丸叶姬秋丽多肉怎么修:國學教育在台灣（下）

國學教育在台灣（下）

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杂谈

國學教育在台灣（下）

　　女：是地方性的？

    龚鹏程：有地方的，也有全国性。共产党要建立自己的组织，把党支部一直建到村里面去，所以把他們消灭了。可是台湾现在都有。这里面最恶名昭著的就是一贯道。国民政府在大陆期间，就曾禁它，说它是邪教；民間則俗稱它是鸭蛋教，說他们专门吃鸭蛋，教徒都干坏事，密集聚会，男女混杂。跟現在罵法轮功一样。

    解严以后，才发现一贯道也不怎么邪，人家挺正常的，现在還有几百万的信徒呢，在东南亚也很盛。而一贯道在庞大的压力下，怎么能发展到几百万人呢？就是因为它在大学里成立了国学研习社，讲国学。讲国学你不能说我不对，不是文化复运动嗎？為什么叫一贯道？一贯道就是夫子之道一以贯之，是讲《论语》的。

    王丽：真是这样来的吗？

    龚鹏程：是的，过去把它妖魔化，等到解严以后，才知道人家很正常。现在它有時會自称中华圣道，认为它才是继承尧舜禹周王文武孔子儒家的这一套。它也讲三教合一，三教贯通。海外华人世界里這類宗教很多，如真空教、三一教、龙华会、瑶池金母、慈惠堂、儒宗神教等多得不得了。

    王丽：他们有没有那种观、庙等的建筑？

    龚鹏程：当然！有庙宇、有道壇，有讲经的地方。有一年，有一个民间宗教團體，叫天帝教。是从道家发展出来的，它的前身叫天德教，其传教靠氣功，號稱空手可治百病，以此吸收了很多教徒。它的道理很简单，主要是20字真言。这20个字，很像佛教密宗中的大明咒，說你碰到妖魔鬼怪，就念这真言，最后一切妖魔必退，就比念南无阿弥陀佛、观世音菩萨等都有效，就是这个念字真言。

    这20个字具有这么伟大的，神秘力量，到底是个什么字呢？其实非常简单，就是“忠恕廉明德，孝义信忍功、博爱仁慈覺、節儉真禮和”，这一听就知道都是儒家的东西。它后来在台湾又发展出一个天帝教，在台湾有几十万信徒。有一天，有个信徒是电子企业的老板，赚了钱以后，要捐给教會。教會拿这笔钱也不知道干什么好，请我吃饭商量。我就建议说我们来讲学好了，於是办了一个讲堂，取名华山讲堂。因为他们教主說是在华山得道的，故以此為名，然后开了《老子》、《易经》、《孟子》等班。王财贵先生去了以后，認為大人都已经朽木不可雕了，還不如跟小孩讲，所以就发展了儿童读经。儿童读经的背景就是这么个渊源。

台湾的另一个宗教，你听起来更怪的，是靈乩協會，由乩童組成的。古人迎神的时候，神下降，附身於人，那個人就是乩童。神要指示我们什么事儿，皆由这个人来说话。另一种就是扶乩。用一个沙盘，然后拿一根有分杈的棍子，一人抓一邊，棍子底下插了一根笔，笔搁在沙盘上。接著念咒请神，神下降了以後，棍子就动起来了，笔在沙上写字，旁边人抄完了，把沙抹平，又写，又抄。最后出来一首诗或一篇文章。这就叫做扶乩。

    他们这些会起乩，神附身或能請神下降的，都是有点感应的人，他們也有一个团体。后来我也帮他们成立一个寻根文化研究中心，也办班，讲傳統文化课。如果你覺得这還不稀奇，我再講個故事。我在读大学时，学校有个社团，我在这个社团里听了《老子》、《黄帝内经》、《庄子》和《易经》的课。这是谁办的？是一个叫轩辕教的教團。我白天聽老师在课堂上讲，晚上就去听他讲这一大套。所以台湾的国学，有一个很奇怪的体系，这个体系是大陆没有的，它最有活力。第一它有钱，信徒捐了很多钱。其次它又不是正式体制，所以它想怎么做就怎么做，它想开什么课就开什么课，政府也根本管不著。

