列王北极套装:《哈佛看中国》：转型的中国与中国的转型

　　受访人——托尼?赛奇（Anthony Saich）

　　采访人——张冠梓

　　【托尼?赛奇简介】

　　托尼?赛奇，美国著名中国问题研究专家，哈佛大学肯尼迪政府学院国际事务教授，哈佛大学亚洲民主管理与创新中心主任，哈佛大学亚洲及中国公共政策项目机构主席。赛奇教授曾在英国、荷兰、美国的多所大学任教。他的教学和研究专业是政治学理论与实践，主要内容包括亚洲各国政府和社会的相互影响，以及在制定决策和构建社会与经济学发展框架方面两者各自所起的作用。赛奇教授曾出版、发表多部关于中国发展的论著，如《中国政治与治理》(2001年，2004年)、《中国80年代的自然科学政策》(1989年)、《毛泽东的中国革命论述》(1994年)与大卫E.阿普特（David E.Apter）合著。《中国共产党的力量崛起》(1996年)、《中国的政府与政治》（2004年）、《转型时期的中国的公共产品供给》（2008年）、《中国的城市化》（2008年）与沙希德?尤素福（Shahid Yusuf）合著。等。这些关于中国问题的研究成果，具有深远的意义，在国际学术界产生了广泛的影响。赛奇教授和中国有着绵长而深厚的渊源。他第一次造访中国是1976年，此后每年都会到中国进行或长或短的访问。他曾任荷兰莱顿大学汉学院院长，1994年至1997年任福特基金会中国办事处代表。他同时兼任哈佛大学费正清中国问题研究中心执行委员会委员、清华大学公共管理学院长江学者讲座教授等学术职务。令人称道的是，这些年来，他倡导建立了一系列旨在帮助中国等亚洲国家发展的各种政府的、民间的和非营利的组织。其中最为中国人熟悉的是，他发起并主持了一项影响巨大的中国高级官员培训项目。作为哈佛大学中国高级官员培训班的主要负责人，这个项目事实上是他在20世纪90年代担任福特基金会驻华首席代表期间一手促成的，如今这个项目已经培训了10期中国中央和地方司局级以上的高级官员。前一时期，这个项目又为中国成功举办奥运会培训了大量官员。

　　主编手记

　　哈佛大学亚洲研究中心主任、著名中国问题专家托尼?赛奇教授是个名副其实的大忙人，讲课、作报告、看书、写论文、组织会议、办讲习班、接待各地特别是从中国来的客人、出差等等，日程排得满满的，和他约见一次实在是不容易。尽管如此，他还是抽出时间，对本书主编组织的“哈佛看中国——哈佛大学中国问题专家系列访谈活动”予以指导，不仅帮助推荐和联系专家，还第一个接受采访，为整个系列访谈活动开了个好头。2008年10月1日，恰逢中华人民共和国五十九周年国庆日，托尼?赛奇在他的办公室里应邀接受采访。采访活动从10月1日开始，俟后又进行了两次交谈。几次访谈的内容，都是围绕中国改革开放和现代化建设取得的成就、仍面临的困难和问题以及下一步应当如何更好更快地发展等问题展开。访谈稿件定稿后，人民网、新华网、中国社会科学院网、《南风窗》等数百家网站和报刊予以刊登、转载或摘登，产生了良好的社会反响。哈佛大学肯尼迪政府学院研究生王洋、中央民族大学法学院研究生石培培为本文做了部分文稿的翻译和资料整理工作。

　　张冠梓：托尼?赛奇教授您好，感谢您在百忙之中接受访谈。2008年正值中国改革开放三十周年，人们很容易回想起1978年中国共产党十一届三中全会的召开。这次会议被视为中国改革开放的重要标志和新的历史起点。现在，中国理论界、学术界乃至全社会都在讨论、评估这次会议的意义，您是如何看待这次会议的历史地位和作用的？

　　托尼?赛奇：历史地看，十一届三中全会是中国近现代以来不多见的、具有特殊重要性的一次会议，这点已经成为世界大多数学者的共识。其实，在当时，包括我在内的所有人也都意识到，十一届三中全会肯定是中国发展的一个重要转折。即便如此，现在回过头来看，我万万没想到中国从此会发生这样天翻地覆的变化。这一点，中国与欧美有很大的不同。欧洲几十年来自然有变化，但不怎么大，上一代和下一代的生活并没有太大的不同。虽然近些年来有互联网的兴起和发展，但代与代之间是容易相互理解和沟通的。中国就完全不同了。譬如，一个18岁孩子的父母，他们经历了“大跃进”、“文化大革命”，又经历了改革开放的年代。他们的这些经历是孩子们没有经历过的，因而也是孩子们无法理解的。现在的中国大学生，他们的兴趣，他们对社会的感觉、对问题的看法，就与他们的父母差别很大。中国这30年来的变化，这样急剧而深刻的变化，在当前的西方是没有的，对西方人而言，也是很难理解的。因此，一直以来，我在哈佛给学生讲解中国的改革开放的时候，十一届三中全会是一个重要的讲解内容。了解它，也就把握了打开当前中国变化及其神秘性的钥匙。

　　说这次会议在中国共产党的历史上具有里程碑意义，主要原因在于，它结束了“四人帮”倒台后的两年徘徊，从此也真正叫停了“文化大革命”的路线，作出了把工作重点从“以阶级斗争为纲”转移到以经济建设为中心的重大战略决策，开始了从封闭到开放、从墨守成规到各方面改革的转变，揭开了中国改革开放和现代化建设的序幕。从此以后，这个拥有庞大人口和漫长历史的国家义无反顾地走上了改革开放的道路。30年来，中国经济始终保持高速增长，综合国力大幅提升，成为全球经济发展的最亮点。同时，中国整个社会，包括方方面面，也都发生了巨大变化。可以说，以十一届三中全会为界，中国的面貌发生了根本变化，是一个新时期的开端。有人统计过，1978年以后的30年里，“十一届三中全会”成了中国报刊、书籍、报告、讲话中的“高频词”，也是研究中国当代历史必须经常提起的重要事件。

　　张冠梓：说到十一届三中全会，不能不提到中国改革开放的总设计师邓小平。您是如何看待邓小平这一历史人物的？

　　托尼?赛奇：我第一次听说邓小平这个名字，还是在到中国之前。那个时候，中国正在搞“文化大革命”运动，“四人帮”还在台上，邓小平受到压制和批判。但在西方国家，只要对中国有点了解的人，都会知道他的名字。当时，中国人对提邓小平的名字很敏感，也很谨慎，但知道他抓经济有办法，也关心老百姓的生活。再一个，就是他重新出来主持工作后，可以解决因为上山下乡而导致的夫妻两地分居的问题。我熟悉的许多朋友都是知识分子，他们基本上都有上山下乡的经历。上山下乡，目的是走和劳动群众相结合的道路，接受贫下中农再教育，但同时这些人因此也产生了夫妻离别、全家无法在一起生活的困扰。还有一点就是，他们相信，邓小平重新出来主持工作后，可以恢复高考制度，他们可以有机会上大学，接受高等教育。后来中国的发展变化，证明了大家对邓小平的认识和期待是正确的。

