偶看新闻missalice-94:鲁迅：被误读的大师
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 08:06:48
鲁迅：被误读的大师
——葛红兵、刘川鄂、邓一光三人对话之一
一、鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一
葛红兵：20世纪即将过去，反思20世纪中国文学走过的历程，鲁迅是一个无法回避的对象。49年以后他成了文化领域“最坚定”、“最正确”、“最伟大”的代名词；文革中他更是到了神的地位，知识分子必须通过鲁迅来说话，用鲁迅语录、鲁迅文本来说话；文革后，人们依然没有忘记鲁迅，鲁迅不是象某些人所预期地那样会失去崇拜，而是崇拜者更多了，面对市场经济带来的精神失范人们再次想起了鲁迅，如“人文精神大讨论”中，张承志、张炜、王彬彬、李锐等的立场；而去年“断裂”调查所显示的青年作家对“鲁迅”的反抗则是另外一种借鲁迅说话。当代中国，鲁迅已成为一个理念。仿佛居于鲁迅当中或者自居于鲁迅的对立面，人们就占有了某种力量，占有了某种武器，说话就仿佛有了底气。鲁迅似乎成了一个救星，当人们碰到无法解决的问题时，就拉出鲁迅来讨论一番。在鲁迅面前当代人是焦虑的，或者可以说鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一。鲁迅已经成了一个“千面郎君”，他时而是体制的工具，左翼的利剑，时而是右翼的武器。
刘川鄂：鲁迅曾经有一句关于伟人的话：伟人在他死之后就成为了傀儡，鲁迅此后也未逃脱他这句话所表达的命运。我们把鲁迅神化了，我觉得鲁迅一生是非常反媚俗的，但他却成了20世纪媚政治之俗的最大的祭品，尤其是在49年以后，鲁迅成了毛泽东思想的一个形象图解和毛泽东政治理念的一个文学化身。
毛泽东为什么喜欢鲁迅?他是怎么知道鲁迅的?三十年初期毛泽东在苏区受排斥的时候，那时他和瞿秋白冯雪峰都属于受冷落的人，是瞿秋白和冯雪峰向毛泽东介绍鲁迅的。毛泽东读了鲁迅的一些东西后对鲁迅发生了兴趣，此后毛泽东在他为数不多的涉及到文学的讲话中总是要提到鲁迅，而且跟鲁迅做了很多的定性。比如六个“最”、“三家”等概括。我读鲁迅是比较早的，鲁迅对我个人精神成长起过非常重要的作用。我觉得他非常伟大，我对他非常敬重。但我对我们知识界长期以来对鲁迅的神化态度有所不满。我觉得，一方面鲁迅的价值在今天并没有挖完，但是，另一方面鲁迅当年的影响又被夸大了。实际上鲁迅的杂文在那时候不是每篇文章都有很大的影响，但我们在历史中已把这些都虚饰化了。对这些现象，批评家都应该一步步地把它揭示出来。去年我们搞研究生复试时，有一们老先生谈到：左联作用是不是那么大?我们应该重新讨论。我们的文学史在很大程度上不仅对于鲁迅，对于三十年代都有很多虚饰的成份。
葛：“革命文学主潮”论看来是有问题的。
刘：鲁迅又恰恰被划入了主潮中的潮头。我的博士论文中谈到鲁迅，他和三十年代左翼文学是一种“貌离神合”的关系，他们都承认左翼文学存在的必要性，但鲁迅同他们 在整体上的思路有很大的不一样。
二、“拿来主义”与20世纪中国文学的总体性欠缺
葛：鲁迅是非常深刻的，比如他对中国历史的概括，一是“吃人”，一是中国的历史是“暂时做稳了奴隶”和“做奴隶而不得”的交替。但同时他又是个非常矛盾的人，比如在他的思想的根底上可能自由主义的性质要多些，他把自由放在首位，所以他在《摩罗诗力说》中讲：要任个人而排众数。他从来没有相信过大众，也没有相信过民主，这也是个佐证。比如说他对孙中山领导的辛亥革命的认识，他说：过去是受了主子骗，现在是开始受奴隶的骗。他的这些深刻的地方再加上他“任个人”的方面使他个人显得相当矛盾。比如说一方面他要反抗，另一方面他又找不到希望，在绝望中抗争，这样他有时表现得非常犹疑，比如在左翼和右翼之间，他一方面反对右翼，比如对当时社会的批判，这就被左翼所利用；但另一方面他实际上对左翼也并不抱希望，他跟周扬讲过：你们成功后恐怕最先杀的人就是我。这种状态也有可能被右翼所利用。所以，今天的知识分子话语中，也就是自由知识分子话语中出现鲁迅和过去右翼话语中出现鲁迅都是很正常的。
那么真正的鲁迅到底在哪里呢?鲁迅实际上是一个半成品的大师，他的短篇小说我们可以列出许多绝对优秀的作品，但找不到一部让人一看就彻底奠定了鲁迅地位的，他没有真正意义上的中篇，更没有长篇小说。鲁迅在文学上是半成品的大师，在思想方面更不是一个体系思想家。他对中国传统思想的否定是有力量的，但是他的“拿来主义”使他在否定东方的同时站在了肯定西方的立场上（现在看来这种“拿来主义”思想已经构成了整个20世纪中国文学和思想的总体欠缺，它使20世纪中国文学一直处在西方化之中，没有对东、西方的双重否定进而建立超越于东、西方既有传统的第三种文学精神气魄和胆识”）。
