《江边对话——一位无神论者和一位基督徒的友好交流》书摘
(2011-04-12 21:01:11)
引子：
《江边对话》这本书早在2006年就已出版，但今天看来，还是很受启发。基督徒每天会和周围不同的人打交道，如你通过阅读赵启正和布道人帕罗那睿智的对话，或许颇受启发。
这是一个无神论者和一个有神论者的对话、这是一个科学家和一个布道家的对话、这是一个东方人和一个西方人的对话——这本刚下印刷机、还带着浓浓墨香的《江边对话——一位无神论者和一位基督徒的友好交流》是原国务院新闻办公室主任、现任中国人民大学新闻学院院长赵启正和美国著名布道家路易?帕罗博士在北京、上海黄浦江边的三次对话结集而成， 8月30日起在全球同步发行。
这本书是在他们之间3次8小时正式和8小时非正式谈话的基础上整理而成，约四万字。该书涉及的内容十分广泛，包括了哲学、宗教、科学、文化等领域，从《圣经》、《论语》到牛顿和爱因斯坦的科学见解，从“终极关切”到哲学的美以及“和谐社会”，都进行了广泛而深入的探讨。这是两种文化的对话，也是两种哲学的对话，这种东西方之间的涉及宗教科学哲学多领域的对话，在中国乃至国际上也很少见。该书是首创，是突破。
作为东西方文化的两个代表，他们打破了意识形态的隔膜，通过共同的努力，创造了具有不同文化背景、不同信仰的人深刻交流的范本。
他们在对话中坦诚地探讨了彼此的信仰，也谈到对双方不同文化的理解和误会，毫不回避彼此对上帝、今世和永恒的看法在很多方面的迥然不同。帕罗先生认为验证上帝存在的实验室就在人们心中，心中认定了上帝的存在，便能与上帝沟通。赵启正先生则认为，这个实验室在人们的心外，验证了上帝的存在，才能与上帝沟通。正是这种深刻的不同、迥异的分歧才使双方更深入地了解和彼此相互尊重，更加深了双方的友谊，对话中睿智和精彩迭现。
赵先生强调，我们对话的目的不是统一思想而是交流思想，是告诉人们，世界上不同国家不同宗教信仰不同文化背景的人们是可以真诚交流并建立友谊的。我们愿意为把历史上的对抗时代转化为对话时代做出我们的努力。
很多著名人士，阅读过此书的原稿后都给予了很高的评价。美国原国务卿舒尔茨说：“这一友好对话以卓越的洞察力，深入探讨了价值观与生命本质的相互关系。阅读此书，您会备受启发。”
中国著名国学大师季羡林以95岁的高龄很认真地阅读了本书：“这是东西方文化之间、宗教信徒与非宗教人士之间的一次真诚对话，可谓开创之举。本书对中美两国人民更好地理解对方及本国文化，都具有重要意义。我们举国上下所宣扬的和谐思想，是一个伟大的思想。本书中所蕴含的精神，也属于和谐的范畴。”
在帕罗博士眼中，赵启正先生的兴趣和涉猎广泛，不仅仅是核物理学家，还有艺术和其他鉴赏品味，是极富思想深度的思想者和哲学家。帕罗这样来描述双方对话过程中的交锋和争论：“他问艰深的问题时都面带微笑，一边微笑，一边手拿尖刀”。
帕罗表示，在对话中他和赵先生成为了知心朋友。
帕罗还谈到当他告诉南美和欧洲的朋友他在和中国国务院新闻办公室领导人共同出版一本书的时候，大部分朋友不相信。在他看来，两个不同思想观哲学观的人能够真诚对等地相互尊重地进行有思想深度的对话，这本身就具有巨大价值。
帕罗谈到中国时，会抑制不住他激动的情绪：“我非常热爱中国，这本书的出版让我更加热爱中国，我感觉我可以用双臂去拥抱12亿中国人。特别是中国年轻人。”
人类发展到今天，在全球经济一体化的背景下，人类需要对话；世界很大，有不同的民族不同的语言不同的文化不同的宗教，人类要友好和谐地相处，最好的途径是加强对话。
赵启正和美宗教领袖帕罗
《江边对话——一位无神论者和一位基督徒的友好交流》
书 摘
中国网 | 时间： 2006-08-28 | 文章来源：中国网
帕罗先生在“赵启正与帕罗对话的新闻发布会”上说：我到过100多个国家演讲，和许多高层人士有过谈话，但和赵部长这样有智慧的思想家、哲学家的谈话是一种难得的享受。赵部长的谈话促使我思考过去三十年当中我从来没有想过的一些问题。我想，美国人在读了我们的这本对话集以后，会进一步加深他们对中国的了解，更好地了解中国人追求知识的热情，更好地了解中国这些年来发生的巨大变化。
赵启正先生在“赵启正与帕罗对话的新闻发布会”上说：我们俩都是很纯的两种文化的宠儿。我们打破了意识形态的隔膜，交流对广泛的领域的各种不同看法，也启动了我对我原来较为生疏的问题的思考。帕罗先生说他爱中国，令我感动，我们的坦诚使不同的信仰不能成为我们的障碍，不同的语言不能成为我们的障碍，不同的教育背景不能成为我们的障碍，我们都愿意为地球的和谐做出自己的贡献。
2005年5月20日于北京，中国国务院新闻办公室外宾接待室。
1. 帕罗（以下简称帕）：赵先生，最近的各大媒体都在报道您，您正在主办《财富》全球论坛，您成了报纸新闻的头条人物，所以我在报纸上和电视上多次看到您。我知道您很忙，您能接待我，我感到非常高兴。我打电话对夫人说，我就要见到电视里的这位赵先生了。我夫人对我说：为什么不带我去？我也想见见赵先生。