　　确切地说，中国当代社会的带有实质性的变化是从十一届三中全会开始的，而这次会议又是和邓小平的名字连在一起的，这说明邓小平对于十一届三中全会的召开发挥了关键性作用。其实，他的活动一直伴随着中国共产党的各个时期的历史，特别是1949年以后，他的经历可以被视为中国政治的一个缩影。此外,邓小平在政治命运上戏剧性的大起大落显而易见对于中国的政治进程具有更普遍的启示意义。不管对他持有什么样的看法，大家都不否认，邓小平是一位卓尔不群的人，也是一位具有坎坷经历的人。在他的人生旅途中，有过胜利和失败，有过升迁和跌落。整体上评价邓小平是颇为复杂和困难的。他在历史上扮演了各种不同的角色，要根据他的各种政治角色和他在不同时期的功绩，来具体评价他在历史上的地位。但毫无疑问，邓小平作为一位活生生的、永不服输的卓越的政治家，他所作出的历史贡献不仅使他赢得了中国人民的尊敬，为中国人民赢得了荣誉，而且也得到了世界各国的瞩目和称赞，大大加深了国际社会各阶层对中国社会革命性变革的理解。

　　让人印象深刻的是，面对因十年“文革”造成的混乱而复杂的局面，邓小平审慎地从中国的具体情况出发，勇敢地借鉴其他国家的有益经验，提出了许多有创见的主张和决策，这些主张和决策后来被概括为邓小平理论。我认为，邓小平理论强调科学技术革命的重要性，把如何利用当代知识为政治发展、经济增长和社会福利提供机会作为评价社会能力的标准，与欧洲和美国社会关于现代化的认识和分析方法颇为类似，实际上是一种现代化理论。正是邓小平和他探索的这个理论，掀起了中国改革发展的一次又一次浪潮。

　　根据我的了解，关于邓小平的地位和作用，其实早在中国改革开放之初《关于建国以来党的若干历史问题的决议》的起草和讨论过程中，许多人就已经注意到了，要求在决议中写上这一点。只是由于邓小平本人的反对，1981年6月十一届六中全会通过的决议才没有写上。邓小平为十一届三中全会作出了重大贡献，特别是他在全会前发表的《解放思想，实事求是，团结一致向前看》的著名讲话，为会议从根本上摆脱“两个凡是”的束缚，确定具有划时代意义的关于改革发展的新认识、新决策奠定了重要基础。他也因此成为中国共产党继毛泽东以后的又一位核心人物。中国共产党总是习惯于在重大历史关头，对以往的历史进行回顾和总结，并试图找到未来发展的道路。十一届六中全会是其中的一次。还有一次，是在延安时期，也形成了关于历史问题的决议。应该说，这样的会议，对于中共全党达成共识、减少歧异和阻力是有帮助的。

　　张冠梓：十一届三中全会是1978年召开的，而在此之前的两年，也就是1976年，您就到了中国，这对于当时的西方人，是很难得、很少见的。正是这一特殊经历，您见证了十一届三中全会之前和之后的两种情况、两个时代的对比。我想，通过这种对比，您一定会对十一届三中全会的必要性和重要性有着具体的、独到的理解。

　　托尼?赛奇：我1976年来到中国，是带着兴奋和渴望了解的心情来的。来中国前，我在英国伦敦大学读书，研究方向是中国的政治和社会发展。那个时候，英国乃至整个欧洲的左翼学生运动风起云涌，我也是其中的一个积极分子。对于某些学生而言，毛泽东就是左翼运动的一个代表性人物，他们在游行中打着毛的旗帜，检讨自己的社会，批评自己的政府。我尽管也参与了一些这样的活动，可当时总有一种与其他人不太一样的感觉：我们很可能对中国存在误读，存在一些不符合实际的认识。我们这些西方人，没见到过中国是什么样子，只能通过中国的一些宣传材料说中国是如何的好，“文化大革命”是如何伟大。而我自己，也读过毛泽东选集和中国的许多宣传材料。但真正的中国到底是什么样子，我很想去了解，所以就选了中国作为研究的方向。

　　不过，我从来没有想过自己真的有机会去中国。直到中英政府间有了交换学生计划，我很幸运地得到了这方面的奖学金，才有到中国去的机会。到中国时，毛泽东还没去世，“四人帮”还在台上。我在中国的第一站，是到北京语言学院进行语言培训，而后到南京大学开始专业学习。让我吃惊的是，我在中国所看到的和先前想象的迥然不同。整个社会非常动荡，经济很萧条，政治气氛特别紧张、诡异和复杂。我们接触到的几乎所有人对未来都很迷茫、很惶惑，不知道未来会发生什么、应当朝哪个方向走。刚来时，我几乎不懂中文，只是出国前“突击”学习了几句常用语。但是我很快发现，即使自己中文再好，也无法和中国人沟通，因为他们都谨言慎行，不怎么敢讲，对我们这些资本主义国家来的留学生更是充满戒备和疑惧。但是，尽管他们不说，我能明显地感觉到那种不好的气氛。而且，我和知识分子打交道比较多，时间长了，也大体知道一些他们的想法。

　　那时候，和城市的人顾虑较多不一样，不少农民有什么话都敢说出来。他们对人民公社、大锅饭、生活贫穷、官僚主义等问题，都表达了许多牢骚和不满。那时候，大学实行开门办学、到农村劳动，学生都必须到农村去实习。我们被安排到扬州的一个人民公社参加劳动，向贫下中农学习，接受他们的“再教育”。说是去劳动，实际上不怎么会干农活，倒给他们添了不少麻烦。好在有一个同学，家是德国农村的，会开拖拉机。这下可派上用场了，有时拖拉机驾驶员病了，或者有别的事情，他就帮忙开一开。这成了当地的“一景”，引得大家追着围观。这个德国同学长得头发茂密、大胡子，很像马克思。一天，一个小学生看到了他，就问“你是不是马克思”，还把他带到学校，介绍给老师和同学，见人就说“马克思”来了。

　　说实话，我们初到中国时，看到的和来之前想象的二者相距甚远。我们不敢相信那时的贫困情况，没想到老百姓生活那么困难。我第一次来北京时，感到处处充斥着难以置信的单调，人人都穿着蓝色的衣服，也没有地方可以去，更没有酒吧等喝酒、休闲的场所。我在伦敦长大，习惯于晚上出来放松一下、喝个咖啡什么的。到了北京后，发现这里根本没有夜生活。哪怕到王府井大街看看，商店、饭店等一般不到六点就关门，晚上街上就更找不到什么人了。那时候，中国最常听到的两句话，一句是“没有了”，一句是“卖完了”。说实话，刚到中国的那段时间，我在北京生活很不适应。