刘：我觉得对他的思想作一个梳理的话，他的一生有一个基本线：批判传统文化、改造国民性弱点，这是鲁迅最有价值的地方。鲁迅首先是一个思想家，其次才是一个文学家。他思想和文学的革命性使他成为一个革命家。他和许多从事创作的自由主义作家、唯美主义作家的起点是不一样的。鲁迅是一种启蒙立场，他弃医从文，要改造国民性弱点。中国当时认识到我们的科技不如人、制度不如人、文化不如人、人不如人，鲁迅是最早意识到这一点的少数几个精英之一，最早致力于价值重建的工作。他一生最大的价值也在于追求中国人的现代化。
邓一光： 他和“为文学而文学”者不一样。
葛：他是个意志坚定的批判者。
刘：他用一种现代的、自由的价值来取代奴性的、愚昧的、保守的传统文化。
三、鲁迅是作为一个意志实体被崇拜的
葛：从这个角度上，我愿意从反面来思考这个问题。因为你刚才说鲁迅是一个民主主义者、自由主义者。实际上鲁迅在自由和民主两个价值中是有偏向的。他是个绝对论的自由主义者，但又是个相对论的民主主义者。他受尼采的影响，不大相信民主体制，他认为民主会造成“以众虐独”的局面。所以国家最好还是任个人。他一生都有勇气独战多数，把整个大众看作是昏睡在主人屋子中的人，这是他的意志。20世纪80年代后，经过文革巨大创痛，知识分子为什么一下子拾起鲁迅来，就是因为看到了鲁迅这种独战多数的勇气和意志。20世纪80年代之后的知识分子是把鲁迅看成一个“意志实体”。知识分子，包括许多著名的知识分子在文革中都表现出软弱、妥协甚至出卖友人的一面。而这个时候发现鲁迅居然有这样的力量，这种“意志实体”使知识分子感到在人格上有所依赖。其次是鲁迅话语体系，比如说他对中国国民性的批判这个体系给知识分子以精神上的支柱。我们知识分子受到巨大的创痛，在文革中被打到“工农兵”之后变成“第九位”，而鲁迅却恰恰相反，他认为知识分子是启蒙主义者，远远在大众之上。他是“独醒的人”，在这个话语系统中，知识分子看到的是自己在民众之上，而不是像在文革中所接受的在民众之下。这是知识分子对鲁迅依赖的两个方面。这两个方面，我认为也是中国知识分子内在欠缺所造成的。因为中国知识分子没有自己的话语，没有自己独特的思想立场，话语方式，只有借鲁迅说话，这是一种本质上的欠缺。
要把鲁迅归还到人的地位上去。我们常常有一种“神化大师”的冲动，把大师变成神，然后居住在神里面。启蒙主义知识分子一直都在批判民众的盲信和盲从，实际上知识分子自己没有看到他崇尚鲁迅的时候自己也犯着同样的错误。
刘：鲁迅是不是一个自由主义者我曾经有很多困惑。我在写博士论文《中国自由主义文学论稿》中有一节谈到鲁迅，那一节我的先生把它删掉了，他认为说鲁迅是一个自由主义者还要慎重一点，但他也承认鲁迅至少在前期是一个自由主义者。最早说鲁迅是自由主义者的是曹聚仁，他从鲁迅的《文艺与政治的岐途》等文章中看到鲁迅的这一面。其实，自由主义与民主主义并不是完全分开的，它们有交叉重合的地方。
葛：过去我对自由和民义这两个价值概念不作区分，最近我做了一系列关于“五四”旧刊的札记和关于鲁迅的札记，我重新思考的结果，自由和民义是两个应该做出区分的价值系统。鲁迅，他一生都在反抗当中，甚至对整个未来都没有什么目标。那么是什么在支配着他呢?只有他对自己个人的绝对自信，鲁迅式的自由是思想方法的解放，以及思想结果的独立，所谓“任意而谈，无所顾忌，要催促新的产生，对有害于新的旧物，则竭力加以排斥，──但应该产生怎样的‘新’，却并无明白的表示。”
刘：他敢于否定他认为应该否定的东西，但他的确是无力肯定、建构一些对现实社会具有操作价值的东西。
邓：鲁迅不是简单的自信，他应该是非常自信的。一般的自信具有包容性，而鲁迅的那种偏执有时候根本就是不问理由，先否定了再说，这个我们可以举出很多例子来。
葛：现在我们不妨回到文学的角度上来谈谈鲁迅，从鲁迅的命运我看到中国二十世纪文学的命运是非常悲凉的。比如说我读他的《阿Q正传》、《孤独者》、《在酒楼上》，我发现鲁迅很有可能成为一个文学巨星的。但是他竟然在这个时候放弃小说创作，也放弃了散文诗的创作。
刘：鲁迅承认他自己的创作只有五种：他大量的精力都花到杂文创作上了。
葛：他为什么要放弃小说、散文的创作呢?我觉得这也是中国20世纪文学的结症所在：20世纪文学家过于关注我们中国的现实，没有超脱的追求，这也是中国启蒙不彻底的原因。
四、鲁迅写作的“政治标准”与“艺术标准”