    因為宗教本来就要要宣講，而他們讲传统文化，也是政府所支持的。讲传统文化，而不要怪力亂神，乱七八糟的去骗人，豈不甚好？像慈惠堂，是拜瑶池金母的，道场从南到北有上千个，而各道场都讲这些课。所以台湾的国学，未必是什么大儒来讲，这些大儒、学者主要是象征，他来讲是一种文化上的号召，而真正深入民间的卻是这个系统。

这个系统你不要小看它，比如佛光山曾經推动过一種世界佛学会考，就是佛学知识普及。怎麼普及呢？全省小朋友有一个基本教材，读了后就去会考，後來還辦成世界佛学会考，跟大陆的高考一样。在各社区、各地方都组织起來，借了好多小学来推动这个会考。考完后，发一張参加过这个会考的证书。

类似于这样的有很多，我还帮忙办过一个大学。就是所有的江湖术士，总括起来，只有五个体系，第一叫山，指看风水峦头、来龙去脉、藏风聚水的。第二叫医，就是民间的中草药、针灸、按摩、點穴、收驚等民俗疗法。第三叫命，就是紫薇斗数、四柱推命子平術等算命的。第四是相，指手相、面相、骨相，摸骨等。最后是卜，各种占卜，如鳥占、龜卜、易卦、金錢神課、梅花易数铁板神術等。所有江湖术士无非这几套，而我即協助他们办了一个星元大学。因為你不能只是說这些人都是骗人的而禁止他们，这是他们的衣食所寄，社會上的人又有趨吉避凶的渴求，禁也禁不絕，所以还不如把他们找来，好好教他。我这里面也有学士、硕士、博士。博士毕业也是有一襲袍子，给他一个证书。

    找正规的老师来教，學完了還有证书，有证书，消費者就知道你这个人是培训过的，还有点道理。不會像現在大陸，随便哪一个人都會跑来跟我讲，说我今天碰到某某大师跟我讲了一套什麼什麼，而那些基本上都是胡说八道，黄帝啦伏羲啦的亂扯。

　　諸如此類還很多，时间有限，我再讲最后一个形態。就是把民间这种力量再导回来，予以改造。

　　刚刚讲的形態，其实是各行其是。就像我白天在大学里上课，晚上去参加社团，各行其是。但怎么样把这些讲中国文化的力量导引回来，進入体制，而且对体制有所改造呢？这就是我曾经做过的一些尝试，就是我在台湾办的大学。

现在大陆上大家到佛寺里面去烧香，上高香，一柱香多少多少钱，或是烧纸钱，事實上就是把钱就烧掉了，還造成汙染。台湾的庙是不烧香的，也不烧纸，这些钱都捐到庙里来。寺廟把这些钱，除了做善事，修桥、补路、救济之外，還常出来办学。所以幼兒園、小學、中學、大學、技術學校都有，光是佛教辦的正規大學就有五所。

我们办大学，基本上就是这个思路。因為把钱烧掉當然是愚蠢的，社会慢慢发展以后，救济也没有太多可以救济了，而且很多人在做。我们应该让它更往上走，对社会更有帮助，那就是把这个力量导引出来办学。

其次，我辦的學校也不一樣。佛教办的五所大学，有兩所是我操辦的。我的尝试，就是把传统书院精神、制度或者想法，融入到现代的大学体制里面去。因为佛学院或道教学院，政府還是不承认的。我要办一个政府承认的大学，但它又跟其他的大学不一样，有浓厚的中国传统文化的特征，包括它学制的设立、老师的聘请，还有整个学校的符号系统，它都有浓厚的的特征，是传统书院精神的再现，或者是融合現代，发扬了中国传统书院精神。

    这样的学校，不只是復古的，它也开创了很多新的学科，是原先台湾几百所大学都还没有的。例如人文管理，像生命学、生死学、未來學、出版學、美學、艺术管理、環境管理等等。

　　而它的课程也與眾不同，其中最重要的，就是把经典教育貫徹在通識课程里。学生进来，前面两年全部都是通識教育，通識教育的核心就是讀经典。东西方经典各选20种，然后在这两年四个学期中各读完8本。老师則是带着他们读，不是我们开课讲《孟子》《文心雕龍》那樣讲一大通，而是带着你读。考试的方式也是千奇百怪的。比如说读《金刚经》，考试可能就是讓你写一个偈语。也有很多是跟老师对谈的。因此它不是那种僵化的考试制度，是老师对这书有兴趣、有研究，而且有感情，带著学生读它、品味它，上课的方式也不仅仅限于课堂。我们的教室、建筑，还有整个学校的環境设计，包括课桌椅都跟一般大学不一样。