　　但“四人帮”倒台、邓小平恢复职位以后，中国的社会发生了迅速的变化。我清楚地记得，学校马上就安排一些中国人和我们一起住。他们大多数是曾经在苏联学习物理、化学等学科的人，很快就要被派去英国、美国、澳大利亚深造，安排这些人和我们同屋是为了学习英语。可以说几乎是在一夜之间，我感觉到了中国人渴望与外界接触、向世界学习的前所未有的热切心情。到后来每次再去中国的时候，感到每一次都有变化。现在回过头来看，中国的变化实在是太大了。以农村为例，改革开放初期，当大多数人还在为填饱肚子忙碌时，一小部分农民通过勤劳致富，家庭年收入超过万元，“万元户”因此得名，并成为那个时代富裕农民的代名词。后来随着农村的发展，“万元户”很快成为时代的一个记忆。据中国国家统计局的调查，2007年全国农民人均纯收入达到 4 140元。从这个意义上说，中国农民的家庭收入已总体越过了“万元”线，几乎家家都是万元户了。

　　这种变化从农村开始，但绝不止于农村。事实上，我认为，中国的方方面面都一直处于不断的变化、快速的发展之中。假设当初有人预言中国30年后会有今天这样的变化，我肯定认为他是疯了。坦率地说，在西方人看来，仅仅就改革开放后中国能一直保持发展这一现象，就已经是个传奇了。中国所经历的变革，也就是从一个农村人口占绝大多数的国家发展到目前城市化主导的现代国家，从老式的、粗放的苏联工业化模式发展到建立信息技术、生命科学、航天科技等高科技领域，这在西方国家也许都要经历一个世纪或更长的时间才能完成。另外，最让我感到惊奇的是，中国的公民和政治机构对于经济社会变化的程度和速度所呈现出来的适应性，以及中国处理从人口年轻化向人口老龄化过渡时期的挑战所表现出来的能力和取得的成就。

　　张冠梓：您和中国打交道时，接触最多的可能是知识分子。您能否结合自己在中国的留学和工作经历，从中国知识界这样一个群体和视角，谈一谈对30年来中国发展变化的感受？

　　托尼?赛奇：我是1976年年底到南京大学留学的。那时候，中国的外国留学生很少，而且主要是来自亚洲、非洲国家的学生。来自西方资本主义国家的学生，我们好像是第一批，一共9个人，其中来自英国的4位、法国和德国的各2位、澳大利亚的1位。来到中国后，发现中国和我们想象的很不一样。那时的教材比较枯燥，授课形式比较呆板，课堂气氛也很沉闷，学生能学的东西很少。大家对中国的历史知道得少，关于世界历史的知识更是少得可怜。刚来中国时，我打算主要学习、进修中国当代史，但发现主要是讲授两条路线的斗争，讲授“以阶级斗争为纲”，讲授反帝、反修，没有什么意思。后来改为学习中国古代和近代历史，才发现很有趣味。

　　随着中国政治气候的变化，大家渐渐地可以议论一些问题了，甚至也开始触及和讨论一些敏感问题，出现了一些沙龙和论坛。大家开始尖锐地讨论中国问题，虽然问题不多，但可以公开批评了。老师们毕竟有经验，对一些社会现象、社会问题认识敏感，对一些问题的认识较早，可以说引导了这些讨论。一些谨慎的老师虽然还是照本宣科，但对一些问题可以讨论、发表自己的意见了。学校领导，还有老师和中国的同学，对我们这些留学生的态度逐渐发生了变化。一开始，大家都提防着我们，领导和老师要求中国学生不要和我们过多接触、随便交往，更不要说一些泄密的话。有的人甚至怀疑我们是帝国主义的特务、间谍。后来大家交往多了，慢慢熟悉了，发现我们也不是什么坏人，我们提的一些意见和建议也不是全无道理。

　　从那时起，我几乎每年都到中国去，有时一年还会去几次。20世纪90年代，我在福特基金会中国办事处工作过几年，和中国社会科学院、中央编译局等单位打交道较多，经常去那里拜访一些专家学者，进行学术交流，特别是了解到了很多中国近代以来的历史，也知道了很多学者对中国改革发展的看法。总的来看，十一届三中全会以来的30年，中国成功实现了从高度集中的计划经济体制到市场经济体制、从封闭到开放的历史性转变，13亿中国人民的生活总体实现了小康。这30年，是巨大变化的30年，经济高速、持续增长，农村经济发生了很大变化，农民的生活水平有了很大提高，整个社会变得越来越好，社会开放度也越来越高，整个社会的气氛和过去比差别太大了。

　　张冠梓：这期间肯定有不少难忘的、有趣的故事，也一定引发了您不少思考。
　　
　　托尼?赛奇：这里面确实有不少有意思的故事，也很耐人寻味。在这里，我只讲两个。一次，记得是1976年，我在南京鼓楼看大字报，发现有两个人在我后面嘀嘀咕咕，我听见他们好像在议论我。两人在一阵子你推我搡之后，其中一个鼓足勇气过来问我：你和我们长得不一样，是哪里人？是不是少数民族？我回答不是。他们又问我是不是华侨，我又说不是。他们就更纳闷儿了，问：那你究竟是什么人呢？我说我是英国人。他们很惊讶，问英国在哪里，是不是生活很苦？我对这件事情印象很深，感触也很多。那时，无论我走到哪里，都受到中国人围观，大家议论纷纷，说这个人个子那么高，样子也跟我们不一样，真是稀奇。他们对我好奇，我觉得非常可悲、可惜，也有些可笑。这说明，当时的中国百姓关于外界的知识太少了，对外部世界，竟然如此的隔绝和不了解。他们对世界是什么样的、对外界都发生了什么和将要发生什么，是那样的缺乏了解。我认为，究其原因，在很大程度上，说明政府没有尽到责任，没有给他们提供学习知识、走出国门、了解外面的条件和机会，而是把大门关上了。所以，我觉得，来到中国后，真正让我看到的，是一个真实的中国，一个贫穷的中国，一个封闭的中国。那里的人们对外界一无所知，而他们所接受的教育是不需要、也不应该了解外面的世界。除了眼前的生活外，人们没有更多的选择，政府对政治的控制、对思想的钳制，严密得超乎外界所有人的想象。每个单位，从上到下，三天两头就有一次政治学习，学习那些僵化的、落伍的教条。当看着人们在政治学习会上，百无聊赖直至打盹，我就觉得可惜、难过。那时中国的官僚主义很严重，一方面对老百姓的需求不怎么关心，该管的不管，或者没管好；另一方面，他们又管了一些不该管的。我们每次外出旅游、搞社会调查，或者办什么事情，都必须到政府有关部门登记，得到批准后才能去办，但往往我们得到批准的时候并不多。

　　再说一件事情。20世纪90年代，我在福特基金会工作时，曾经组织实施了一项农村小额贷款的项目。在农村实施小额贷款，就是对想发家致富但又没有办法的农民提供启动资金。那时候，许多农民都想致富，但资金是个难题。而国家银行资金有限，顾及不到他们的资金需求。为此，我们设立了小额贷款，直接贷款到农户，几百元、上千元不等，资助他们搞养殖、运输、种植经济作物等。若干年下来，应该说这个项目的实施效果不错。一次，我到河北省易县考察小额贷款的实施情况。我问一位中年妇女，生活情况怎么样。她刚申请到这个项目，很兴奋，但很害羞，不好意思说。可过了一年再去，她的精神面貌就完全不一样了，主动给我介绍一些情况。她不光自己的收入有起色，还指导、帮助其他村民发展生产，俨然变成了本村的致富带头人。我问她最想做什么，她说最想让女儿上学，长大以后走出农村，到外面多学习，争取干大事情。她还说，她手头宽裕后做的第一件事情，就是买了台电视机，并且坚持每天都看，努力多捕捉、及时了解外面的情况。