刘：鲁迅的现实感太强，而现实对鲁迅的牵扯又太大，所以他没有单纯地想做一个文学家，他说他写小说不是要把“小说抬进文苑”， 这还是跟他自身的价值定位有关。他首先是个思想家，再才是个文学家。当他发现杂文是个更直接的表达他对社会看法的方式时，他就放弃了小说创作。从文学创作角度来说是可惜的，但从他自己选择来说是自觉的、主动的，他无怨无悔。鲁迅杂文中最耐读的，更有价值的是他前期的杂文，是关于中国人、中国社会、中国文化的批评。在今天依然很有价值。他后期的杂文更多的是针对社会上的一些具体的、现象化的议论。
葛：我认为鲁迅是中国新文学的创始人。他开创了中国新文学的历史，但同时他也开始了中国新文学一个不好的历史就是偏重于思想、偏重于直接的社会功利。从社会功利出发来认识写作，而不是把文学当作一个自身具有意义的工作。
刘：鲁迅创作很少，他写作时是把他的“意思”放在第一位的。他总是说只要把意思传达给别人就行了，“力避行文的唠叨”注意行文的简洁，有时候为了“听将令”，为了“遵命”不得不用“曲笔”曲笔也是一种比较违反创作本身自然惯性的一种方式，是思想中止了的一种文学思考。
葛：所以鲁迅压抑了自己的审美感受在写作品，他的作品比较干巴、干涩，比较阴暗。作品中的人物也没有一个是精神上或思想上、人格上健全的。从这个角度讲，20世纪后半期即50、20世纪60年代的作家倾向于接受政治标准第一，艺术标准第二，可能跟他们潜意识中有鲁迅这个大师有关。他们的目标是向着鲁迅去，而鲁迅是以“思想斗士”的品格著称的。
邓：我觉得鲁迅在写小说时的自主性更大一些，不像他写杂文。鲁迅写杂文更多的是受感触于这个社会、这个时代，同时受制于他本身，比如他受到攻击时必须要反击。所以鲁迅在杂文的立场上是一个革命者，是一个斗士。你们刚才说他的小说忽略艺术性，我觉得不是这样。像他的《出关》、《铸剑》，特别是《铸剑》，我有一种毛骨悚然的感觉。他是一个极具想象力的人。他的小说中的艺术形象我觉得非常强，而且不是托附、熔铸在某一个形象上的，它给我们一个大形象。鲁迅在进行这种写作时把我们传统的对于小说的概念给搅混了。我一直觉得鲁迅的小说和杂文不是一回事。我觉得鲁迅在进行小说创作时更自由的，在进行杂文创作时是更被动的。在这种被动的立场上，鲁迅所存在的这种客观环境对产生鲁迅具有极大的影响力，他一开始做革命者……
刘：所谓革命者通常是指他思想的革命性而已。
葛：鲁迅不可能同任何地位比他高的人成为朋友。
刘：毛泽东欣赏鲁迅，我觉得他们有一点真的相通，即所谓硬骨头精神，对谁都不在乎，比如青年毛泽东二十来岁在长沙对自己精神意志的磨炼，后来在三十年代在同共产党高层的极左的领导人斗争期间，还包括了五十年代对苏联的斗争，毛泽东也有一种硬骨头精神。鲁迅也是这样：一个都不宽恕。
五、中国知识分子什么时候不谈鲁迅？
葛：二十世纪过去了，对鲁迅的梳理在学术界也掀起了一个新的高潮。我昨天接到山东省一个国家级项目《多维视角中的鲁迅》的写作邀请。我想单从文学家的角度来认识鲁迅已经是不可能的了。但如果仅仅只是从思想家的角度来认为鲁迅怕又有把鲁迅过分思想化了的倾向。鲁迅是一个谈不完的话题，英国有“说不尽的莎士比亚”，中国就有“说不尽的鲁迅”。中国知识分子什么时候开始不谈鲁迅，到底意味着一种进步还是意味着一种倒退?下一个世纪谈鲁迅还怎么谈?
刘：只要中国的现代化事业没有完成，鲁迅的价值是永存的。鲁迅对传统文化“吃人”本质的理解是非常深入的。毛泽东读《资治通鉴》读到了秩序，读到了怎样治理国家；而鲁迅读《资治通鉴》读出传统文化“吃人”本质，仅仅这一个命题我认为鲁迅是20世纪最伟大的文人。如果每一个受过基本教育的知识分子都能领悟到鲁迅思想的价值，中国社会就真正进步了。鲁迅的价值肯定是永远存在的，但我们对鲁迅的理解上过分意识形态化。像三十年代鲁迅在左翼阵营中，尤其在鲁迅晚年，最后一两年生病中，那些别人替他写的，鲁迅自己签个名的文章里面，到底有多少是完全的鲁迅，我始终持一种怀疑态度。像冯雪峰、许广平的关于鲁迅晚年某些迎合意识形态的回忆录的真实性，我也持怀疑态度。
我们还应对长期以来神化鲁迅、加在鲁迅身上的光环给他一个本来的归位。因为鲁迅始终是在矛盾和寂寞中度过的。在20年代的“野草”时期，是个人与庸众、社会的矛盾，个人对社会庸众的清醒的否定，自己仍然没有力量反抗。而到了30年代他加入无产阶级文学阵营，他跟那些极左思维方式，那种唯我独尊的总管、霸王之间的矛盾，都是一般知道鲁迅的读者所不知的。而他评新月派是为国民党维持治安、说梁实秋是资本家的乏走狗、对他并不了解的极权的斯大林时代的过份肯定等等，都是应该向更年轻的一代阐明的。此外，鲁迅个人的价值观念的现代化与他生活方式的传统化也有很大的矛盾，比如他坚守个人主义，但他的那种“尊母情结”，孝道思想却很严重。思想上非常现代化、甚至有很多非理性倾向的鲁迅，在日常生活上是比较传统化的。