赵启正（以下简称赵）：好啊，欢迎她来中国。很可惜，今天没请电视台的朋友来，不然，您夫人就可以看到我们的会面了。
2. 帕：是啊，我很后悔没有带夫人来。今天的会面若是能做成电视节目就好了。
赵：我认识两位美国宗教界的朋友，美国基督教三一广播公司总裁保罗?克劳奇（Paul Crouch）先生和美国基督教广播网主席罗伯逊(Marion Gordon “Pat” Robertson)先生。
3. 帕：他们两位也是我的朋友。克劳奇先生问您好，他说曾赠送您一本《圣经》。
赵：那本《圣经》我还保存着。我是无神论者，但我读过《圣经》。我觉得《圣经》中的英文写得很美，因此我把《圣经》当英文标准读本来学英文。
4. 帕：当英文读本的话，那要看您读的是哪一个版本。
赵：请我同事到我的办公室把我那本《圣经》取来，请您看看。（有人很快取来了那本《圣经》）好，您看，就是这本。
5. 帕：这个版本非常好，可以当英文教材。
赵：那好，那就请您给我签个字吧，表示您认可这本英文是最好的。
一、关于《圣经》与上帝
无神论者说，《圣经》是基督教的经典，教义的依据，《圣经》还是一部历史书、文学书，也是一部宗教的哲学书。我读《圣经》，但我不是信徒。基督徒说，《圣经》是上帝对人完全的启示，人从中可以在灵性方面获益。人们如果不能理解上帝，就需要耶稣帮助人们和上帝沟通。
6. 帕：您是一个无神论者，为什么您有兴趣研读《圣经》呢？
赵：我到国外，所住的每一个饭店都有《圣经》，我就翻阅了。《圣经》是全世界印刷最多的书，这样大的印刷量从某种意义上说明它是重要的。在中国，中文版《圣经》的总印刷量已达到四千万册，尽管中国人口众多，这也是个很惊人的数字。事实上，中国翻译出版的有关宗教的作品非常多，有成百上千种，您去中国任何一个大一点儿的书店都可以看到。在南京，还有一个专门印刷《圣经》的工厂。
7. 帕：的确，我在书店里看到许多宗教书籍，克劳奇的著作也在其中，我在中关村书店就看到了。我也曾经去拜访过南京那个印刷《圣经》的公司。他们的印刷数量和质量给我留下的印象非常深刻。您读过《圣经》，我想请问您对《圣经》中什么印象最深刻呢？
赵：我是从事核物理研究出身的。物理学中牛顿定律很简明，只有三条。《圣经》太繁杂了，《圣经》也应该像牛顿定律那样，可以归纳出几条基本的东西。但《圣经》归纳出三条不够，我看有四条。一是上帝无时不在，无所不在，是全知的，是全善的，是全能的；二是人是有原罪的，所以不能和上帝沟通；三是上帝派耶稣来和人沟通；四是人不要企图主导自己，要靠耶稣和《圣经》来主导自己。
8. 帕：您对《圣经》要点的概括实在是太完美了，我这个布道者也无法表达得这么完美、这么准确。您说的比我布道时说的还好，我说不了这么简练。当然，基督教信仰还有许多其他内容，但你提及了更为重要的观点。我看您都可以布道了，所以我不能对您布道。（众笑）
赵：简明是一种美！牛顿定律就是一种简明的美。牛顿定律、爱因斯坦的公式是简单的，但推论却是丰富多彩的。即便是从非神学的意义上来看待它，《圣经》也的确是一本重要的书，我觉得是可以从多个角度来理解它的。
9. 帕：我希望从您对《圣经》非神学角度的分析，学习到这方面的知识。
赵：我想，《圣经》是基督教的经典，教义的依据。《圣经》还是一部历史书，它记录了当时中东地区很多民族的生活、思想和期望。它不仅包括了希伯来人，也包括了该地区的埃及人、迦南人和巴比伦人的历史。《圣经》不是一个人的创作，早在《圣经》成文之前就有1300多年的代代相传的历史了，可以说它也是很多人智慧的结晶。书中提到的都是当时的生活方式。比如说，它没有提到茶叶，因为当时茶叶还没有传到那里。它没有提到吸烟，因为当时还没有吸烟这样的坏习惯。
10. 帕：虽然《圣经》没有提到茶，但是谢谢你们中国人让我们享受到这么美好的茶。
赵：《圣经》也有很多哲学思想，说明当时人们的哲学，特别是宗教哲学已经达到了一定程度。人是从哪里来的？宇宙是哪里来的？以当时人的智慧对这些终极关切作了很多的演绎。《圣经》还是一本文学书。它综合了希伯来文化、罗马文化和希腊文化。它有优美的文字，包括散文、箴言和诗歌等等。它还对当时和以后人们的生活有许多伦理的规范作用。从这几个意义上来说，《圣经》就值得一读。