    我办的南華大學與佛光大學，在台湾的教育評估中，十多年來都是新設学院中最好的。可見它既符合現代大学的体制，也比一般大学办得更好，因為更能体现中国文化精神。这是把民间的力量引进高等教育里面的一种尝试。

    綜合以上所说，可知台湾的国学，从清朝，日據时代，到光复以後，在现代教育体系里面其实是越来越淡，就现在的教育制度里面国学的味道其实是越来淡了。中文系甚至已经有一半以上分化，或改名为台湾文学系了。剩下一半則奄奄一息，因为没有奋斗目标，不知为何战，只是做一个学究似的工作。学究这類工作，其实是屍居餘氣的。倒是民间对传统文化还是有高度热情，也有它的体系来做。所以台湾也跟大陆一样，还是寄希望于民间。未來希望能对民间的力量再做一些整合，对現代教的体制能够再有一点冲击，我想简单讲这些，谢谢大家。

    王丽老师：刚才龚先生给我们介绍了台湾关于国学教育以及整个中国文化传承的这么丰富的内容，为我们做了一个梳理。听了以后，我的理解是现在台湾的国学教育现在是分成这么两层。一层是在学校体制，越来越淡化；另一个是在民间，它像河流一样，依然是源远流长，根深蒂固。那么对照我们今天大陆的读经热，我个人有种感觉，跟台湾有相似的地方，又有不一样的地方。比如说1996年的台湾就是由蒋介石，或者说由国民党来主导推行的中国文化复兴，它是由上往下，但是我们今天读经热，好像还是由下而上。

    龚鹏程：它由上而下，其实跟文革差不多。是用国家意志和国家机器来推动一种国家意识形态。只是它内容不一样而已，方法雙方差不多，都是以搞运动的方式在做，名稱雖叫文化复兴运动或文化大革命，實質都是政治运动。而正因为它是政治运动，所以不久长，做不下去。现在在大陆，你要注意，我们在民间推动国学教育的朋友，其实都有一个憾恨，憾恨政府都不支持，以致推動國學總像在对抗这个國家机器，推动得很辛苦。因此這些朋友都具有些文化的悲壮感，認為政府如果能够像过去台湾那样推动文化复兴运动不是很好吗？

    女：有一个积极的态度。

龚鹏程：搞错了，政府来做运动怎么可以呢？做文化大革命当然不行，复兴文化運動就行嗎?现在的危机在哪？危机即在于大陆政府正准备發動文化复兴运动。      

但是国家来推动是不可能成功的。为什么呢？回想过去用多大的力量来推动马克思主义?请问結果是中国有多少真正的马克思学者？在全世界的马克思研究里，我们的地位如何?有什么真正的学派吗？有國際上舉足輕重的学者吗？现在在欧美，马克思仍然是个非常重要的学术流派，很有活力，整个后现代的思潮基本上都跟马克思有关系。可是中国呢？過去用这么大力气来做，最后的結果当然就是这样。因未常常是最烂的学者才去做马列研究，就跟台湾当年没學問、開不了课的学者只能跑去教三民主义一樣，很少在政治学上能够立得住脚的三民主义学者。

    所以我们的危险不在于环境的恶劣，而是当它变成国家意识形态的时候，你才要提防，真正的危机才来了。現在推展儿童读经的人，都抱怨说正規学校里面都不做，所以我们只能在外面做。但请问儿童读经若忽然要开展到所有學校去，你师资在哪？就像我们现在社会上一窝蜂的读国学，什麼国学总裁班，这个班那个班，好不熱鬧。但教国学这些人，有的根本早期就是对国学大力批判、骂孔子的。还有一些人，根本就没有受过什么样的國學系统教育，一知半解，或者就只摸了一两本书，拿西方哲学管理學套来套去，然后再去骗那些更不懂的人，这就是我们现在的乱象。为什么如此？因为民间有大量需求，而学术界根本没能力提供。