邓：他对正统体制的批判使他不得不倾向于另一种“背叛性”的体制，如“向左转”。实际上我感觉鲁迅在本质上是一个自由主义者。
刘：但鲁迅绝对不是一个纯粹的自由主义者。在如胡适对“新月派”“第三种人”的批评是所共知。鲁迅从他的青年时期到中老年时期始终对于人民、愚众、穷人的本位立场是比较明显的。如果说胡适是中国自由主义思想的代表，鲁迅则更是民主主义的代表。
葛：我现在倾向于把自由主义分为两种，一种是鲁迅式的绝对自由主义，它的核心观念是任个人；一种是相对自由主义，它的核心观念是民主。胡适是相对自由 主义的代表人物，他相信民主政体，所以他会在适当的时候拎起皮包去做国民党的外交大使；而鲁迅绝对不会相信的民主政体，任何体制性力量他都是要反对的，他绝不会在任何一种政体中成为帮忙之人。
刘：鲁迅的不相信不是从理论上，而是从对现实生活的体察上来的。 (作者：葛红兵 )
登龙术拾遗
鲁迅 (原署名：苇索)
章克标〔２〕先生做过一部《文坛登龙术》，因为是预约的，而自己总是悠悠忽忽，竟失去了拜诵的幸运，只在《论语》〔３〕上见过广告，解题和后记。但是，这真不知是那里来的“烟士披里纯”〔４〕，解题的开头第一段，就有了绝妙的名文—— “登龙是可以当作乘龙解的，于是登龙术便成了乘龙的技术，那是和骑马驾车相类似的东西了。但平常乘龙就是女婿的意思，文坛似非女性，也不致于会要招女婿，那么这样解释似乎也有引起别人误会的危险。……”
确实，查看广告上的目录，并没有“做女婿”这一门，然而这却不能不说是“智者千虑”〔５〕的一失，似乎该有一点增补才好，因为文坛虽然“不致于会要招女婿”，但女婿却是会要上文坛的。
术曰：要登文坛，须阔太太〔６〕，遗产必需，官司莫怕。穷小子想爬上文坛去，有时虽然会侥幸，终究是很费力气的；做些随笔或茶话之类，或者也能够捞几文钱，但究竟随人俯仰。最好是有富岳家，有阔太太，用赔嫁钱，作文学资本，笑骂随他笑骂，恶作我自印之。“作品”一出，头衔自来，赘婿虽能被妇家所轻，但一登文坛，即声价十倍，太太也就高兴，不至于自打麻将，连眼梢也一动不动了，这就是“交相为用”。但其为文人也，又必须是唯美派，试看王尔德〔７〕遗照，盘花钮扣，镶牙手杖，何等漂亮，人见犹怜，而况令阃〔８〕。可惜他的太太不行，以至滥交顽童，穷死异国，假如有钱，何至于此。所以倘欲登龙，也要乘龙，“书中自有黄金屋”〔９〕，早成古话，
现在是“金中自有文学家”当令了。
但也可以从文坛上去做女婿。其术是时时留心，寻一个家里有些钱，而自己能写几句“阿呀呀，我悲哀呀”的女士，做文章登报，尊之为“女诗人”〔１０〕。待到看得她有了“知己之感”，就照电影上那样的屈一膝跪下，说道“我的生命呵，阿呀呀，我悲哀呀！”——则由登龙而乘龙，又由乘龙而更登龙，十分美满。然而富女诗人未必一定爱穷男文士，所以要有把握也很难，这一法，在这里只算是《登龙术拾遗》的附录，请勿轻用为幸。
八月二十八日。
〔１〕 本篇最初发表于一九三三年九月一日《申报·自由谈》。〔２〕 章克标 浙江海宁人。他的《文坛登龙术》，是一部以轻浮无聊的态度，叙述当时部分文人种种投机取巧手段的书，一九三三年五月出版。
〔３〕 《论语》 文艺性半月刊，林语堂等编，一九三二年九月在上海创刊，一九三七年八月停刊。该刊第十九期（一九三三年六月十六日）曾刊载《文坛登龙术》的《解题》和《后记》，第二十三期（一九三三年八月十六日）又刊载该书的广告及目录。
〔４〕 “烟士披里纯” 英语Ｉｎｓｐｉｒａｔｉｏｎ的音译，意为灵感。〔５〕“智者千虑” 语出《史记·淮阴侯列传》：“智者千虑必有一失，愚者千虑必有一得”
。
〔６〕 要登文坛，须阔太太 这是对邵洵美等人的讽刺。邵娶清末大买办官僚、百万富豪盛宣怀之孙女为妻，曾出资自办书店和编印刊物。
〔７〕 王尔德（Ｏ．Ｗｉｌｄｅ，１８５６—１９００） 英国唯美派作家。著有童话《快乐王子集》、剧本《莎乐美》、《温德米尔夫人的扇子》等。曾因不道德罪（同性恋，即文中说的“滥交顽童”）入狱，后流落巴黎，穷困而死。
〔８〕 人见犹怜，而况令阃 南朝宋虞通之《妒记》记晋代桓温以李势女为妾，桓妻性凶妒，知此事后，拔刀率领婢女数十人前往杀李，但在会见之后，却为李的容貌言辞所动，乃掷刀说：“阿姊见汝，不能不怜，何况老奴！”（据鲁迅辑《古小说钩沈》本）这两句即从此改变而来。阃，门槛，古代妇女居住的内室也称为阃，所以又用作妇女的代称。
〔９〕 “书中自有黄金屋” 语见《劝学文》（相传为宋真宗赵恒作）。