11. 帕：您对《圣经》的内容掌握得如此之好，我感到非常惊讶。您通过《圣经》的作者来看《圣经》，对它有了很好的了解。我也相信，您在读它的时候会发现，《圣经》还有一些很重要的意义。对我们来说，《圣经》是上帝对人完全的启示。《圣经》谈到上帝创造世界，以及世界上所有美好的事物。当上帝创造世界的时候，上帝通过自己的境界向我们显现它的美好。当我们看见上帝的创造的时候，就看见了上帝的大能，上帝的美善，以及上帝的创意。上帝也在享受它所创造的东西。当读《圣经》的时候，会发现我们从灵性方面获益。另一方面，《圣经》中的上帝其实就是耶稣基督个人。在《圣经?新约“哥罗西书”》里讲到，耶稣基督就是上帝自己的形象表达。当科学家想要看见实在的、能表达的东西的时候，《圣经》告诉我们说：您看耶稣，耶稣就很实在地把上帝的容貌彰显出来了。这也就是我们所说的“逐步启示”，从物质的创造开始，还要看到上帝创造了天地，创造了人，提供了书本启示，即《圣经》，最后耶稣还实实在在地把上帝的存在表达出来。对人来说，这是一个渐进的认识过程，人需要一步一步地了解上帝和他的创造。无论对科学家，还是对我们认识上帝的人来说，《圣经》从来没有同科学发现有过冲突。很多信上帝的科学家说，在研究《圣经》的时候，发现《圣经》没有前后矛盾的理论。所以，虽然您提到《圣经》由不同的作者把这本书集合起来，但是，上帝是通过它的能力来掌管每一个作者的心思的。上帝把要表达的意思，通过不同的作者表达出来了。这是有深刻逻辑性的。因为，上帝是一个跟我们个人发生关系的上帝，所以，我们相信上帝创造了我们，以便人们可以同它进行联系。因为上帝是看不见的，所以上帝必须用某种方法把自己显现给我们。于是，上帝渐渐地表达自己。所以，一位科学家如果他真正成为上帝的信徒，那将是一件令人十分兴奋的事。比如，现在越来越多的大学正在讨论 “智慧设计论” 和宇宙大爆炸理论 。《圣经》 “创世记”第一段说：上帝创造天地。这就好像发生一次大爆炸。《圣经》最高的启示就是耶稣基督的受难和他的复活。其实在上帝和人之间有一道鸿沟，必须要有一个桥梁，那个桥梁就是耶稣基督。所以，当您看《圣经》的时候，其实您已经很准确地了解《圣经》的信息了。
赵：您说写《圣经》是受到上帝的启示，而我的理解和您有些区别。在我看来，每个作者在写《圣经》的时候，他们确实希望有一个上帝存在。因为心中有了上帝，他会得到很大的安慰和感到鼓舞，这样可以解决他人生中遇到的很多困难，同时可以回答他的很多终极关切。和几千年以前混乱的许多原始宗教如巫教相比，这是很大的进步。那时没有《圣经》，也没有其它宗教经典，只有巫师在特殊的情况下进行“表演”。
12. 帕：您和我共同分享彼此的观点，实在是很有意思。您所讲的都是真实的。根据《圣经》，我相信两方面都有事实存在。《圣经》作者们提到，他们自己心里有一个上帝的观念。《圣经》里的彼得曾经写过，有这样的感动要写，但是圣灵也感动他去写。《新约》的“希伯来书”里曾经讲到：上帝多次用不同的方法向人晓谕他的启示。所以，我们看到，在历史上如果人在心里有对上帝的向往和渴望，上帝就向他显现它自己。这种上帝对人的启示和显现，对中国人、美国人或者阿根廷人都是一样的。
您记得葛培里博士吗？他大概15年前访问过中国，在上海和北京的教堂里进行过演讲。他在教堂里演讲的时候，讲到耶稣基督的受难以及怎么复活。葛培里的妻子生在中国，她的父亲——葛培里的岳父，在中国当医生。葛培里知道我这次来中国，还为我祷告。
葛培里演讲完了之后，有一位可能是农村的老先生，他上前来找葛培里。他通过翻译说：“刚才您讲到为我们死在十字架上的那个人叫什么名字？” 葛培里博士告诉他说：“他的名字叫耶稣。”那个老人家于是说：“其实我心里一直相信有这样的上帝，只是我不知道他的名字而已。”他的意思是说，心里面一直有上帝的观念，但是他不知道具体内容和细节而已。
赵：你说的南京老农的故事很生动。在世界上，相信像这位老农这样的人也有很多，这就是宗教存在的理由。我看《圣经》，但我不是信徒。为什么？因为我不能理解上帝。从我的经验看，我很难理解《圣经》上说的：上帝是全善的，超形态的，这是说上帝是超越我们感观和经验的存在，所以我不能理解。我只能理解实在的，我不知道上帝说英文、法文还是西班牙文，我也不知道他的形态如何，所以我不能理解上帝这样形而上的概念。
13. 帕：正因如此，才需要耶稣帮助人们沟通。
赵：我跟您谈话要小心了，您要把我沟通到上帝那儿去了。
二、关于“创世记”
无神论者说，我不能理解“创世记”，比如关于光的说法，我认为光的产生是一种物理现象，并且相信上帝不会把事情规定得那么复杂，让光具有波粒二象性。基督徒说，上帝就是光。如果您相信这一点，您就会成为一个最有权威向科学界解释“上帝就是光”这个道理的人了。
14. 帕：我知道您曾经在上海负责浦东的开发，取得了很多成就。浦东是举世瞩目的成就。
赵：说到浦东，我想起了在浦东的一个新教的教堂，您知道吗？那座教堂并不算雄伟，但很精致。在浦东建教堂，主要是考虑到在上海浦东居住的外国人越来越多，可以满足他们的需要。不过，也考虑到本土人们的需要，所以还重建了一个道观和一个清真寺。
15. 帕：是吗？我下周去上海，一定到浦东去看看那个教堂。
赵：这次时间来不及了，下次若有机会，我们可以一同去。