　　张冠梓：您一直关注中国、研究中国问题，发表了很多重要的、有影响的见解。您有一个很有意思、也很形象的说法，就是中国摸着石头过河，总能找到过河的石头。您能结合中国改革开放30年的里程具体解释一下这句话的含义吗？换句话说，改革开放30年来，中国都摸到了哪些石头？您对中国在哪些方面的变化印象最为深刻？

　　托尼?赛奇：30年来，中国的发展是有目共睹的，而且这种发展几乎表现在经济、政治、社会、文化的各个方面。比如，中国经济体制改革成效显著，影响深远，由于每年保持了将近10%的增长速度，中国经济每七八年就翻一番。中国人民生活水平逐渐提高，农村、城市面貌变化都很大，各项基础设施有了显著改善，百姓收入不断提高，文化生活日益丰富。此外，中国法制建设取得飞跃性发展。这些年来，中国国际地位不断提高，中国已越来越多地融入国际社会，在国际经济政治舞台上发挥着越来越大的作用。随着世界金融危机的加剧，美国和欧洲经济面临衰退，人们越来越关注中国崛起将会对整个世界秩序产生的长久影响。所有这些，如果追根溯源的话，是和邓小平倡导的改革开放政策密不可分的。正如人们所熟悉的，邓小平关于改革开放的理论有一个摸着石头过河的说法，这是对中国改革开放初期发展道路的一个形象的比喻，也是一个特别聪明的说法。之所以这么说，起码有两点：一是我们不明确说发展方向和目标是什么，就不会招致很多人反对，进而也就减少了工作中的人为阻力和不必要的纠缠，赢得了改革发展的宝贵时间。二是这也表明改革开放其实也是一种试验。按照邓小平的说法，改革没有现成的答案，需要摸索，需要试验。我们可以看到，中国的农村改革和城市改革，都是经过了一些试验，证明可行了再加以推广。应该说，邓小平关于改革发展的战略思想是正确的，是符合中国实际的。正是基于对中国的多年来的观察和了解，我得出了一个印象，每每中国的发展出现困难阻碍、当我们认为中国可能没有办法的时候，它最终总能找到解决困难的途径。所以我说，中国人摸着石头过河，总能找到过河的石头。我内心乐观的一面告诉自己说，中国一定会继续发展，继续进步。

　　张冠梓：您曾经在一次访谈中说过，对中国这个国家的认识既有乐观的一面，也有悲观的一面。刚才说了乐观的一面，您能不能再谈一谈悲观的一面？

　　托尼?赛奇：所谓悲观的一面，实际上是内心的几点疑问。我还想借用摸着石头过河的说法，中国过去摸着石头过河，取得了改革开放的一系列成功，但问题是不能老摸着石头过河。随着改革发展的不断深入，伴随着越来越巨大的经济成就，中国也面临着越来越大的挑战，面临着深入湍急的河流中央，进入不可预测的深水区。当前，国企改革和金融改革进入了最困难的阶段，环境问题、能源问题、社会公平问题等等一些新的挑战也摆在了面前。如果对这些因素了解不清楚，中国的未来将有难以预测的风险。我认为，相较于目前的严峻形势，中国政府的发展目标还不够清晰，目的还不够清楚。有些宏观经济、城市发展、环境保护、市场经济管理、金融体制等方面的问题，必须作长远的考虑，需要科学论证和科学决策，有一个可持续发展的蓝图。和改革开放初期有所不同，我们要深刻地认识到，如果河很宽，水很深，或者中间没有石头，那怎么办？如果到那时候还一味地强调摸着石头过河，那就很危险了，事实上也做不到。还有，我们在摸着石头过河的时候，却不知道对岸是什么样的，也很危险。也就是说，中国未来的社会是什么样的，我们能够达到一个什么样的程度、水平和面貌，在政治、经济、社会、文化以及老百姓生活方面会有什么样的状态等等，这些问题应该进行深入、认真的研究。

　　另外，要让老百姓知道这些情况，让他们参与讨论和决策，才能获得社会的理解和支持，和衷共济，实现国家发展的新目标。现在，中国有一种值得注意的议论，认为有的地方、有的领域虽然改革了，但不是摈弃了计划经济的缺点、汲取了市场经济的长处，而是恰恰相反，出现了市场经济和计划经济的缺点恶性结合、叠加呈现的情况。比如，近年来颇为突出的腐败问题、权钱交易和官商勾结问题，就严重阻碍了改革继续往前走。这里面有信息不公开、制度不透明的问题，方便了一些官员可以不受监督，运用自己控制的权力资源谋一己之私。如果说中国的改革是摸着石头过河，而许多官员掌控着很多公共资源和权力，为自己谋取私利，生活得很惬意、很舒服，那么他们就会停留在河流中间的岛上，自我享受，自我感觉很好，不愿往前摸索，不愿意改革了。这是一个需要认真对待的问题。

　　张冠梓：让我们再展开来说一说。先说经济方面。经过30年的发展，中国经济已经成为世界经济中一个举足轻重的力量，但是中国经济的高速增长能不能够持续，怎样才能持续，近来已经成为一个全世界议论的热点。您认为，经济体制改革的重点和难点在哪里？困难和出路又在哪里？

　　托尼?赛奇：中国经济的增长有目共睹，但也存在不少问题和困难。谈到这方面，我想，当今最大的问题，也是长期以来一直存在的问题，首先是国有企业改革和金融体制改革，这些问题比农业改革或者发展特区经济都要艰难、复杂得多。其次是逐步建立现代的政府结构，换句话说，就是如何在现代社会不断发展、经济市场化程度越来越高的趋势下，逐步建立一个负责任的、透明的政府。这两方面无疑是最困难的。

　　我注意到，中国政府领导人实际上已经意识到了这个问题。胡锦涛主席和温家宝总理很重视民生问题，也将农村地区的发展列入首要解决的问题。最近召开的十七届三中全会，主题定为农村的改革发展，既是对过去改革的呼应，也是农村的新一轮变革。30年前的十一届三中全会，作出了把全党工作重点转移到社会主义现代化建设上来的战略决策，实行了改革开放，由此开启了中国历史的新时代。而这场改革，正发轫于农村的联产承包制。此后，从农村到城市，从大包干到国企股份制改造，改革开放一步步推进，取得了举世瞩目的经济增长，为中国进一步的经济发展、社会进步以及人民生活水平的提高，打下了雄厚的物质和制度基础。十七届三中全会在粮食问题、土地管理制度、农村金融体系、城乡一体化建设等多方面做文章，必将启动中国的新一轮改革浪潮，中国农村有望迎来新的发展机遇。当然，上述问题不是几年间就可以妥善解决的，需要至少一代人付出努力。

