对它缺乏一种定量的研究。所以我们现在只能给你一个警示，这个东西通过做实验知道是有副作用的，并不是像大家想象那样没有副作用。至于这个副作用有多大，吃到量多大会产生，这个我们不知道。所以只是一个警示而已，并不是说从此不敢吃了，说是不是喝了凉茶就得什么病，未必，只是以后你小心一点，不要经常喝。因为这里有一个不安全因素在里面，是有一些风险的。我一直说对中药，对草药要检验，我觉得对草药首先是要检验安全性的问题，你刚才说的没错，有一些东西无效，但是能起到安慰的作用。起到安慰作用的前提是必须是无害的。如果是有害的，让你更痛苦，那我们不要。即使说中药都是安慰剂，你也要区分这个安慰剂能不能用。所以首先要检验安全性，我一直在强调这一点。我为什么花这么多的时间研究中药毒副作用的研究，写了那么多的文章，主要是看到那么多人吃中草药，以为没什么毒副作用，结果导致了把身体给吃坏了，比如导致肾衰竭。很多人吃了同仁堂的龙胆泻肝丸，就得了肾衰竭，但是这个官司还没办法打，因为国家要保护同仁堂。所以这个很可怕，我们只有通过医学知识的传播，让大家尽量减少受害。
　　观众：我是方老师的老粉丝，我和朋友我开玩笑说，我喜欢我太太只有两年零七个月，我喜欢方舟子有十几年了。我在大学的时候就看新语丝了，当时还不要翻墙，可以直接看。我今天想问两个问题，可能跑一下题，大家看了方老师很多科普的文章，我对方老师的文史文章印象很深刻，比如写袁崇焕的《功到雄奇即罪名》。最近会不会写一些文史类的东西?我有一个侄子今年13岁，我想问一下方老师能不能推荐一些科普的文章或网站，提高他的科学素养。
　　方舟子：我本人也希望有更多的时间写一些文史的东西，但是现在找我写专栏的，都是写的科普类的东西。出的书也是科普类的。我觉得科普更迫切一点，重要一点。写的文史东西属于消遣的，目前没有消遣的时间，只能是干科普主业。我希望以后有时间继续写一些文史方面的东西。你说推荐的有什么书本可以看，或者推荐什么网站看。我对国内出的科普书很不乐观，国内的，本土作家写的东西，我不太信任。而且我看的也比较少，对中文的科普的图书，比如出版社送我的书，或者是其他原因看到的书，我觉得质量不是很高。我主要看一些英文的著作，英美的科普图书很多，翻译过来了，问题是翻译过来后质量就不保证了，本来是很好的书，翻译后质量就破坏了，所以就很不好推荐。刚才我说的那些名人他们的书还是非常好的，翻译的质量就不敢恭维了。
　　网站我也不好说，我总不能说让他去看新语丝(众笑)。
　　以前有很好的一个网站，是三思科学，科普的网站，已经有两三年没更新了，以前的一些文章还不错，可以去看，因为它是纯科普的，和我们新语丝不太一样。新语丝毕竟还是以打假为主的。它出了很多期，但是最近这两年基本上没出了。我们最近出了一套美国经典儿童百科全书，当时出版社来找我，他们想出这套书，我看确实不错，如果让别人去翻译的话，怕糟蹋了，所以我干脆就组织人来翻。那套书可以推荐，如果13岁看那套书可能觉得浅了一点，看我的书又深了。我写的科普主要是面向成年人，至少是高中生或者是大学生，他们比较适合看。13岁稍微觉得深一点。但是我有知道有的人子女还在上小学就买我的书看，我不否认有一些小孩是属于天才类的，比一般的小孩阅读和理解能力强一些，让他看也可以。
　　观众：方先生你好，我是《羊城晚报》社的记者，我有两个问题想请教一下您。今年是UFO的频发期，我之前采访过王思潮教授，他有一个理论我觉得似乎非常让人信服，他说一般可见UFO是在3万米的高空，低于宇宙速度在运行，而且它的飞行轨迹是从西到东，如果是人类的飞行器是不可能达到这种技术的，可以肯定是外星人的飞行器。您是看这个问题的?第二我们发现一些报刊出售一些科普杂志很多都是进口的，比如说《新发现》、《环球科学》，包括现在青少年看的一些杂志就是美国科普杂志的中文译本，您对中国当下科普杂志市场怎么看呢?