16. 帕：我最近看了爱因斯坦关于宗教的一个讲话。爱因斯坦说：“我想知道上帝的想法，其余都是细节。”他还曾经说过：“没有宗教的科学是瘸子，没有科学的宗教是瞎子”。
17. 赵：他不仅是一位伟大的物理学家，也是一位思想家。其实，无神论者对于《圣经》中很多故事的意义也是能够理解的。我认为，最大的冲突还是在“创世记”。
“创世记”不只《圣经》有，很多国家或民族都有。中国也有自己的“创世记”。我告诉您一个中国的神话传说：远古的时候，天和地是不分的，是个混沌的世界。有一个叫盘古氏的人，他用了一万八千年把天和地分开，而不是用了六天。又用了一万八千年创造出人和各种生物。中国还有另外一个创造人的故事：传说中，一位叫女娲的神用泥土创造了人。这都是我们祖先试图回答“人和宇宙是从哪里来的”。
18. 帕：一个有趣的发现就是，不同的“创世记”故事都有共同点。其实，在《圣经》的“创世记”的第二段里，也有“天地的分开”，“人从泥土造成”也在其中。我不知道是不是因为这个原因，中国人好像特别有灵感，能够理解《圣经》的要义。因为这个缘故，现在越来越多的中国人相信上帝了。
赵：中国人也不完全相同，世界观也有区别。我想说，我对“创世记”理解上有困难。比如，“上帝说要有光，就有了光”。然后又说，分开白天和黑夜，但是之后才创造太阳。我总觉得，如果存在上帝，他应该先创造太阳，然后再分开白天和黑夜。
19. 帕：《圣经》中有一个讲法，就是“上帝本身就是光”，在它那里毫无黑暗。其实，当《圣经》讲到“上帝就是光”时，其中就有道德、伦理的含义。讲到光的意思，就是上帝是圣洁的，完美无缺的。其实，上帝创造太阳，就是要通过太阳给宇宙上的一些星球发光，而不是给整个宇宙发光。所以，是先有光的。上帝自己就是光，然后才有太阳发出光。我不是科学家，我是神学家。一些科学家的朋友告诉我说，就算我们所认识的太阳不发光，其实这个宇宙也还是有光的。我可以找到一些科学家这方面的观点。我想对这样的观念，您本身作为一个科学家会很有兴趣的。
赵：我不能理解“创世记”关于光的说法。我相信光的产生是一种物理现象。光是怎么来的？人类的祖先认为这是一个重要的问题，非常好奇和需要答案。在柏拉图时代，古希腊人说，光是人的眼睛流出来的，所以眼睛看到哪里，光也就到哪里。柏拉图补充说，灯也发光，有些物体也发光。光到底是什么？他们不能回答。到了十八世纪，牛顿说，光是粒子流。树的后面有阴影，是因为粒子被树挡住了。
另一个和牛顿同时代的科学家惠更斯说，不对，光是波，就像无线电波和水波。实验证明光可以拐弯（diffraction）。两个人的观点矛盾了。可能由于牛顿的威望大，所以多数人同意牛顿的说法。后来，爱因斯坦说，光应该称作光量子，光有波动性和粒子性双重属性。我认为，上帝不会把事情规定得那么复杂，让光具有波粒二象性。科学家还发现电子在原子的电子壳层间跃迁产生了光。这么复杂的认识过程，上帝说来就很简单，“要有光，就有了光”。上帝一句话就解决了！不过上帝是先于他们两千年说的。
20. 帕：可能上帝有意没有很清楚地讲明。上帝是让我们的科学家慢慢去揣摩其中的意义。
赵：您把科学家和上帝的矛盾给调和了。
21. 帕：每一个严肃地从事科学研究的人，都千方百计去了解宇宙中的科学定律，去探索我们与所相信的上帝的关系到底在哪里。现在，我希望把我们在这方面开始的探讨，转到伦理道德方面去。上帝就是光。光的意义对中国人也是非常必要的。耶稣这样说：“我就是世界的光，跟从我的就不在黑暗中走。然后，他们就有了生命之光。”耶稣也有另外一个讲法：人其实不爱光，反爱黑暗。因为人性里有黑暗的地方。所以耶稣也提到，光跟阴影、黑暗这两方面的关系。但是，这是一个灵性上的应用。所以，您作为一个科学家，如果您相信这一点，您就会成为一个最有权威向知识界解释这个道理的人了。
赵：我从事了二十多年的科学研究，我的唯物主义观点已成习惯。但是，这不但不影响我对人们宗教信仰的尊重，反而促使我想去了解宗教及其存在的意义。我非常愿意知道您——一位有造诣的神学家的观点，您的观点有助于我理解有神论和无神论之间的差异在哪里。您可能知道一个人，叫迈克斯?缪勒。他说过一句话，“He Who Knows one Knows None”（只知其一，等于一无所知）。如果我只知道无神论，您只知道有神论，那就是只知道“One”。
22. 帕：我知道他。他是研究宗教比较的，写过很多关于宗教比较方面的书。
三、关于宗教与精神
基督徒说，我发现无神论者在心灵深处都有一种无名的孤单感，好像有一种失去永恒的平安和心灵上平静的感觉，那是因为他们不懂得怎样跟上帝沟通。无神论者说，任何文化都有它独特的精神和灵魂贯穿其中，任何主义也都有它的核心信仰，任何社会有它的核心价值观念，这样的现实可以表明，无神论者的精神世界和信仰与有神论者的精神世界和信仰都是丰富的和执著的。