　　张冠梓：30年来，中国经济经历了持续、快速发展和制度变迁的精彩过程。可以说，这是经济变迁的过程，也是政治变迁的过程，还是一场大规模的社会试验和思想革命。您如何看待伴随着经济增长而带来的经济转型在政治体制机制方面的意义？很多人认为，下一步改革是攻坚的改革，是政府体制改革。您认为政府体制改革要注意哪些问题？

　　托尼?赛奇：十一届三中全会以来的经济改革以深远的方式改变了中国的政治体制，产生了一系列不可预见的结果。随着政府向企业放权，政府对经济的直接控制逐渐减弱，指令性计划机制的使用日益减少，利用市场力量进行配置以及生产的选择性则日益增加。地方政府被授予更多控制本地经济活动及分配经济成果的权力。经济转变重塑了社会结构，它正在改变地方政府与上级，以及与社会之间的权力分配。它改变了社会赖以组织的规则，以及社会与国家机构之间相互影响的方式。结果，就结构和心态而言，自20世纪50年代以来，中国社会变得比以往任何时候都更加复杂，更具流动性和活力。与垂直的相互影响和整合一样，水平的相互影响和整合亦得以发展，传统的列宁式体制的基本边界已经被打破。中国的统治方式已经发生了重大的改变，这在地方层面最为明显。有意识地下放某些决策权，事实上的财政分权以及政治中心道德权威和财政能力的下降在这一进程中起了重要作用。这严重限制了国家的再分配能力，意味着地方政府在很大程度上是运用其自身机制去增加必要的资金。国家财政收入的相对下降对政府各层级和各部门都产生了压力，促使他们从地方财政收入中去获取资金来满足经常性费用的需求。这意味着地方资源和权力结构对于政治结果起到越来越多的决定作用。人们可以在同一个省，甚至相邻的县里看到源于改革的完全不同的社会政治结果。有人已经看到了改革正在引起地方政府角色的衰退，但是一如下文将要讨论到的，情况要远比这复杂得多。最重要的结果是地方政府的结构化和地方政府权力的重新分配。

　　当前，中国最主要的问题都是在政府治理方面，应该说这是政府完全可以控制的，如股市问题、腐败问题等，这些方面是可以有所作为的。还有一点，当前的改革绝大部分是行政体制改革，而不是政治体制改革。长期以来，社会与文化的多元特质，及其表现出来的政治多元特点，没有反映在政治体制改革上。当然，也有一些难题，譬如，环境污染及其治理，中央有相应的政策，但有些地方却不执行，利益诉求不一样，对环境问题的态度也就不一样。再比如保护耕地问题，中央三令五申，要求不得无节制地占用农业用地，可是有些地方偏不执行。结果引起社会矛盾，引发群体性事件，造成社会的不稳定，应该说这是改革不彻底造成的，是特别危险的。当前，中国政府和领导人的管理能力和领导水平是很高的，领导素质也很好，有为老百姓做事情的愿望和责任心。问题的关键是在于进行体制机制的变革，增加决策和执行过程中的公开性和透明度，这是改革的重点，也可以说是一个难点。对于中国的政治体制改革，是否走三权分立、多党制等的道路，存在不同的争议，我在这里不予置评。但许多问题是在政府领导下就可以做好的，许多改革是在政府领导下就可以完成的。现在，中国的优势是经济的持续增长、健康发展，明显地改善了老百姓的生活，这是中国深化体制改革的一个很好的条件和环境。

　　张冠梓：这些年来，关于中国的政治体制改革道路和方向，一直存在着不同看法。您如何看待这一问题？

　　托尼?赛奇：这是一个敏感而重要的话题。其实，长期以来，中国政府一直在探讨如何在坚持中国特色社会主义道路的前提下，进行积极稳妥的改革。我觉得，不能说中国没有政治改革，毫无疑问，中国在政治上的改革是多方面的，而且效果是显著的，但更多的是行政层面和程序上的改革，目的是解决政府效能方面存在的严重问题。然而，它不是政治体制改革。总体来看，中国极其繁重的改革发展事业对政府效能的要求是很高的，中国在这方面也下了很大工夫，但客观地说，中国在政府问责方面的全球排名仍然是很低的。中国未来的挑战都与治理问题相关，我并不认为，中国政治形态和政治制度应该和欧洲或者美国趋同，这一问题要留给中国人民自己来决定。仅就中国当下的问题而言，无论是腐败、征地、公司治理、赌博、股市运营等等，都与政治治理紧密相关。这些，应该是中国领导人要着力解决的最重要的问题。

　　进而言之，从政治制度和政治形态层面上说，中国也存在巨大挑战。坚持共产党的领导和社会主义道路，这是中国政治制度的特色和传统，但也意味着它要处理一些世界上其他国家没有出现和未曾遇到的新情况、新问题。尤其在经济起飞初期之后，面对一个急剧多元化和日益复杂的社会，共产党要维持自己的领导地位，就必须回答这样的问题：如何在一党执政下建成一个透明、可问责的政府。为了保持高质量的经济增长，高速的信息流动非常重要，也就是如何扩大广大民众的公共事务和政治生活的知情权、参与权和决策权。如果共产党能够成功做到这些其他国家所没有做到的事情，这将成为经济奇迹之外的中国的又一个政治奇迹。

　　说到中国坚持共产党的领导，也就是共产党一党执政，这只是中国政治的一个传统和特色，没有什么不可以的。即使拿英国和美国相比，它们虽然同属资本主义国家，但二者之间也有很大的区别。美国是共和党、民主党两党竞争执政，而英国基本上是一个党执政的制度，党控制了一切。政党一旦获胜，就会在英国政治中发挥很大作用，无论是中央还是地方都是一样。所以在选举时，选民是选一个政党，而不是选择一个人。如果一个党在议会中占多数席位，就控制了政府，从首相到市长都是这个党的党员。而另一方面，虽然也是党控制一切，但由于有反对党的存在，英国有独立的司法和新闻自由，隔几年选民就可以选举自己喜欢的政党执政，所以社会和选民有手段来监督政府的运作。可以看到，在一党执政方面，英国与中国有着些许共同之处。换句话说，中国不一定需要实行多党制，但是可以采取一些手段，譬如扩大民主，特别是发展基层民主，使党得到监督。

　　张冠梓：这些年来,中国学术界一直存在着所谓“渐进式改革”和“激进式改革”两种主张，这涉及中国今后走向改革深化时期的战略调整和选择问题。您怎样看待这一问题？

　　托尼?赛奇：我想大多数人都不否认，中国走的是一条渐进式的改革道路，这条路应该说还是比较成功的。其实，伴随着中国的改革发展，关于改革道路和方向问题的争论就一直就没停止过。而且，这个话题也一直在国际学术界的许多经济学家中间争论不休，有的学者，如托马斯?罗斯基（Thomas G. Rawski）、巴里?偌顿（Barry Naughton），检验了在市场不完善情况下转型体制是如何支持经济增长保持较高水平的；有的学者也指出中国渐进式分权模式实际上为培育出有效的制度提供了有利条件，从而也有助于较好地协调经济增长以及允许地方政府试验和先行；而有的学者，如约瑟夫E.斯蒂格利茨（Joseph E.Stiglitz）则指出，中国的经验表明，一个国家不一定需要等待产权结构界定非常清晰，就可以引进外资或者刺激国内投资。所以这些都可以看出来，中国的案例似乎表明，渐进式的改革方法在中国的改革发展实践中是相对比较有效的，从经济发展和社会进步所取得的成绩看，特别是同俄罗斯等国家的“休克疗法”相比较，中国改革发展的起步是比较顺利的。