    王丽老师：我可以这样说，就是在大陆50年代以后出生的人，基本上都没有接受系统的中国传统文化经典训练。我就是一个例子。

    张宇新：我是《人民日报》的记者张宇新，是听过王财贵教授在北师大的演讲以后，我觉得讲得很有道理，但同时我又很矛盾。我原来是学中文的，对国学，我是1988年上大学的，也是经历过一些事情。现在教儿子读经的时候，有时候也很矛盾，就是我们的国学跟现代化，跟我们倡导的民主科学，公平正义，它是一种好的作用呢？还是一种坏的作用，我现在搞不清楚。刚才您说的这个危机我说赞同的，就是一个国家来把它作为一种运动去搞的话，我想它是有危机的。但是我觉得根本的危机不在这儿，根本的危机就是在于我们国学的精髓，它对我们人的发展也好，对整个国家的现代化也好，是有益的还是？当然可能很难简单的来归纳，我想听听您的意见。

    龚鹏程：我了解您的问题，我们纠缠在这个问题上已经很久了，一百年了。但它是个假问题，庸人自扰。怎么说呢？一、現在人根本搞不清楚国学的内容是什么。二、我们一直在谈国学是不是违背了现代化，又該怎么样跟现代化结合可是你有没有想过现代化是对的吗？

    王丽老师：或者现代化是个什么东西？

    张宇新：龚先生，现代化可能不对，现在的社会制度肯定不对，肯定有问题。

    龚鹏程：现在的制度有问题，所以我們要做的就不是讓國學与现代社会结合。首先，我们现在对于传统並不了解，到底传统讲了些什麼，我们要先去理解。其次，我们反省、批判的对象，主要是现代社会。因为我们就活在现代社会，要解決的是現代社會的問題。回头去骂传统有什么意义?該談的，應當是我们现在社会要如何改造。過去很多人，其实想要批判现代社会，但又不能批，所以才绕着弯子去骂传统，说现代之所以这么差，是因为传统有问题等等。

    可是你注意看看西方现代思想家，誰會回去批他们的传统如何坏，如何要跟现代结合?他们總是在讨论我们现代出了什么问题，該如何改造。而改造它，有很多传统的资源可來幫助我們，因此又从传统资源中发展出了一些新的视点，新的方法。这才是一个健康思路。

    张宇新：我跟您有点不同的看法，我们中国的社会跟欧美社会是不一样的，我觉得差别非常大。因为我们没有经过所谓的现代文明也好，人的尊严，我觉得我们国家是没有的。或者至少这个阶段非常短，或者这种东西非常不发达。而且我们的现在这种社会你也清楚，我想各位也清楚。

    龚鹏程：为什么我不建议你从这个方面去想，因为你要么就讨论现在社会它有哪些问题，不要关联到传统，因为你对传统是不认识的。你所以为的那个传统是整个社会教育告诉你的。

    男：不是，鲁迅那个时候，他也没有受共产党教育。

    龚鹏程：他那个时候的思潮导引他走到这个路子。可是这个思潮已经经过一百年，它有历史意义，但现在我们再来讲这些有什么意義呢？何況鲁迅那一代人对于传统的认知本来就大有问题，他們是基于一个特殊心理跟特殊的处境来发言的。很多东西也根本不懂，比如说魯迅講中国的根柢都在道教，国民性有问题皆因道教教人迷信之故。可是他懂道教吗？他一本道经都没读过，能谈什么呢？這樣不懂就亂批判，造成了惡劣的影響。