23. 帕：一个无神论者，很多时候会很孤独。我有机会跟不同的无神论者接触，无论是西方的，还是东方的，我发现他们在心灵深处都有一种无名的孤单感，好像有一种失去永恒的平安和心灵上平静的感觉。这是因为他们不认识造物主，不懂得怎样跟上帝沟通。法国哲学家萨特曾经说：“人是很孤单的，人在自己的命运中被抛弃了”，其实他是在形容无神论者的一种状态。但是，如果一个人能够认识造物主，他就有了一个参照点，从那儿出发，去了解人的命运。然后，又有了目标感、前进感，那就是“我到底在这里干什么”。之后，有一个终极的观念和终极感：将来我要去哪里？
赵：我想起中国历史上一个真实的故事。在2000年以前，中国有两个智者，一个叫庄子，一个叫惠子。他们在一条叫“濠梁”的河边散步 ，看到鱼在河里游，两人有一段问答。庄子说：“您看，鱼在水中多么快乐！”惠子说：“您不是鱼，您怎么知道鱼快乐？”庄子回答：“您不是我，您怎么知道我不知道鱼是快乐的？”那么，您不是无神论者，您怎么知道无神论者是孤独的呢？
24. 帕：我是从一些无神论者的演讲和作品中知道的。我透过他们的演讲和写作，看见和听见了他们心灵里的孤独感。
赵：也就是说，您发现一些写作的和演说的无神论者孤独，而不是所有的无神论者都是孤独的。我知道，人在孤独的时候希望得到帮助。我想，基督徒会想到上帝和他在一起，这会让他们感到比较安全，比较容易得到安慰，治疗孤独。但是，我理解有神论者和您理解无神论者的困难是类似的，这个差异，比两种语言系统带来的两种思维方式的差异可能更大。而我们的对话，正是弥补原来的不理解，使它变成逐渐的理解。这种不理解，不仅是宗教的，也包括文化的。在西方，宗教和文化更是密不可分。
25. 帕：您讲的话，有些地方很正确。当我讲到无神论者心灵里的孤单，并不是说在人生的每一方面都那么孤单。很多时候，无神论者比有神论者对智慧有更多的研究和了解。所以，很多无神论者在学术研究和智慧方面都得到了很大的满足，我讲到的那种孤单和空虚感，是指灵性上的。刚才我们休息的时候，您给我一个很好的教导。您父亲曾教导您说，每一天比别人多读一个小时的书，十年之后可能就成为别人的老师了。人可以从钓鱼中得到快乐。一条鱼在知识和智慧之水中游，也可以游得很快乐。但是，它发现自己像在旱地里那样孤单。因为它的灵魂没有寄托。这样讲，您有没有不同意见？
赵：我不能回答鱼是不是有快乐的感觉。我知道它是一个低等动物，不会有人那么丰富的感情，我猜想是这样的。
26. 帕：当然。在水里面，当然它不能读书了。
赵：甚至我不知道，鱼睡觉的时候，是横过来还是侧过来的？
27. 帕：我从来没有过这样的想法。
赵：我女儿在小时候问我：“鱼睡觉吗？”我回答：“不知道”。
28. 帕：我也没有办法回答这个问题。
赵：您刚才的意思是说，人如果没有宗教信仰，灵魂就没有寄托，因而无神论者的灵魂是孤独的。宗教是一种文化现象，事实上，一个人不信仰宗教，并不代表他缺少文化，同样，一个人不信仰宗教，也不等于没有信仰，何况，宗教信徒并非都快乐，无神论者未必皆孤独。古今中外的众多无神论者，虽然他们没有和上帝沟通，但并没有证据说明他们在灵性方面都是孤独的。比如，孔子可以说是无神论者，他的思想和精神对中国乃至世界的影响都是深远的，他一生生活困苦，但当他和他的学生们在一起时充满了激情。
29. 帕：希望您能更多地提到孔夫子。孔夫子关于天和地的观念是怎样的？
赵：孔夫子并没有提出关于天的准确的概念。他提到人的命运和天的关系。他曾经说：吾十五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而随心所欲不逾矩。“知天命”的天，不是天堂的意思，是说能清楚地知道自己的命运及命运的规律。他的学生向他请教关于“死”的问题，孔子回答说：“未知生，焉知死？”孔夫子和苏格拉底大体是同一时期的人。但是，在中国，古代哲人的言论成为中国传统的一种哲学，在全国传播。这种传播的哲学，是指和伦理接近的部分，并不是全部哲学。哲学的许多内涵是比较深的，普及较难。这也解释了，为什么几千年以来宗教在中国不流行。古代中国哲人的学说，也在很大程度上促使中国人几千年来一起生活在这片土地上，而没有像欧洲或中东那样形成许多较小的国家。
30. 帕：这也许是一个合理的讲法，但能不能说中国文化没有回答那些终极关怀的问题？
赵：中国有自己的回答方式。中国传统哲学的大部分是入世的，他们最关切的是今世的问题，也就是较现实的，但他们同样进行某些超越性的思考，也有“终极关切”。比如他们研究天、地和人的关系。佛教认为人生有轮回。中国的道教，强调人和自然的一致性。如果用现代的观点说，人就是自然循环的一部分。来自大自然，最后回归大自然。中国古代皇帝的安葬，都非常豪华和讲究，往往制作一些陶的猪、羊、马、车、奴仆等一起掩埋，人们觉得他还有阴间的生命。这也是回答终极关切的一种古老的方式。我发现宗教的高层人士，或是经过高级神学训练的人，言谈的逻辑性都很强，这可能是宗教本身讲究哲学的原因。