　　方舟子：我和王思潮算是老对手了，争论很多年了，一起做过几期电视节目。对他怎么说呢?我觉得研究科学的人，特别是天文学家一般不会相信外星人到过地球这种说法。他算比较独特的一个了。我觉得他是很真诚的相信这个，并不是说招摇撞骗。有一些东西他转不过弯来。比如说你通过目测来测UFO的速度，其实是很不准确的。但是他认定说这个可以很准确地测出来。而且他很坚定的相信有这样一个螺旋状的UFO，肯定是外星人的，人类的飞行器不可能这么快，有一张螺旋状UFO的照片，今年年初曾经在网上疯传，说是在北欧出现的。当时在网上传来传去，后来俄罗斯的军方出来说，那是我们从潜艇发射火箭的时候，火箭发射失败，然后出现的，是一个火箭不停的喷气，就出现一个螺旋状的类似飞行物的东西。只是一个气体在旋转，而不是真的有一个东西在那里飞，不是。它是一个轨迹，然后你根据这个留下的轨迹来目测说它飞行的速度，那当然是高得离谱。对吧？它是停留在那里的一个轨迹，然后你以为是从这一点飞到那一点，那当然是快得离谱。这点我懒得和王思潮争了，他太痴迷了。他们这帮人痴迷到什么程度?有一次我和他做一个节目，当时去的还有一个北京UFO协会的一个人，我们做完之后，那个人神秘兮兮的给我打电话，对我说，你知不知道外星人在关注着你，你做节目的时候，出现了UFO，节目播出当天，某地又出现了UFO，只要你们发表了关于UFO不是外星人的言论，它就马上出现UFO。(众笑)
　　关于科普杂志，我觉得科普杂志在国内太杂了，基本上每一个省都有一份，所以把读者群分散了。不像美国的科普杂志就几份，所以发行量非常大。所以中国的科普杂志很混乱。另外我们国产的科普杂志往往分不清真科学还是伪科学，里面有很多伪科学的内容，比如我刚才说的UFO之类的，他们就说是外星人的。从国外翻译的，质量比较高一点，因为原文确实质量高。但是有一个问题，第一翻译质量能不能保证，第二即使质量能保证，毕竟是翻译的东西，不符合我们中国读者阅读的习惯。比如说一些表述。所以中国真正的科普事业要发展，不能只是靠翻译，一定要挖掘本土的人才，办一个本土的高质量杂志出来。这个说起来是一个比较遥远的事情，现在目前还是靠翻译。
　　观众：方老师，也可能有很多人之质疑过你这个问题，您对科学的看法是不是太积极了?忽略了科学的阴暗面和消极面。正如您所谓的伪科学，会造成更多的大师泛滥，可能会做一些像你刚才说对社会有什么帮助的事情一样。就像您刚才说的奶牛，我们有记者调查发现，整个牛奶市场需要很大扩充的时候，也是牛奶对民族的健康的理论在盛销的时候，它也是被人为制造出来的结论，有人用得太过。您对修筑水坝，您和环保的团体的看法是不一样的。您有没有想过，您的科学理性也是被滥用的?
　　第二，就是您对中医的看法。我觉得中医和中医药很难分离，因为中药的应用本身在中医理论的指导之下。您觉得走向科学的道路只有科学理性这一条道路，有没有可能玄学是另外一条道路?就像您所说的，太极您是愿意接受的。这个跟科学上是可以验证的，那为什么从中国古代的理论，从玄学这个角度提出的一套健身的方案，被您的科学理论给验证，有没有可能确实是通向知识的道路，除了科学理论之外，还有另外一种呢?
　　方舟子：科学是一个工具，对科学的运用我们把它叫技术，所以你说科学的滥用，只是一个技术的滥用，因为科学是一个中性的东西。它最主要是一个方法，这种方法是我们人类目前能够掌握的最可靠的方法。所以跟其他的方法比，它是最值得我们信任的。我说是最可靠的认识方法，不等于没有别的认识方法，只不过别的认识方法靠不住，它有可能对，也有可能错。但是对的概率要远远低于用科学方法获得的，远远低得多。完全有可能你用别的方法可以发现一个事实，这是完全有可能的。像我打太极拳，但是我不信它的那套理论，经络，阴阳五行，我觉得没必要，我觉得没有那套理论，你同样可以打得很好，因为这个太极拳符合力学的原理，也有一些生理学的基础在里面。从这里切入，更容易让现代人接受。如果是用阴阳五行的东西，只有在中国文化背景下，有可能有人信。对中医、中药也是一样的。有一些中药是经验摸索出来的，知道这个东西有效后，才给按上一个阴阳五行的理论来解释说为什么中药有效。并不是说非得按中医理论指导才可以治病。而且按中医理论指导开的药往往可能是多余的。中医开的话往往有很多药，即使这个药方有效，真正起作用的可能是里面某一味药，但是按这个理论开出来往往是多余的，反而会增加副作用。所以我为什么说医和药是可以分离的。所以我认为可以治病的，是某种，或者是某一两种有效成分在里面，是可以验证的。
　　说到建坝的问题，我不是说一味的支持建坝，我只不过说，你这个地方该不该建，要做评估，评估就涉及到科学的问题，你就要用科学的方法进行一番评价，权衡利弊得失。而不是像环保组织一样，一概的反对建坝。毕竟建坝是人类文明的一个结果，从人类有文明开始都在建坝，它是能起到很好的作用的，在水利、水电方面是非常好的，不能一概的反对。我不反对其他的方法可以真的可以达到这个效果，但是跟科学相比，科学的方法是最可靠的。
　　观众：现在有很多科学与社会的研究，对科学本身研究的过程，和对社会研究的过程，很多研究表明，科学并不像它想象的那么客观，研究过程也没有想象的那么中立，会受到各种体制、个人的影响，您是怎么看待这个问题?