    男：鲁迅只是一个代表，那为什么出现那种思潮?中华文明辉煌了那么多年，到了清朝的时候是那么一个没落的结局是吧。

    龚鹏程：你所有的问题我都不赞成。中国延续这么久，从来都是世界最好的，最强的，最后这一段时间才有问题。

    男：为什么？

    龚鹏程：為什麼？我們为什麼不问為何前面都是最好的？為什麼幾千年領先，只這兩百年有問題，就要整個否定中國文化？再說，现在有问题，是我们自己亂搞，故晚清有晚清的具体社会问题，现在有现在的具體問題问题，難道現在的腐敗和極權是孔子教的嗎？所以我們要针对问题来思考。而且我可以告诉你：人在没办法的时候，就都怨天、恨地、骂爹娘；等到发达了，就又修族谱、又盖祠堂、又歌頌祖先。其實原先没办法是你自己不行，但人往往牽怒爹妈，認為都是爹妈的错，所以把我生得醜、生得笨、又沒錢又沒地。等到现在，中国號稱崛起了，才又修族谱、又盖宗庙，整天自誇中国文化了不得。近百年的思想史，不是这样吗？这實際上是人最可笑的一个状态。在這種可笑的状态下，我们去想了很多好像很有道理的大问题，而其內涵无非只是怨天恨地骂爹娘而已。實則，如果是因为你爹娘把你生坏了，所以那时候不行，为什么现在又搞好了？因此這其實是我们自己的问题，把路子走错了，现在换一个路子可能就变好了，而不需从前面找爹娘的罪过。

男2：我问一个细节问题。我在香港，碰到一个孔教学会。他说是联合国正式宗教，在香港议会也跟道教基督教有同樣合法席位，你认为它是一个宗教吗？

    龚鹏程：是的。在香港、东南亚、台湾还有很多地方都有孔教。当初康有为到南洋去募款，設了很多孔教会。办学、出版杂志、刊物。印尼排华的时候，不准讲中文，也没有华文教育。中国人怎么办呢？就说我们是信孔教的，有風俗、有禮儀、有节日等等，在政府准許宗教自由的情况下，還可以过一个中国文化式的生活。在香港，孔教会則办了很多的中学、小学，做了很多社会慈善工作。香港52%中小学都是宗教办的。佛教、道教之外，孔教也办。因为是正式宗教團體，在联合国有活动，所以聯合國承认它。

    肖雪：我想问一个关于民间国学的事情。我先自我介绍，我就是刚才王老师说的，现在办私塾的校长，我还是有这个需要了解一下。我以前是一个少儿读经机构的义工，做了一年多。现在我跟几个朋友出来做私塾教育。我们对私塾教育，没有您了解的那么广泛，满足大人小孩。我们主要是倾向儿童13岁之前的教育，我就是觉得现在很多儿童读经教育，可能是受到王财贵教授的影响，他恨不得八九个小时，每天都在让孩子读传统文化。我们说一些自己个人的看法。我觉得这样的话，可能对于孩子的成长、发育，或者说他将来跟社会的普通教育的一个衔接，可能会存在问题。尤其像刚才赵先生也提了，中国的体制还是很厉害的，不是你轻易能够，就说你不跟它衔接，你能够搞定的。我想因为刚才您也提到了，您大学能够跟普通的那种大学，它是能够得到认可、学制各方面能实现的，然后是还能够把传统文化贯穿进去。其实我觉得像我们这样一批人，最多的困惑就在于怎么样把传统文化教育跟现在的教育体制、及将来的社会等等全方位的跟现代生活衔接起来，让他们更好的适应以后的社会，怎么样才能既有良好传统文化精神，同时还有应对社会的能力。

    龚鹏程：儿童读经，不仅仅限于王先生这个思路。王先生推广讀經很有成果，但我知道很多人有不同的意见。不同意见来源于大家对经典、对传统文化有不同的认识。多元化，我觉得是好事，也不要觉得就是跟它作对。应该鼓励多元化，大家可以根据自己的体会、自己觉得怎么样做才能更有效的推动。第二，儿童读经並不能涵括傳統文化教育，甚至在学校里面推展传统文化教育也是很有局限的。为什么呢？它基本上只在于语文教育这一块，不论读经典或读诗词，基本都在语文教育这一块，再加上一部分公民道德课。觉得小孩读了经就比较乖、比较有道德、比较有教养、好管理。这是很狭窄、很局限的。我们对传统文化的认识，也不能光是靠经典背诵，它还有一些东西是可以融入到现在课程里的。

    比如说我们的数学课为什么都是这样教呢？所有小孩读数学都没兴趣，而且读了以後全忘了，完全浪费时間。那么我们的数学课本，乃至物理、化学课本不該改造吗？不可以让它跟传统文化教育结合吗？中国的数学史上的故事，或者化学课中道家炼丹的故事，若把它贯穿在里面，完全可以跟我们的现代课程衔接。這樣，全面的在每一科目上都跟中国文化是有关的，而不是单独的只在语言文字上来背诵。