31. 帕：您知道，因为哲学涉及到人精神上的需求，而宗教关注人的内心，人的灵魂。《圣经》把人分为三个部分，人的身体、人的灵魂以及人的精神。因为人的身体是人的物理存在，那么，不信教的人认为身体就是一切，但对于我们信教的人来讲，还有精神，还有灵魂的存在。很多情况下，人们更多地关心人的身体和灵魂的存在，而忽略了人的精神的存在。所以，哲学更多地关心精神上、情感上和智力上的。正是由于人们精神层面相关的需求，让您去接近和了解上帝。圣保罗曾经说过，除非我们把心灵向上帝敞开，否则，在精神上来界定我们，我们是死人。所以，宗教更关心人的灵性，哲学关注精神层面的追求。
赵：ultimate concern 以往常常译成“终极关怀”，近来译成“终极关切” 就比较准确了。我解释一下无神论者关于灵魂和精神的观点，供您比较。无神论者并不认为没有灵魂和精神，只不过无神论者对灵魂和精神的看法和您解释的有相同的地方，也有不同的地方。无神论者和有神论者同样有着灵魂和精神方面的强烈追求，这一点，并不因为无神论者心中没有上帝而减弱。您一定了解，任何文化都有它独特的精神和灵魂贯穿其中，任何主义都有它的核心信仰，任何社会也有它的核心价值观念，这样的现实可以表明，无神论者的精神世界和信仰与有神论者的精神世界和信仰都是丰富的和执著的，只不过二者相交，有交集，也有余集，有共同之处，也有不同之处，因而我们需要沟通，需要了解各自可能不太了解的那部分。中国哲学很大程度上也可以说是关于物质与精神关系的学说，唯物主义者并不是否认精神的存在，而正是强调物质和精神的关系是辩证的。在中国，物质文明和精神文明的建设从来都是同等重要的。中国人认为，如果只有物理的、身体的存在，而没有灵魂和精神的话，那无异于一头牛、一只羊、一条鱼。另外，从哲学上说，要分清两个概念，一个是religion(宗教)，一个是religiosity(宗教性)。宗教有很具体的教义、教规、仪式、教堂、信仰者身份和神职人员等。而“宗教性”在许多中国人看来，与之相近而又不同，是信仰，如一个人信奉儒学，他可能不是某个宗教信徒，但他不是没有信仰。
32. 帕：刚才您提到了宗教和宗教性的区别，我常说基督教不是宗教，因为宗教是人们努力找到上帝，找到终极目的。那么，当我们谈到基督教的时候，实际上是谈基督和世人建立某种关系，而不是建立某种宗教。
赵：我还要对您的话作一个呼应。宗教不是上帝设计的，是人们设计的，人们以此来接近他们心中的上帝。
33. 帕：没错。
赵：中国的孔孟之道，也有人称为儒教或孔子教，但实际上它是哲理和精神，而不是一种宗教。它和宗教比起来，没有创世学说，没有宗教礼规。虽然有纪念孔夫子的活动，但它不是宗教性质。或者说他的语录也可以和教条相比，其中流传最广的是他的关于和人们相处的哲学。和欧洲的哲学不同，它更倾向入世的。欧洲的哲学有大部分是思考事物规律的，而孔夫子更多地思考人群规律。所以中国的哲学更接近灵魂和精神，更有灵活性，它和欧洲的哲学有互补性。
34. 帕：我来亚洲之前，也研读了一些关于儒教的一些教义，同时也拿它和基督教作比较。正像您刚才提到的，在儒教里没有基督教里的创世说。尤其是儒教的精华涉及到人生处事的态度、道德以及怎么样处理人际关系。我想，这是它的精髓所在。实际上，西方、欧洲在过去这250多年来更重视发展物质文明，而忽视终极追求。那么，耶稣给我们带来的是关于人的终极的生活，就是作为物质的人死了之后，人的灵魂和精神仍然还存在，这是他给我们带来的关于人的终极目标和教育。
赵：这当然是给活着的人最大的安慰，相信它的人对死亡就不那么恐惧了。
35. 帕：同时，人们对人生之短暂的失望也小多了。所以，像圣奥古斯丁、圣保罗和我都在不断地告诉世人：除了现世之外，我们还有一个更终极的世界，而不仅仅是我们活着的这七八十年，我们有一个光辉的未来，我们要为此做好准备。
赵：这样也许就乐观一些。关于精神方面，我只引用中国孟子的话，他说：“生我所欲也，义亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义者也。” 舍生取义，有的时候表现为爱国主义，有的时候表现为为了拯救别人而舍弃自己的生命，这都是符合他的意思的。奥地利总统托马斯?克莱斯蒂尔不久前去世了。他访问中国时曾跟我讲过一个故事：在奥斯维辛集中营，由于食品不够，德国军官对难民说，一、二，一、二、一、二，凡是“一”站出来，枪毙。有个“一”的人说：我有七个孩子，我希望不被枪毙。一个神父说：我没有孩子，我替您吧。这和孟子的想法是一样的，但神父没有读过《孟子》，可见人类崇高精神中的共同性是普遍存在的。
36. 帕：这个故事很触动我们的心灵，跟《圣经》的故事一样，本来应该我们去死，耶稣却代我们死了，想到这些，我们就不禁要流泪。我们都是来自同一个父母，那就是亚当、夏娃，在我们的基因记忆里，都有共同的东西。在《约翰福音》里提到，你应该为他人的生命献出自己的生命，甚至要为你的敌人祈祷，要爱你的敌人。