　　但这并不意味着渐进式改革就没有任何问题。现实是非常复杂的，渐进式改革不能包治百病。同时，在渐进式改革实施的过程中，事实上已经产生了一些消极影响。随着改革的进一步深化，中国现在面临着许多被延误的改革方面的挑战，新一代中国领导人面临着许多更加困难的问题和局面。譬如，在加入WTO、逐步进入国际大家庭以后，中国在关键性的制度创新和建设方面能否顺利，能否迈出成功的一步至关重要，否则会在国际舞台上极为被动。其实，这几年不少学者，如托马斯?罗斯基，关于中国发展的观点逐渐发生了些变化，他们意识到并已经指出了这一点。他们认为，如果说摸着石头过河的策略在过去中国的改革发展中发挥了很大作用，那么现在到了应该作出调整的时候了。特别是对一些国有企业、金融业等体制机制方面的改革，不能回避，也不能犹豫。坦率地说，到目前为止，一些重要部门和关键领域里的制度改革尚未完全成功，一些体制机制的改革尚未完全到位。另外，渐进式改革所产生的二元体制导致国家和社会在转型过程中付出了高昂的社会成本，这些社会成本可能会远远超过短期内既得利益集团所获得的经济利益。应当看到，在改革的初期，利益受损者以及政治边缘化者的数量相对较少。大约从1994年开始，渐进式改革对计划与市场的关系、执政党与经济决策的关系产生了非常明显的影响和变化，人们已经认识到现在的问题不是需要不需要转型，而是转型的速度问题，是如何考量转型对中国社会和政治产生的影响或效应的问题。因此，首先要考虑在一些关键领域和核心部门，如国有企业、金融和银行业、政府管理体制、财产权制度、农村部门等，迅速实现根本性的制度变革和创新。这里需要强调的是，在推动经济改革的同时，必须相应地推进政治体制改革，确保政治体制与经济体制相协调、相配套。其次，必须高度重视改革深化过程中的利益补偿机制的建立和完善，确保那些在改革中利益受损的群体得到补偿，减少改革的社会成本和利益摩擦。最后，要尝试如何首先适应经济全球化背景下市场经济发展的共同“游戏规则”，尽可能思考并处理好“中国特色”与“国际惯例”之间的关系，避免改革走弯路或走回头路。总的来说，现在需要考虑的是改革发展的总体战略问题，具体说是改革的轻重缓急、先后次序问题。中国政府讲科学的发展，但科学的发展首先需要科学的论证，需要进行详尽的理论分析。现在，随着中国在世界经济格局中扮演的角色越来越重要，中国成为经济学越来越重点“关照”的对象。当然，包括中国在内的许多转型国家都引起了不少发展经济学家的强烈兴趣。因为一些有关发展的现象和经验，从传统经济学中是难以找到理论上的解释和支持的，需要从中国的现实问题、具体案例的转型经验中进行分析和总结。从这个角度看，中国的改革道路虽然为经济学出了一道难题，但也有利于经济学理论的突破和创新。

　　张冠梓：说到中国的发展道路，有人习惯于将中国和俄罗斯（苏联）进行比较，您怎么看这两个国家发展道路的异同？

　　托尼?赛奇：将中国和俄罗斯（苏联）联系起来考虑是可以理解的。毕竟，这两个国家都是、或曾经是以马克思主义为指导，打碎了旧有的封建专制集权制度，进行了社会主义革命和建设，有着许多相同或相似之处。但二者也有着许多不同的特点，这就决定了他们最终选择的改革发展的道路是不一样的。

　　首先，这两个国家进行改革的初始条件和社会背景大不相同。就经济发展的特点而言，苏联在改革之初，工业产值在GDP中的比重很高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门获得的利润足以弥补比重较低的农业部门利润的不足。另外，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年的中国，农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，通过发展，对国有企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。就既有的经济管理体制而言，苏联的工业是高度专业化、条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点。

　　但是，只能说中国在这样的初始条件下，会在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点。不能由此认为，中国只能走这条路，而苏联只能走那条路。苏联有自己的条件，但他们的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他们有这一系列的条件，条条管理、专业化分工、工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法？我认为是有可能的。因此，说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年，我专门对苏联的情况进行过考察，觉得他们的一系列改革措施，和中国在20世纪80年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国改革开放初期的三项基金、奖金这些东西，以增加激励效果。他们也和中国一样，工业改革走的是价格双轨制，比如说企业超产的部分，允许5%可以拿到市场上销售，价格自己来决定，由供求关系决定。这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。价格双轨制改革实际上使中国受益很大，因为市场价格调节了供求，调节了资源配置，起到了一定作用。如果一夜之间把计划价格全部取消，整个经济体制就陷入瘫痪，中国成功的关键是避免了经济瘫痪，而通过边际增量的改革引进了市场机制。即便不说非国有企业的发展，单讲国有企业，初级阶段的双轨制方式其实也起了很大作用。

　　但是必须清楚，中国之所以一直坚持改革的渐进方法，就是因为中国的政治家亲眼目睹了俄罗斯“休克疗法”改革方案所带来的社会动荡，因此一直强调改革必须是循序渐进的和有秩序的，必须坚持“稳定压倒一切”。

　　其次，中国和俄罗斯改革最大的不同，是起点不同。我认为，至少有三方面的因素影响了中国选择渐进式改革方案：一是中国政府强调试验，摸着石头过河就是这种观点的最好诠释。即使在毛泽东时代，中国实际上也允许各种各样的试验，如20世纪50年代的村办企业、特定区域引进外资等，这几乎是中国政府决策的一个传统。二是中国是一个纯粹意义上的农业社会，富足的劳动力可以使她通过“正常发展”获得较高的增长，而俄罗斯和东欧国家就不可能在转型中通过再雇佣农村劳动力来支持工业化进程，如俄罗斯就必须在已经过度工业化和低效率的工业部门内部再雇佣劳动力。三是冷战结束后，生产武器的军事部门和产业比重逐渐减少，这种情况改变了中央政府财政支出结构，使得较多的支出转向了制造业和重工业部门，这一点和其他国家也有不同。因此中国的转型有许多有趣的东西，比如转型过程中保持了稳定而有效的国家结构，这是进行有效改革的前提条件；改革首先从现实存在的社会经济条件出发，并尽可能通过提供经济激励来加速经济转型，等等。这些都是非常成功的改革战略。　　

　　张冠梓：说到推动政治体制改革，不能不提到您在世纪之交一手促成的哈佛大学中国高级官员培训班项目，如今这个项目已经培训了很多中国高级官员，产生了积极而广泛的影响。您对中国的政治体制改革有什么样的评价，您对您的这些学员们在推进体制改革方面的作用有什么样的预期。