    第三，除了讓孩子记忆之外，还要培养孩子的理解能力。可是我们现在中小学教育是没有理解活动的。在台湾，曾经推动过儿童哲学，让小孩子懂得去想，比只让他背诵要好些。也不能说背没效，因为小孩子记忆本来就很好，要掌握这一段时间。但是小孩子的思辨能力从小是可以培养的，这个部分卻没有引进到我们的兒童教育里去。我记得我小时候读《孟子》就觉得挺好玩的，不是只有背诵。因为孟子在辩论时，都有一个思辨的过程。我們便可以依这个过程，带着学生去设计、去讨论，可以辩论经典，也可以通过小型的辩论会，或者細緻讨论问题的方式，带着他们去想问题。

    假如这个小孩既有语文的涵养，又有思辨能力，未来他的发展就应该会更好。我觉得这可能是值得尝试的方向。

    李慧珍：我是《人民教育》杂志社的。我刚才听到龚教授讲到台湾的国学教育，虽然中间有一些起伏，但还是延续下来了，各种形式都留下来了。那么我想了解，就是说你您觉得在台湾这种国学教育对社会有没有一些作用，有没有效果。刚才龚老师说，以运动的方式可能它的效果是有限的。可是在我们的印象里，由于对台湾不是特别了解，总感觉台湾的国学教育還不错，你看他们出来的这些文化名人都很有涵养，底蕴也很深厚。而大陆现在则很少能再出这样的人物。所以感觉台湾的国学教育比大陆好。

    龚鹏程：我刚刚已经介绍了，台湾的國學傳承，在正式体制里是失败的，效果并不理想。中学生固然都读过《论语》，可是跟他身心性命多半没关系，只是应付考试。他们的读法，跟大陸高中教学是一样的，鸡零狗碎地去背字词解释、语法分析等等。这有用吗？考完试全忘了。这樣讀經典成果很有限，如果台湾的人让你觉得有点文化，那應該說是一種來自社会的涵养。在社会上，儒家的伦理畢竟还是个正面的东西，并没有把儒家的伦理妖魔化。

    大陆呢？它曾经提倡过一些人格形态，卻是跟传统文化不相容的，甚至把传统文化鄙視的部分、不好的东西拿来發揚。比如现在我们的语言，已经没有敬语了，没有尊卑长幼，而且语言还比较粗鲁。包括很多提倡读经的校长，我听他讲话，一開口就说：我们要把这活动搞上去、要抓學習、要打虛假等等。提倡读经运动的校长，讲起话来竟这麼粗鄙。為什麼？因為我们早已习惯了粗魯的语言。而且他说话的态度就是没教养的态度，在传统文化中你当然會觉得这是不行的，一个人温文尔雅是应该的，尊重别人也是应该的。我们过去有一段时间，张扬自我、打倒高雅、學得許多土氣、兵氣、匪氣、草莽氣，所以如此。

    在台湾，儒家的影響越来越淡，人情味或傳統伦理观越来越薄，在大学里也不教，师生關係越来越知识化。而且社会越来越现代化以后，人与人之间愈發疏离，冷漠变成了普遍现象。所以如家倫理也在逐渐消退，但是毕竟没有经历过一个把它妖魔化的过程，故它可能还潜藏在人的一些基本素质裡。在正式教育中其实看不出来如何受儒家思想影響的效果。

    女3：像你提到高中的课本里面文言文的比例达到65%，还不包括诗词，我觉得这个比例是相当高的，跟我们这边的比起来的话。

    龚鹏程：但是也不能保证台湾的人的语文能力就特别好，因为教法有问题，教法只是记忆结合考試。背诵、考试、背诵、考试，周而复始。

    女3：这可能是兩岸相似的。

    龚鹏程：周而复始的背誦與考試，考完了以后都忘光了，因为这是敲门砖，敲过门以后，还记得干嘛呢？更糟糕的是用分数。用分数是最簡單的办法，但最容易造成错乱的人格。以致於所謂好学生，就是把别人都打倒的学生。我们现在所谓社会成功人士也是这个意思。所以每次我出去带学生比赛的时候，都會感覺优秀学生组成一队，特别难处。因为外国常是要合作共同解题，而我們則是越是优秀的学生越没有跟人共同解题的习惯、不能跟别人合作的，这个是我们现代教育的问题。我们要改善这样的问题，否則再讓他读经也是没用的。台湾的小孩读经也读了很多，文化程度是不是更好，我还是存疑。