赵：因此，信不同宗教的人，有神论者和无神论者不要相互歧视，要友爱，这样，地球村就比较和谐。我们的最终目标是和谐的社会，和谐的地球，和谐的人类。
37. 帕：我一直在使用“和谐社会”这个词，我看到中国的报章中最近使用得非常多。
赵：您太了解中国了。本来中国的传统是和谐的，但是从19世纪中叶以后很长的一段时间内，中国不和谐了。因为中国太弱了，一些国家太强了。它们对中国的侵略战争约100年内都没有停过。世界上许多宗教都是一神论，但中国的佛教、道教不是一神论的，它们并不排斥其他宗教，比较宽容。其实，佛教中佛和神也不一样。我不赞成一些极端主义者把无神论者和其他宗教教徒都视为异教徒而对立。这恐怕就不和谐了，因为我们并没做危害它的事情。我很难赞同这种极端的观点。
38. 帕：把无神论者和其他宗教教徒都视为异教徒，这是很危险的想法，这样会使人民生活在恐惧之中，太可怕了。上帝对人不能像人控制计算机那样简单，要给人自由，否则，人就成计算机了，不能把人变成机器人。
赵：无神论者相信人是自由的。《圣经》说上帝是万能的，既然上帝是万能的，请您告诉我，为什么上帝不能阻止邪恶和海啸那样的自然灾害呢？
39. 帕：您说的这一点很重要。我们不能因为人的邪恶去责怪上帝给我们自由的愿望，上帝和我们是朋友，邪恶来源于人的内心。关于海啸的问题，我们可以交流看法，可以再想想。但我们在进天堂之前，可能永远也不知道为什么上帝允许海啸发生。也许，上帝用灾难来唤醒世界，引起人们对自身冷漠的注意。
40. 赵：哦！不过这代价太大了。我找到了奥古斯丁的论文集，他以“神正论” 解释了上帝与邪恶同在的道理，但不如您说得好，您应该写您的神正论。我这里有奥古斯丁著作的中译本，里面有奥古斯丁的画像，如果您喜欢，就送给您。
41. 帕：那也请您给我签名吧！谢谢！（拿出一本书）这是我最新出的一本书，是关于追求更好的生活，怎么样让人生活得完美的书。
赵：哦， High Definition life，《高精致度的生活》，好。definition，物理学上更常用resolution。不过，数字化生活是不是让人感到太累了？
42. 帕：确实如此，数字化生活有时让人昏昏欲睡。数字化生活总是需要有人来帮助您。
赵：太多的数字和密码有时记不住，但带来的方便更多。
四、关于中国的宗教信仰
基督徒说，虽然现在大城市的土地资源可能已经紧缺了，不大容易建一些大的教堂，但是，在北京还新建了两座很漂亮的教堂。无神论者说，在中国，基督教徒约有1600万，各种宗教信徒的总人数有1亿多。信教者和不信教者千百年来都能和谐相处。
43. 帕：国外对中国有多少基督徒存在许多不同看法。在美国，我们听说中国虔诚的基督徒有1.2～1.6亿，不知这个数字是否准确？受到佛教思想影响的中国人占多大的比例呢？
赵：在中国，基督教徒约有1600万，还有的可能有信仰，但没有参加宗教活动，这就没办法统计了。中国信仰佛教的人很多，但佛教没有洗礼的程序，所以没办法精确统计。我相信很多中国人受到或深或浅的佛教的影响，比如说，许多人在中国春节的第一天会到佛教的寺庙烧香祈愿。在上海，一个大的寺庙在春节第一天可能会接待五万到十万人。他们信佛，但不一定自称是佛教徒。大体上可以说，中国各种宗教信徒的总人数有1亿多。我送您的书中有这些数字。信教者和不信教者千百年来都能和谐相处。
44. 帕：他们去佛教寺庙是祭祖，还是其他什么原因呢？
赵：主要是表达愿望。如希望自己的家庭幸福，希望能够发财，也有人对祖先表示敬意，每个人的想法不同。
45. 帕：我到过全世界100多个国家演讲，我能不能告诉我的信众，中国真实的基督教信仰以及其他信仰、其他宗教的真实情况？
赵：当然，我们很高兴你这样做！
46. 帕：我觉得有必要让世界了解，在中国存在宗教信仰的自由。刚才您提到的基督教信徒以千万计，以及其他的宗教信徒数以亿计。我想对于很多美国人来讲，他们并不知道《圣经》在中国已经印刷出版了4000万册，在书店里都可以买到，而且价格非常低廉。现在，全中国大概分布有10多万个教堂、寺院、清真寺。我得知，在北京还新建了两座很漂亮的教堂。我还发现，在中国教堂做传播的基督教徒，他们传教的质量也是非常之高的。有必要让世界了解到这些。我还会见了一些未经注册的宗教人士，他们对中国正在发生的美好事物都充满热情，这给我留下了深刻印象。
赵：百闻不如一见。还有另外一个事情，和政治有点靠近了。实际上，美国和欧洲，特别是美国，在中国的政治制度、中国的宗教和新闻等方面，对中国的误解和攻击很多。最后把这些都放在一个篮子里就是人权问题。我想，人权问题，世界各国都不完美，美国和中国也不例外。如果人类的人权都十分完美了，上帝就没有任务了，人类自己就不必努力了。