〔１０〕 “女诗人” 当时上海大买办虞洽卿的孙女虞岫云，在一九三二年以虞琰的笔名出版诗集《湖风》，内容充满“痛啊”、“悲愁”等无病呻吟之词。一些无聊的杂志和小报曾加以吹捧，如曾今可就写过《女诗人虞岫云访问记》。
——葛红兵、刘川鄂、邓一光三人对话之一
一、鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一
葛红兵：20世纪即将过去，反思20世纪中国文学走过的历程，鲁迅是一个无法回避的对象。49年以后他成了文化领域“最坚定”、“最正确”、“最伟大”的代名词；文革中他更是到了神的地位，知识分子必须通过鲁迅来说话，用鲁迅语录、鲁迅文本来说话；文革后，人们依然没有忘记鲁迅，鲁迅不是象某些人所预期地那样会失去崇拜，而是崇拜者更多了，面对市场经济带来的精神失范人们再次想起了鲁迅，如“人文精神大讨论”中，张承志、张炜、王彬彬、李锐等的立场；而去年“断裂”调查所显示的青年作家对“鲁迅”的反抗则是另外一种借鲁迅说话。当代中国，鲁迅已成为一个理念。仿佛居于鲁迅当中或者自居于鲁迅的对立面，人们就占有了某种力量，占有了某种武器，说话就仿佛有了底气。鲁迅似乎成了一个救星，当人们碰到无法解决的问题时，就拉出鲁迅来讨论一番。在鲁迅面前当代人是焦虑的，或者可以说鲁迅是当代知识分子的核心焦虑之一。鲁迅已经成了一个“千面郎君”，他时而是体制的工具，左翼的利剑，时而是右翼的武器。
刘川鄂：鲁迅曾经有一句关于伟人的话：伟人在他死之后就成为了傀儡，鲁迅此后也未逃脱他这句话所表达的命运。我们把鲁迅神化了，我觉得鲁迅一生是非常反媚俗的，但他却成了20世纪媚政治之俗的最大的祭品，尤其是在49年以后，鲁迅成了毛泽东思想的一个形象图解和毛泽东政治理念的一个文学化身。
毛泽东为什么喜欢鲁迅?他是怎么知道鲁迅的?三十年初期毛泽东在苏区受排斥的时候，那时他和瞿秋白冯雪峰都属于受冷落的人，是瞿秋白和冯雪峰向毛泽东介绍鲁迅的。毛泽东读了鲁迅的一些东西后对鲁迅发生了兴趣，此后毛泽东在他为数不多的涉及到文学的讲话中总是要提到鲁迅，而且跟鲁迅做了很多的定性。比如六个“最”、“三家”等概括。我读鲁迅是比较早的，鲁迅对我个人精神成长起过非常重要的作用。我觉得他非常伟大，我对他非常敬重。但我对我们知识界长期以来对鲁迅的神化态度有所不满。我觉得，一方面鲁迅的价值在今天并没有挖完，但是，另一方面鲁迅当年的影响又被夸大了。实际上鲁迅的杂文在那时候不是每篇文章都有很大的影响，但我们在历史中已把这些都虚饰化了。对这些现象，批评家都应该一步步地把它揭示出来。去年我们搞研究生复试时，有一们老先生谈到：左联作用是不是那么大?我们应该重新讨论。我们的文学史在很大程度上不仅对于鲁迅，对于三十年代都有很多虚饰的成份。
葛：“革命文学主潮”论看来是有问题的。
刘：鲁迅又恰恰被划入了主潮中的潮头。我的博士论文中谈到鲁迅，他和三十年代左翼文学是一种“貌离神合”的关系，他们都承认左翼文学存在的必要性，但鲁迅同他们 在整体上的思路有很大的不一样。
二、“拿来主义”与20世纪中国文学的总体性欠缺
葛：鲁迅是非常深刻的，比如他对中国历史的概括，一是“吃人”，一是中国的历史是“暂时做稳了奴隶”和“做奴隶而不得”的交替。但同时他又是个非常矛盾的人，比如在他的思想的根底上可能自由主义的性质要多些，他把自由放在首位，所以他在《摩罗诗力说》中讲：要任个人而排众数。他从来没有相信过大众，也没有相信过民主，这也是个佐证。比如说他对孙中山领导的辛亥革命的认识，他说：过去是受了主子骗，现在是开始受奴隶的骗。他的这些深刻的地方再加上他“任个人”的方面使他个人显得相当矛盾。比如说一方面他要反抗，另一方面他又找不到希望，在绝望中抗争，这样他有时表现得非常犹疑，比如在左翼和右翼之间，他一方面反对右翼，比如对当时社会的批判，这就被左翼所利用；但另一方面他实际上对左翼也并不抱希望，他跟周扬讲过：你们成功后恐怕最先杀的人就是我。这种状态也有可能被右翼所利用。所以，今天的知识分子话语中，也就是自由知识分子话语中出现鲁迅和过去右翼话语中出现鲁迅都是很正常的。
那么真正的鲁迅到底在哪里呢?鲁迅实际上是一个半成品的大师，他的短篇小说我们可以列出许多绝对优秀的作品，但找不到一部让人一看就彻底奠定了鲁迅地位的，他没有真正意义上的中篇，更没有长篇小说。鲁迅在文学上是半成品的大师，在思想方面更不是一个体系思想家。他对中国传统思想的否定是有力量的，但是他的“拿来主义”使他在否定东方的同时站在了肯定西方的立场上（现在看来这种“拿来主义”思想已经构成了整个20世纪中国文学和思想的总体欠缺，它使20世纪中国文学一直处在西方化之中，没有对东、西方的双重否定进而建立超越于东、西方既有传统的第三种文学精神气魄和胆识”）。