    女3：伦理道德是不是更好？

    龚鹏程：有一阵子，台湾的政治人物、社会名人都口无遮拦，乱骂人，一塌糊涂。所以有些大学校长就发起一个口德运动，提倡口德。但道德问题仅仅靠运动，或编教科书我们来教，是沒用的。道德一定要结合在生活中，才能懂得跟人相处。

    女：靠教化。

    龚鹏程：靠教化，而不是说你要讀要背。像八荣八耻的條目背了很多，有什么用？

    女3：你们有一些宗教团体在办大学，这种传播，对社会教化有没有作用？

    龚鹏程：它是两种，一种是办佛教的佛学院，它是传教的，讲佛学。但是佛教办大学，並不是佛教大学。宗教是社会的一个团体，它从社会中得来很多善款，这些善款就要用到对社会有益的方向上去，而这個有益卻又不只是利己。所以宗教出来办大学的目的不是為自己弘法，它是要替社会提供一个理想，來改造现有的大学体制，所以它是贡献给社会的一所大学。  

    女：佛学院比我们这边要繁荣吧？

    龚鹏程：对，因为佛学院可以自己办，而且社会各方面的人都可以来讀。還有些宗教团体把自己改造成为学术团体或教育团体。例如有个香光寺，它全部都是尼姑。但至少都是大学毕业，60%以上是硕士、博士，程度很高。它的佛学图书馆，資料非常齐备，电子资料库也做的很好。定期還有各种佛学班。所以它既是一个寺庙，又是个学术研究机构，尼姑其实都是学者，同時又找很多学者去帮她们开课，继续进修、研究。

    女：我感觉台湾的那种民间办学是非常活跃的，而且他们的色彩也很丰富。有些是很难拿大陆这边的一些情况去比较的。

    龚鹏程：对，因为体制不一样。大陆的宗教现在还是很敏感的，我不知道你体会到没有，我们写书，只要谈宗教书，出版社都另外要送你宗教局审，或者找专家重新审查。像伊斯兰教，研究的文章幾乎都没办法发。不過体制不一样，就應該有不一样的做法，现在大陸社会也不是什麼都不能做，我们还可以想到許多办法的。

    肖雪：我想探讨一下。您刚才提到，可能政府重视以后，各个学校，中小学，大学可能都会把国学课给加进去了，类似于台湾。可是本身已经小学有读经课了，私塾还兴盛不兴盛？

    龚鹏程：小学私塾不兴盛。

    肖雪：是不是受到这种影响呢？

    龚鹏程：是，因为不需要另外设，小学这些课都有，孩子本来就都读了，没有必要另外再读一遍。中学也读了，也不需要另外再读。到大学以后要读，則是基于文化心理内在的需要，开这种班也才有价值。我刚刚忘了谈，台湾的成人教育做得比较落实。其中有很多也是宗教团体办，因为台湾有各种社区大学，開各种各样的课，很多教师，若在大学里面想开什么课没法开，就可到社区大学去开。社区大学是什么呢？他們利用原来的学校，比如说高中或大学，晚上教室常是空的，正好用來上课。有的則是借用寺庙來办。这种课，收费低廉，有些根本不收费。民眾爱学什么，就开什么课，千奇百怪，非常方便，什么人都可以去。所以其实也等于是一种民间讲学，同时又是政府鼓励的。现在大家在讲要建立学习型社会、推廣终身学习，但是现在大陆要发展到一般老百姓都可以自由的去上很多课程的程度，还是不容易。最多只有国家图书馆，或者什么单位定期办一些讲座等等。但是仍不是这种选课的方式。