　　方舟子：科学是人做的，科学家可能受到各种因素的影响，可能得出的结论是偏颇的，不客观的。但是科学好就好在，它这个结论并不是只看某一个科学家怎么得出的，科学必须有重复性，能够经得起独立的验证，这个科学家得出的结论不客观，别的科学家可以验证，即使是说在目前的情况下，所有的科学家都有偏向，得出的结论都不客观，那么还有以后呢。所以我们要看，它能不能在长时间内能经得起验证。你说一个科学的定论可能以后就被推翻了，这个完全有可能。所以我们要相信科学方法，并不一定要相信科学家，科学家也是人，也会出现错误，但是科学整套的机制，可以保证，让它尽量的客观，尽量接近事实。
　　观众：我非常高兴今天能见到你，方舟子这个名字是非常古老的一个名字。我想说的意思是这样，养生文化，只要有中国人的地方，一定有养生。中国的文化，包括医学也好是中国人的，不是外国人的。隔壁那么多的人，都是做西医的东西，大家可以看。我们吃药也好，任何的药，你买的药，不是价钱，价钱是另外一回事，是商业带来的。但是真正对你这个人有作用的东西，我觉得就是中国人自己的方法，就是中医的方法。我是谈我个人的看法，我听您讲，您前面说的东西我非常赞同，你包括说科学的部分，包括教育孩子要有自己话的东西，就是对我们自己的。但是我希望我们中国人自己，包括医学的东西，是应该形成一种科学的文化，但是是中国文化。这是我第一个想法。第二个事情是这样的，我今天过来，也想说养生，我只听到过您说辟谷的问题，辟谷是不是有一定的作用?我朋友做了是有效果，一个月偶尔有那么一次，七天不吃饭，光吃点水果，我觉得可以，这是中国人的文化，不是古代人的文化。
　　方舟子：中国人没有那么特殊，中国人的生理结构、解剖结构跟其他人是一样的，所以只要是对其他的人，对人类能起到作用的药物，在中国人身上也能起到作用，甚至在其他跟人类比较接近的动物身上都能起到相应的作用。所以不要把中国人当成非常特殊一个生物，让中国人治病要用中国人特有的药物才行，中国人本身是一个文化概念，不是一个物种的概念，不是人种的概念，我们人类的生理结构是一样的。(掌声)
　　观众：看方老师的书有是2008年，看了之后我第一件做的事情就是把家里的中成药，扔到垃圾堆中。我第二次买了大30本关于批评中医的书，送给我其他的亲戚朋友。但是有一个遗憾的事情，我至今没有说服哪怕是一个人，包括我的家里的兄弟姐妹，他们都不知道放到哪里了。我那些朋友，我问他们你们看过没有?他们都说没有，只是看了一个前言。我想问一下方老师为什么会出现这样一个尴尬的局面，我非常相信这些现代的医学。我也希望我周围的人也相信。我有一个老同学年纪比较大了，退休了，一个月一千块的退休金，他得了比较严重的病，他每年花的中药上的医药费将近十多万块钱，我当时在家里看了，我对他发了脾气，我觉得你这是干什么，赶快把这些东西扔掉，但是他仍然不相信我，继续吃。
　　方舟子：刚才我谈到了，我们一般的公众在科学素养上是非常差的。我们这个民族没有科学理性的传统，科学理性是从国外传过来的。所以要改变一个人的观念非常的难。我一直讲要做科普，如果科普能从小孩抓起，可能作用更大。我现在想做的，还是以做成年人的科普为主，做成年人的科普做起来更难，要改变一个成年人可能更难，但是如果你改变一个人，可能会影响到一拨人，比如说他的子女。或者是一个老师，就能影响到一片学生。所以我还是愿意尽量去做。涉及中药的问题，还涉及到的是一个文化、传统的问题。我们从小吃中药、看中医，从小就受到各种各样的宣传说中医是中华民族的瑰宝。在这个潜移默化的过程中，有人突然告诉你一个客观的事实，说中医没什么了不起，中药不能乱吃，感情上就会受不了。所以要考虑这一个严峻的事实。我为什么说在中医的战斗中，我们一定会胜利的？因为绝大部分，几乎所有的中国人都是相信中医、中药，只要你争取一个人就是一分的胜利。(掌声)不会说有人因为看了我的文章去相信中医，只会有人看了我的文章不相信中医。所以不管怎么样，胜利总在我这边，我不可能改变所有的人，但是能多改变一个人就是胜利。
　　主持：和方舟子老师交流的时间非常的短暂，感谢方舟子老师，也感谢各位朋友，感谢中国电信21CN网站下属的岭南文化论坛，时代周报的“南国书香节·中国名人名家面对面系列活动”，两大平台将继续为大家提供服务，谢谢大家!