刘：我觉得对他的思想作一个梳理的话，他的一生有一个基本线：批判传统文化、改造国民性弱点，这是鲁迅最有价值的地方。鲁迅首先是一个思想家，其次才是一个文学家。他思想和文学的革命性使他成为一个革命家。他和许多从事创作的自由主义作家、唯美主义作家的起点是不一样的。鲁迅是一种启蒙立场，他弃医从文，要改造国民性弱点。中国当时认识到我们的科技不如人、制度不如人、文化不如人、人不如人，鲁迅是最早意识到这一点的少数几个精英之一，最早致力于价值重建的工作。他一生最大的价值也在于追求中国人的现代化。
邓一光： 他和“为文学而文学”者不一样。
葛：他是个意志坚定的批判者。
刘：他用一种现代的、自由的价值来取代奴性的、愚昧的、保守的传统文化。
三、鲁迅是作为一个意志实体被崇拜的
葛：从这个角度上，我愿意从反面来思考这个问题。因为你刚才说鲁迅是一个民主主义者、自由主义者。实际上鲁迅在自由和民主两个价值中是有偏向的。他是个绝对论的自由主义者，但又是个相对论的民主主义者。他受尼采的影响，不大相信民主体制，他认为民主会造成“以众虐独”的局面。所以国家最好还是任个人。他一生都有勇气独战多数，把整个大众看作是昏睡在主人屋子中的人，这是他的意志。20世纪80年代后，经过文革巨大创痛，知识分子为什么一下子拾起鲁迅来，就是因为看到了鲁迅这种独战多数的勇气和意志。20世纪80年代之后的知识分子是把鲁迅看成一个“意志实体”。知识分子，包括许多著名的知识分子在文革中都表现出软弱、妥协甚至出卖友人的一面。而这个时候发现鲁迅居然有这样的力量，这种“意志实体”使知识分子感到在人格上有所依赖。其次是鲁迅话语体系，比如说他对中国国民性的批判这个体系给知识分子以精神上的支柱。我们知识分子受到巨大的创痛，在文革中被打到“工农兵”之后变成“第九位”，而鲁迅却恰恰相反，他认为知识分子是启蒙主义者，远远在大众之上。他是“独醒的人”，在这个话语系统中，知识分子看到的是自己在民众之上，而不是像在文革中所接受的在民众之下。这是知识分子对鲁迅依赖的两个方面。这两个方面，我认为也是中国知识分子内在欠缺所造成的。因为中国知识分子没有自己的话语，没有自己独特的思想立场，话语方式，只有借鲁迅说话，这是一种本质上的欠缺。
要把鲁迅归还到人的地位上去。我们常常有一种“神化大师”的冲动，把大师变成神，然后居住在神里面。启蒙主义知识分子一直都在批判民众的盲信和盲从，实际上知识分子自己没有看到他崇尚鲁迅的时候自己也犯着同样的错误。
刘：鲁迅是不是一个自由主义者我曾经有很多困惑。我在写博士论文《中国自由主义文学论稿》中有一节谈到鲁迅，那一节我的先生把它删掉了，他认为说鲁迅是一个自由主义者还要慎重一点，但他也承认鲁迅至少在前期是一个自由主义者。最早说鲁迅是自由主义者的是曹聚仁，他从鲁迅的《文艺与政治的岐途》等文章中看到鲁迅的这一面。其实，自由主义与民主主义并不是完全分开的，它们有交叉重合的地方。
葛：过去我对自由和民义这两个价值概念不作区分，最近我做了一系列关于“五四”旧刊的札记和关于鲁迅的札记，我重新思考的结果，自由和民义是两个应该做出区分的价值系统。鲁迅，他一生都在反抗当中，甚至对整个未来都没有什么目标。那么是什么在支配着他呢?只有他对自己个人的绝对自信，鲁迅式的自由是思想方法的解放，以及思想结果的独立，所谓“任意而谈，无所顾忌，要催促新的产生，对有害于新的旧物，则竭力加以排斥，──但应该产生怎样的‘新’，却并无明白的表示。”
刘：他敢于否定他认为应该否定的东西，但他的确是无力肯定、建构一些对现实社会具有操作价值的东西。
邓：鲁迅不是简单的自信，他应该是非常自信的。一般的自信具有包容性，而鲁迅的那种偏执有时候根本就是不问理由，先否定了再说，这个我们可以举出很多例子来。
葛：现在我们不妨回到文学的角度上来谈谈鲁迅，从鲁迅的命运我看到中国二十世纪文学的命运是非常悲凉的。比如说我读他的《阿Q正传》、《孤独者》、《在酒楼上》，我发现鲁迅很有可能成为一个文学巨星的。但是他竟然在这个时候放弃小说创作，也放弃了散文诗的创作。
刘：鲁迅承认他自己的创作只有五种：他大量的精力都花到杂文创作上了。
葛：他为什么要放弃小说、散文的创作呢?我觉得这也是中国20世纪文学的结症所在：20世纪文学家过于关注我们中国的现实，没有超脱的追求，这也是中国启蒙不彻底的原因。
四、鲁迅写作的“政治标准”与“艺术标准”