　　托尼?赛奇：中国的改革开放以及经济发展的成就，不仅使得中国问题成为世界各国专家学者讨论的热点，也使得中国党政领导干部增加了了解国外文化、学习国外先进技术的极大热情，并为他们创造了良好的物质条件。改革开放后，中国每年都有大量的学生、学者出国留学深造，这对中国经济发展和社会进步具有重要的积极作用。我曾经多次到过中国，无论是同中国国家领导人接触，还是和地方官员接触，我的一个很深的印象，就是他们非常想了解和学习国外的先进管理经验，特别是对大量的公共管理方面的知识和技术表现出了非常浓厚的兴趣。由哈佛大学和国务院发展研究中心、清华大学联合设立的哈佛大学中国高级官员培训班项目，我们这边也叫“发展中的中国领导人项目”（China’s Leaders in Development Program），是在中国政府的支持下，具体由哈佛大学肯尼迪政府学院和国务院发展研究中心中国发展研究基金会、清华大学公共管理学院联合实施的，主要任务是合作培养公共管理专业的中央和地方党政领导干部。记得1999年，在我行将离开福特基金会北京办事处的工作岗位时，国务院发展研究中心的有关负责人找到我，商量联合培训中国官员的事情。这期间以及随后，我与时任哈佛大学肯尼迪政府学院院长的约瑟夫?奈（Joseph S. Nye），时任国务院发展研究中心副主任、兼任清华大学公共管理学院院长的陈清泰，时任国务院发展研究中心中国发展研究基金会秘书长的卢迈，时任清华大学公共管理学院常务副院长的薛澜密切联系，积极谋划，最后促成了这件事情。这个项目从2002年开始实施第一轮培训，连续做了5年，每年培训60名政府官员。2006年，完成了5次培训任务。2008年，我们又开始实施第二轮培训，也是5年的时间，计划每期培训50人。我们主要通过专业授课和实际案例进行教学和讨论，进一步提高中国政府官员在公共管理战略和技术水平以及科学决策上的能力，特别是注重开拓他们的思路和眼界，以进一步提高现代决策水平。现在看来，这个项目自设立以来为中国中央和地方培养了大量的政府官员，效果不错。这些学员回国后，将所学的先进的知识、理念和方法，结合实际加以应用，开拓了工作思路，增强了创新能力，从而也推动了工作。不少官员在参加了我们的培训后，走上了更重要的工作岗位，承担起了更富有挑战性的工作。

　　当然，除了这个高级官员培训班项目外，我们还有其他一些形式的培训，如1998年开始实施的新世界项目等，这些年来也一直坚持在做。主要目的就是一个，多为中国培养一些用得上的现代化人才。

　　张冠梓：数年前，您著作出版的《中国的政治经济转型》一书成为哈佛大学硕士、博士指定教材和必读书目。这几年，您又在哈佛开设了《中国转型的政治经济分析》的课程，深受包括中国、美国等国家在内的学生的欢迎。听说发生过因为修课人数太多而不得不三次换到更大的教室的事情。而每次课程结束时，学生们都会对您报以长时间的热烈掌声。据我所知，在哈佛大学，专门为一个国家开设这样的课程并不多见。请问您为什么要开这样一门课程？

　　托尼?赛奇：要回答这个问题，还必须再一次回到刚才已经谈到的中国的发展形势和要求上来。中国从1978年邓小平倡导的经济改革开始以来，其经济发展和社会进步方面所取得的卓越成绩是非常显著的，而且特别是同俄罗斯等国家的“休克疗法”改革战略相比较，应当是比较顺利的。但是现实是非常复杂的，随着改革的进一步推进，中国现在面临着许多被延误的改革方面的挑战，如企业和金融领域的许多问题。现在需要考虑的是改革战略的先后次序和总体布局问题，这就需要进行深入的、细致详尽的理论探讨。另一方面，包括中国在内的许多转型国家都引起了不少经济学家的浓厚兴趣，因为一些有关发展的现象和经验，从传统发展经济学中是难以找到理论上的解释和支持的，需要从中国的转型经验和现实案例出发进行系统的理论分析。更为重要的是，中国从高度集中的计划经济模式转向市场经济模式的道路，能够为比较发展理论提供非常有趣的现实经验和理论检验。因此，我的这门课首先是评价中国发展战略的政治经济转型过程；其次是对目前中国的转型进行政治学和经济学的分析，包括详细讨论目前的经济和社会政策的实施过程以及效果；最后集中分析促进中国未来实现平等增长所面临的主要挑战。我相信，通过这门课程的学习，一方面可以对促进比较发展理论以及比较政治学的发展有意义，另一方面也可以进一步增加国际上对中国的政治、经济以及社会发展的了解。

　　张冠梓：改革开放30年来，中国实际上经历了巨大的社会转型的过程，这种转型在不同的时期，其表现是不同的。请问您如何看待这一问题？

　　托尼?赛奇：中国30年的改革发展，实际上是一场巨大的社会转型，表现在许多层面，概括起来说，主要是实现了四个方面的重要转型。一是表现在人口方面，中国从一个高生育率、低寿命的社会转型为低生育率、高寿命的社会，其结果是人口增长率显著下降；二是表现在经济发展方面，劳动力从低产出的农业、初级产业流向制造业和服务业；三是表现在经济体制方面，从计划经济向市场经济转型，引起了经济的快速增长，导致了FDI的大量增加和像浦东新区那样的摩天大厦群的出现；四是表现在社会心理方面，从先前的个人理所应当地服从集体、集体利益高于一切到个人权益意识开始兴起。

　　张冠梓：您所说的第一个转型是关于人口方面的。在中国，人口问题的确是一个大问题，也是中国政府实行计划生育政策以来取得的一大成就。

　　托尼?赛奇：中国从一个高生育率、低寿命的社会，转型为低生育率、高寿命的社会，这导致人口增长率显著下降，这是一个令人瞩目的成就。可以说，中国经济的快速发展，一定程度上得益于中国特殊的人口政策。随着计划生育政策的实施，生育率的下降，总人口中的劳动人口比重的上升，出现了难得的“人口红利”。国际上一般把人口抚养比例小于50%称作“人口红利期”。然而，也应看到这种“人口红利”正在逐渐失去。随着老龄化社会的到来，中国劳动力短缺的现象将会出现。这个转型带来两个后果：一是老龄化问题，现在中国媒体也有很多讨论。我们过去一直把中国当成一个很年轻的国家，但事实上她已经正式进入老龄化阶段。这将给养老、社会保障问题带来严峻的考验。中国将成为第一个未富先老的国家，我们还不清楚这将带来什么后果。另外，一个值得注意的问题是，老龄化人口比率在全国范围内差异很大。上海、北京等一些发达地区的老人相对比率最高，幼儿相对比率最低，相对而言，贵州、青海等一些经济不发达地区的幼儿比率最高。因此很难想象一个统一的人口政策同时普遍适用于如此大的地区差异。再一个值得注意的问题是，人口结构的巨大变化对人口政策带来的挑战。按照官方统计，上海在短短30年时间内经历了法国106年的人口结构变迁，或者瑞典85~90年的变迁，什么样的人口政策能和这种人口结构的变化相适应，也是一个难题。中国的第二个人口学的变化是巨大的性别悬殊，当前统计数字显示，中国的男女比例为106或107比100，这就意味着男性比女性多出四千万。更重要的是，如果我们看出生人口，这个性别比率高达120比100，在某些地方，例如江西、广东，这个比率甚至可以达到130或140比100，这意味着到2020年中国将有1亿单身男子。这一情况的后果是什么，现在还不清楚。