47. 帕：这点很有意思。没有一个国家能声称自己的人权是完美的，但我们都应朝完美努力。其中有一点我倒要提出来，就是我们不应该把媒体和大众等同起来。美国的大众对媒体也是持批评的态度。有时，媒体带来的是混乱。
赵：制造混乱的消息有利于某些媒体，他们可以多卖报纸，从中获利。
48. 帕：但这样也会给政府带来很多麻烦。
赵：政府和宗教界的领导人不应该受报纸的指挥，因为报纸是总编辑们在小屋子里设计的，他们每天都要设计新的事件。每年的服装流行色，都是有人设计出来的。同样，也有人设计政治“流行色”。不幸的是，有很多政治家屈从于媒体，阿谀媒体，阿谀错误的舆论，有的政治家还利用媒体，这都不符合上帝的意愿。
49. 帕：我完全同意。因为上帝相信真相，而不是谎言。为了扭转目前这种局面，我想和克劳奇以及罗伯逊先生碰个头，商讨一下怎样把中国基督教以及正在发展和变化的情况，正确传达给人们，而不是让那些谎言继续下去。
赵：这是非常好的主意。
50. 帕：那么，有没有我能够在西方，尤其是在拉美国家为中国的形象做的事情？
赵：有太多可以做的事情。目前使用中文的人数虽然是世界第一，但使用的国家太少。所以，我们的书籍、报纸、电影在拉美、在美国难以传播，并不单纯是语言翻译问题，更有文化差异问题。同一个内容的东西，要用美国人、拉美人能理解的方式去重写，这对我们来说是比较困难的。您能够帮助我们做的事情，首先是文化的沟通，在文化沟通的基础上，政治和经济等其他方面就容易沟通了。中国有很多文化遗产，包括自然的和人类的，非常丰富，不可能指望美国人和拉美人都来中国旅游。我们有很多录像片，并且制作成了DVD，如果交给您，您把它变成当地能欣赏的方式，那就是对我们极大的帮助。当然，您也可以实地拍摄中国各种实际生活和景观。中国最早的文字出现在五千年前。三千年前，中国的文字就非常充分地发展了，而历朝有历史官这种官职，所以，中国历史记载得比较清楚。挖掘出来的古墓和地下的古迹与文献记载往往能对应得上，但也由于战争或自然灾害，有些文史资料遗失了，所以挖掘出来的一些古迹有的也不能得到完全的解释。像和玛雅文化类似的中国的三星堆文化，由于没有文字记载和旁证，至今人们不能作出解释。像这样神奇的故事，也是人类共同的财富。我们都拍成了片子，但没有办法介绍到您的故乡拉美和您现在的居住地美国。如果您有兴趣，我可以送您一套。虽然是中文的，也可以大体理解。因为有很多美丽的景象，比您旅游时看到的东西可能还多。
51. 帕：谢谢！您刚才提到了历史。最近我读了一本书，书中提到中国发现了建于公元92年的基督徒古墓。我觉得这则报道很有趣。现在，无论是在美国、欧洲，还是在拉美，人们对中国的兴趣都非常高涨，您刚才提到的这些关于中国的DVD，如果能把它们翻译成好的英文片子，相信一定能引起西方国家观众的兴趣。因为我下周要见美国基督教广播网主席罗伯逊，然后，七月还要见保罗?克劳奇先生，我想和他们进行一个交流，看看怎么样借助他们的相关设施，把这些片子在西方国家加以传播。
赵：非常好。现在送您一套由五洲传播公司出版的DVD。其中有河姆渡、三星堆、秦始皇兵马俑等中国历史遗产。如果您不嫌重的话，我送您每人一套英文版《中国的宗教》。书很重，上帝让您受累，但不是惩罚您，是给您快乐。
52. 帕：啊，我愿意，我肯定会好好通读它们的，谢谢。我有一个建议，我们能不能把今天谈话的内容整理出来，然后出一本书，把它发表出来？我相信，这会令人非常的振奋。
赵：完全没有问题，好极了！我们还要加一些注解。您注上《圣经》第几页，我注上《论语》、《孟子》第几页。
53. 帕：好极了。这是一个美国人和中国人的一个交流，是面对面的交流，而且是一个深刻的交流。
赵：题目就叫做“一个无神论者和一个有神论者的对话” 。
54. 帕：我喜欢这个标题。我太高兴了，今天的对话太棒了，太精彩了。在我很小的时候，我母亲就给我读过很多中国的故事。我从很小的时候，就在为中国而祈祷。当时我告诉我母亲说，我要到中国去的话，第一站要去上海。因为我当时读到一个故事，是说英国有个传教士叫泰勒，他非常喜欢中国，他在19世纪的时候到中国建学校、建医院，他当时就是从上海进入中国的。有一次我在香港，当时有人邀请我到中国大陆来，但是是通过广州来，我说我不来，我得从上海进入中国。后来，过了很多年，我终于实现了自己的宿愿，2000年，我终于经过上海到了中国，这对我来说，就是美梦成真了。
赵：You are right, Shanghai，the key to modern China.
55. 帕：您又顺便赞扬了上海！感谢您在百忙之中接待我，因为我知道您有多么繁忙。咱们能保持联系吗？
赵：当然，我们再约定时间和地点吧！
《江边对话——一位无神论者和一位基督徒的友好交流》由新世界出版社出版
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