刘：鲁迅的现实感太强，而现实对鲁迅的牵扯又太大，所以他没有单纯地想做一个文学家，他说他写小说不是要把“小说抬进文苑”， 这还是跟他自身的价值定位有关。他首先是个思想家，再才是个文学家。当他发现杂文是个更直接的表达他对社会看法的方式时，他就放弃了小说创作。从文学创作角度来说是可惜的，但从他自己选择来说是自觉的、主动的，他无怨无悔。鲁迅杂文中最耐读的，更有价值的是他前期的杂文，是关于中国人、中国社会、中国文化的批评。在今天依然很有价值。他后期的杂文更多的是针对社会上的一些具体的、现象化的议论。
葛：我认为鲁迅是中国新文学的创始人。他开创了中国新文学的历史，但同时他也开始了中国新文学一个不好的历史就是偏重于思想、偏重于直接的社会功利。从社会功利出发来认识写作，而不是把文学当作一个自身具有意义的工作。
刘：鲁迅创作很少，他写作时是把他的“意思”放在第一位的。他总是说只要把意思传达给别人就行了，“力避行文的唠叨”注意行文的简洁，有时候为了“听将令”，为了“遵命”不得不用“曲笔”曲笔也是一种比较违反创作本身自然惯性的一种方式，是思想中止了的一种文学思考。
葛：所以鲁迅压抑了自己的审美感受在写作品，他的作品比较干巴、干涩，比较阴暗。作品中的人物也没有一个是精神上或思想上、人格上健全的。从这个角度讲，20世纪后半期即50、20世纪60年代的作家倾向于接受政治标准第一，艺术标准第二，可能跟他们潜意识中有鲁迅这个大师有关。他们的目标是向着鲁迅去，而鲁迅是以“思想斗士”的品格著称的。
邓：我觉得鲁迅在写小说时的自主性更大一些，不像他写杂文。鲁迅写杂文更多的是受感触于这个社会、这个时代，同时受制于他本身，比如他受到攻击时必须要反击。所以鲁迅在杂文的立场上是一个革命者，是一个斗士。你们刚才说他的小说忽略艺术性，我觉得不是这样。像他的《出关》、《铸剑》，特别是《铸剑》，我有一种毛骨悚然的感觉。他是一个极具想象力的人。他的小说中的艺术形象我觉得非常强，而且不是托附、熔铸在某一个形象上的，它给我们一个大形象。鲁迅在进行这种写作时把我们传统的对于小说的概念给搅混了。我一直觉得鲁迅的小说和杂文不是一回事。我觉得鲁迅在进行小说创作时更自由的，在进行杂文创作时是更被动的。在这种被动的立场上，鲁迅所存在的这种客观环境对产生鲁迅具有极大的影响力，他一开始做革命者……
刘：所谓革命者通常是指他思想的革命性而已。
葛：鲁迅不可能同任何地位比他高的人成为朋友。
刘：毛泽东欣赏鲁迅，我觉得他们有一点真的相通，即所谓硬骨头精神，对谁都不在乎，比如青年毛泽东二十来岁在长沙对自己精神意志的磨炼，后来在三十年代在同共产党高层的极左的领导人斗争期间，还包括了五十年代对苏联的斗争，毛泽东也有一种硬骨头精神。鲁迅也是这样：一个都不宽恕。
五、中国知识分子什么时候不谈鲁迅？
葛：二十世纪过去了，对鲁迅的梳理在学术界也掀起了一个新的高潮。我昨天接到山东省一个国家级项目《多维视角中的鲁迅》的写作邀请。我想单从文学家的角度来认识鲁迅已经是不可能的了。但如果仅仅只是从思想家的角度来认为鲁迅怕又有把鲁迅过分思想化了的倾向。鲁迅是一个谈不完的话题，英国有“说不尽的莎士比亚”，中国就有“说不尽的鲁迅”。中国知识分子什么时候开始不谈鲁迅，到底意味着一种进步还是意味着一种倒退?下一个世纪谈鲁迅还怎么谈?
刘：只要中国的现代化事业没有完成，鲁迅的价值是永存的。鲁迅对传统文化“吃人”本质的理解是非常深入的。毛泽东读《资治通鉴》读到了秩序，读到了怎样治理国家；而鲁迅读《资治通鉴》读出传统文化“吃人”本质，仅仅这一个命题我认为鲁迅是20世纪最伟大的文人。如果每一个受过基本教育的知识分子都能领悟到鲁迅思想的价值，中国社会就真正进步了。鲁迅的价值肯定是永远存在的，但我们对鲁迅的理解上过分意识形态化。像三十年代鲁迅在左翼阵营中，尤其在鲁迅晚年，最后一两年生病中，那些别人替他写的，鲁迅自己签个名的文章里面，到底有多少是完全的鲁迅，我始终持一种怀疑态度。像冯雪峰、许广平的关于鲁迅晚年某些迎合意识形态的回忆录的真实性，我也持怀疑态度。
我们还应对长期以来神化鲁迅、加在鲁迅身上的光环给他一个本来的归位。因为鲁迅始终是在矛盾和寂寞中度过的。在20年代的“野草”时期，是个人与庸众、社会的矛盾，个人对社会庸众的清醒的否定，自己仍然没有力量反抗。而到了30年代他加入无产阶级文学阵营，他跟那些极左思维方式，那种唯我独尊的总管、霸王之间的矛盾，都是一般知道鲁迅的读者所不知的。而他评新月派是为国民党维持治安、说梁实秋是资本家的乏走狗、对他并不了解的极权的斯大林时代的过份肯定等等，都是应该向更年轻的一代阐明的。此外，鲁迅个人的价值观念的现代化与他生活方式的传统化也有很大的矛盾，比如他坚守个人主义，但他的那种“尊母情结”，孝道思想却很严重。思想上非常现代化、甚至有很多非理性倾向的鲁迅，在日常生活上是比较传统化的。