肖雪：现在的私塾，其实读经也只是课程的一部分，但学生每周都住校，就有这样的一个环境。孩子们整个的生活规律和相处的一些方式，比較能按照孔子因材施教的理念去落实。在普通学校只是一刀切，这个年级要读什么。國學只是其中五堂课或十堂课而已，它不会落实，跟生活的融合也不是很好。所以就形成像您说的，比如说台湾那种中文课60%、70%都是读经典。可是并不一定能做到身体力行，或者他写文章的水平就能提高。在这种情况下，私塾有必要性吗？

    龚鹏程：国学经典在台灣中小学已经学了不少，所以私塾的空间很小，家长也不会觉得小孩要学些什么新的东西，所以没有开拓的空间，做的人也不是很多。我刚才讲基本都是大人，成人。

    肖雪：从这个必要性上，您个人的看法，主要是大陆？

    龚鹏程：大陆当然还是必要的。

    肖雪：但是现在国家已经开始重视了。据我所知，广州，还有好多省市已经开始在小学的课本里专门出教材，教这一部分了。未来是不是中国也会像台湾那样私塾空间会很小？

    王丽：关于这个，我可以告诉妳一个最新的消息，教育部发布了一个关于要在全国14个省市进行中华经典诵读的试点学校的通知。参与的学校可能就数以千计。从地域分布上来说，是山东最多，还有江苏、辽宁，这三个省，几乎全省的小学都是经典诵读的试点学校，而且教育部还要对这些学校的诵读情况进行跟踪指导，包括教材建设、教师培训等，它有一系列的措施来跟进的。所以我觉得这个动态是非常重要，而且也有点出乎我的意外。

    龚鹏程：现在这个旗号已经打出来，马上就要这样做了。所以现在私塾其实就面临新的问题。进入新的时代，一种辦法就是继续发展一种体制外的教育，而且一定要联合起来。现在大家都单打独斗，而且辦儿童读经的朋友过去几十年的经验，都是各搞一摊。但是现在情况不同了，一定要互相联合、互相呼应，这样我们才能形成一个民间教学的体系。

    第二种方式就是进入体制，打著红旗反红旗，上面有资源我也可以利用，有课程要做，但是我教法不一样，或者我增加一些什么、做一些什么，都不一样。进入体制後把我们原来有的一些精神融进去，创造出一些新的模式出来。這也可以尝试看看。

    肖雪：也可以办一个民办的小学，然后得到国家认可。

    龚鹏程：对，但具体教学不一样。

    周先生：我首先感谢龚老师。跟我想象不太一样，我过去听国学的老师都是一种很燥热的声音，在龚鹏程先生这儿听了是很温良的，確實是个讲国学的人。我有很多朋友从事国学教育，都强调国学工具論，国学可以救世、可以挽救道德、对这个社会的沦丧有作用。这个我觉得非常可笑，美国人沒学国学，好像也差不到哪里去。再者，不同文化，你看台湾很明显，因为不同的宗教、不同的团体各种各样，大家都活的很舒服，你信你的教、他信他的，互不干涉，这就像簋街一样，大家吃饭馆子，精神食粮，你愿意吃这个吃那个，随便，反正别吃出问题来就行。政府应该最起码不管你开什么饭馆。而是保证你合法经营，第二保证你不能在这里摻加毒素、保证你的卫生标准，这才是政府该干的事情。现在政府干什么呢？全国推行川菜，川菜进入各大饭馆。就像現在，很多国学推广者都說国学很崇高。这就非常可笑，孔子崇高，难道人家不读孔子的人就没有文明？我觉得健康的社会是允许各种文化生态存在的，有些人信国学、爱孔子，随便都可以。就像一个森林，森林它一定是多元的，有鲜花、树木在生长，同时在它的根部有很多腐殖质，很多寄生虫，很多粪便，很多蛆虫。

　　文明是什么？文明是保证不在它们之间建立任何崇高性。说我吃花的就是高尚的，吃大粪的就不能活了。如果一个森林裡的蛆都不能生存，那怎么还是森林的生态呢？如果森林只长一种花，那能叫森林吗？所以我認為“任何的优越感和崇高感都是可耻的"，文明应该更多的从它不同的文化形态的缝隙去寻找，如何保证各种文化形态得以良好的存在。现在居然国家来干涉这种事情，给我的感觉就像国家来卖川菜，或政府来鼓励川菜，这是非常可笑的。