邓：他对正统体制的批判使他不得不倾向于另一种“背叛性”的体制，如“向左转”。实际上我感觉鲁迅在本质上是一个自由主义者。
刘：但鲁迅绝对不是一个纯粹的自由主义者。在如胡适对“新月派”“第三种人”的批评是所共知。鲁迅从他的青年时期到中老年时期始终对于人民、愚众、穷人的本位立场是比较明显的。如果说胡适是中国自由主义思想的代表，鲁迅则更是民主主义的代表。
葛：我现在倾向于把自由主义分为两种，一种是鲁迅式的绝对自由主义，它的核心观念是任个人；一种是相对自由主义，它的核心观念是民主。胡适是相对自由 主义的代表人物，他相信民主政体，所以他会在适当的时候拎起皮包去做国民党的外交大使；而鲁迅绝对不会相信的民主政体，任何体制性力量他都是要反对的，他绝不会在任何一种政体中成为帮忙之人。
刘：鲁迅的不相信不是从理论上，而是从对现实生活的体察上来的。 (作者：葛红兵 )
登龙术拾遗
鲁迅 (原署名：苇索)
章克标〔２〕先生做过一部《文坛登龙术》，因为是预约的，而自己总是悠悠忽忽，竟失去了拜诵的幸运，只在《论语》〔３〕上见过广告，解题和后记。但是，这真不知是那里来的“烟士披里纯”〔４〕，解题的开头第一段，就有了绝妙的名文—— “登龙是可以当作乘龙解的，于是登龙术便成了乘龙的技术，那是和骑马驾车相类似的东西了。但平常乘龙就是女婿的意思，文坛似非女性，也不致于会要招女婿，那么这样解释似乎也有引起别人误会的危险。……”
确实，查看广告上的目录，并没有“做女婿”这一门，然而这却不能不说是“智者千虑”〔５〕的一失，似乎该有一点增补才好，因为文坛虽然“不致于会要招女婿”，但女婿却是会要上文坛的。
术曰：要登文坛，须阔太太〔６〕，遗产必需，官司莫怕。穷小子想爬上文坛去，有时虽然会侥幸，终究是很费力气的；做些随笔或茶话之类，或者也能够捞几文钱，但究竟随人俯仰。最好是有富岳家，有阔太太，用赔嫁钱，作文学资本，笑骂随他笑骂，恶作我自印之。“作品”一出，头衔自来，赘婿虽能被妇家所轻，但一登文坛，即声价十倍，太太也就高兴，不至于自打麻将，连眼梢也一动不动了，这就是“交相为用”。但其为文人也，又必须是唯美派，试看王尔德〔７〕遗照，盘花钮扣，镶牙手杖，何等漂亮，人见犹怜，而况令阃〔８〕。可惜他的太太不行，以至滥交顽童，穷死异国，假如有钱，何至于此。所以倘欲登龙，也要乘龙，“书中自有黄金屋”〔９〕，早成古话，
现在是“金中自有文学家”当令了。
但也可以从文坛上去做女婿。其术是时时留心，寻一个家里有些钱，而自己能写几句“阿呀呀，我悲哀呀”的女士，做文章登报，尊之为“女诗人”〔１０〕。待到看得她有了“知己之感”，就照电影上那样的屈一膝跪下，说道“我的生命呵，阿呀呀，我悲哀呀！”——则由登龙而乘龙，又由乘龙而更登龙，十分美满。然而富女诗人未必一定爱穷男文士，所以要有把握也很难，这一法，在这里只算是《登龙术拾遗》的附录，请勿轻用为幸。
八月二十八日。
〔１〕 本篇最初发表于一九三三年九月一日《申报·自由谈》。〔２〕 章克标 浙江海宁人。他的《文坛登龙术》，是一部以轻浮无聊的态度，叙述当时部分文人种种投机取巧手段的书，一九三三年五月出版。
〔３〕 《论语》 文艺性半月刊，林语堂等编，一九三二年九月在上海创刊，一九三七年八月停刊。该刊第十九期（一九三三年六月十六日）曾刊载《文坛登龙术》的《解题》和《后记》，第二十三期（一九三三年八月十六日）又刊载该书的广告及目录。
〔４〕 “烟士披里纯” 英语Ｉｎｓｐｉｒａｔｉｏｎ的音译，意为灵感。〔５〕“智者千虑” 语出《史记·淮阴侯列传》：“智者千虑必有一失，愚者千虑必有一得”
。
〔６〕 要登文坛，须阔太太 这是对邵洵美等人的讽刺。邵娶清末大买办官僚、百万富豪盛宣怀之孙女为妻，曾出资自办书店和编印刊物。
〔７〕 王尔德（Ｏ．Ｗｉｌｄｅ，１８５６—１９００） 英国唯美派作家。著有童话《快乐王子集》、剧本《莎乐美》、《温德米尔夫人的扇子》等。曾因不道德罪（同性恋，即文中说的“滥交顽童”）入狱，后流落巴黎，穷困而死。
〔８〕 人见犹怜，而况令阃 南朝宋虞通之《妒记》记晋代桓温以李势女为妾，桓妻性凶妒，知此事后，拔刀率领婢女数十人前往杀李，但在会见之后，却为李的容貌言辞所动，乃掷刀说：“阿姊见汝，不能不怜，何况老奴！”（据鲁迅辑《古小说钩沈》本）这两句即从此改变而来。阃，门槛，古代妇女居住的内室也称为阃，所以又用作妇女的代称。
〔９〕 “书中自有黄金屋” 语见《劝学文》（相传为宋真宗赵恒作）。
〔１０〕 “女诗人” 当时上海大买办虞洽卿的孙女虞岫云，在一九三二年以虞琰的笔名出版诗集《湖风》，内容充满“痛啊”、“悲愁”等无病呻吟之词。一些无聊的杂志和小报曾加以吹捧，如曾今可就写过《女诗人虞岫云访问记》。