　　张冠梓：您强调的又一个重要转型是经济增长方式和结构方面的转型。

　　托尼?赛奇：中国在经济增长方式和结构方面的转型，主要表现在劳动力从低产出的农业、初级产业流向制造业和服务业的转变。从这个意义上来看，中国的经济奇迹并没有什么神秘，而只是遵循了客观规律，不过是放弃了过去高度集中的计划经济的路线，转而像周边其他成功的经济体一样，将劳动力从农业向较高产出、较高收入的轻工业和其他职业转移，由此带来了GDP和收入的双增长。与此相关联的，是城市化进程大踏步迈进，大量农村人口向城市转移。这里有一问题需要注意，现在官方数字表明，中国城镇化人口占35%～40%，我认为实际数字要比这个高得多，真实的比率大致应在55%～60%。不实的数字会对今后的政策制定有很重要的影响，政府很可能大量投入到一个带有假象的、已经不复存在的农村，而真正的问题却在于怎样将大量进城的农民工吸纳进城市，尤其在住房、医疗、教育体系等方面为他们做好安排和服务。

　　张冠梓：改革开放30年来，中国最引人注目的改革内容之一，就是经济体制方面的改革，实现了从高度集中的计划经济到社会主义市场经济的转变。

　　托尼?赛奇：从计划经济向市场经济的转型，的确是中国改革开放的最主要内容之一，也是最大成就之一。这一转型经过了一个长期的探索的过程，具体地说，经历了“计划经济为主、市场调节为辅”、“有计划的商品经济”、“社会主义市场经济”等阶段的转变。当前，全世界都关注的一个问题是，美国经济严重减速导致全球经济增长放慢，中国经济能否抵挡住全球经济降温带来的冲击继续保持增长？我认为，是有可能的，因为与过去的计划经济时代相比，中国经济现在的适应性要强多了。中国经济体制从计划经济向市场经济的根本性转变，是市场经济体制的不断完善，大大地增加了这种适应性。

　　张冠梓：如您刚才所说，社会心理的转型也是观察中国改革开放30年来社会变迁的重要维度。实际上，伴随着以经济体制改革为重点的改革发展的深入，中国的社会结构也正在发生急剧的转型，从政治制度到人们的观念、思想认识等都已经发生了很大的变化。您认为，这些年来，人们的观念和思想认识都发生了哪些变化？这些变化在中国改革发展过程中有什么样的意义？

　　托尼?赛奇：随着经济的快速发展，中国人民的生活水平逐渐提高，城市和农村的面貌都发生了很大的变化，各项基础设施有了显著改善，老百姓的收入不断提高，文化生活日益丰富。一个明显的感觉，就是中国人爱笑了，爱美了，也更自信了，而且今天中国人的自由也是前所未有的。回想30年前，中国与外界的交流是很少的，各种禁忌和顾虑也很多。我相信，这种变革会继续延续下去。中国人富有智慧，极具灵活性，对新思想、新事物的认知和接纳能力很强。这在过去的30年里，都得到了证明。

　　当然，坦率地说，这30年来中国也失去了一些东西。一方面，中国的经济获得了空前的发展，但同时一些传统的价值正在流失，一些固有的社会关系打破了，维系人们的社会结构也渐渐解体了。譬如，在我看来，现在的一些中国人似乎比以前自私了。另外，毋庸讳言，社会上也出现了秘密结社、黑社会、家族和宗族势力沉渣泛起等现象。一些宗教势力也开始出现，在有的地方甚至有蔓延之势。这些都是值得认真思考的问题。我认为，问题的症结在于，当人们物质丰富、生活水平提高了的时候，没有给予应有的时间去考虑人生的价值和信仰，没有考虑社会的共同价值取向和基础。特别是中国的年青一代，正逐渐成长，将成为社会的主角。他们没有经历过动荡和贫困，会对这个社会有着和父辈完全不同的思考方式。他们会给中国带来什么变化，这也是一个大家非常关注、非常有趣的问题。

　　另一方面，从全社会的主流意识形态和社会价值观来看，长期以来，中国社会一直强调集体利益高于一切，个人理所应当地服从集体，讲求无私奉献。这一点在当今的中国社会仍然受到倡导。但我们也可以看到，甚至亲身体会到，个人的选择和想法开始得到允许，有的人也可以将它视为至高无上的原则。有的人一切以个人优先，导致对集体、对社会，乃至对国家和政府的不信任。这就造成了整个社会在道德上的困惑、混乱和冲突。在一些人那里，中国共产党的历史观和信仰发生动摇，党在革命和建设中的领导作用与核心地位受到质疑。许多人开始相信，社会主义的一个前提假设是，个人通过集体能够得到他／她独自工作所得不到的，但也有人主张通过别的制度设计来实现。执政的中国共产党一直秉持的意识形态，依然建立在社会主义和集体利益至高无上的前提基础上，如果不进行改进，就很难继续给这个新社会指引方向，就会导致整个社会价值观、道德观的冲突和分裂。

　　因此，我想，对于中国而言，有一个不容忽视的问题就是，整个社会是否能够找到一种“黏合剂”，把整个社会“黏合”在一起。西方国家的基督教、天主教实际上在发挥着这样一个作用，中国无需照搬西方，但也需要找到这样一种把整个社会“黏合”起来的东西。我们高兴地看到，在2008年四川汶川特大地震时期，中国人民所表现出来的友爱、互助、同甘共苦的精神，特别是年轻人踊跃充当志愿者，救助弱者、受难者。中国政府领导人也试图通过抗震救灾，来激发和宣传爱国主义，以应对这一问题。碰巧的是，四川地震也为中国政府实现这一意图创造了条件。事实上，产生了不错的效果，得到了许多国家，包括苛刻的西方媒体的好评。再一个就是北京奥运会，老百姓很高兴，很支持，也起到了凝聚社会的很好的效果。但这只是一个较短的时期，而且是特殊的时期，平时能做到怎么样，能否把这种精神状态一直持续下去，使之常态化，需要想个办法。应当说，凝聚力的问题，也就是寻找社会的“黏合剂”的问题，是对中国领导人提出的严峻挑战。这个凝聚力从何而来，到底是什么样的价值观、道德观能够将中国社会团结起来？这是一个需要认真思考的问题。我每次到中国去，见到的人都在谈如何发展经济，如何更快地富起来，而很少谈理论，谈社会的价值，甚至很少谈中国政府现在一直坚持的马克思主义。当然，也有不少人致力于寻找这种“黏合剂”，不是说这种努力不存在。我们看到了许多人呼吁“国学”，看到了儒学在中国的重现，大概是为了应对这一问题。事实上，中国共产党要继续保持吸引力，就必须找到新的资源来凝聚全党、全社会的力量。当然，中国的经济发展势头不错，但切勿轻视继续发展道路上面临的困难和挑战。对于中国政府而言，无论是江泽民提出的“小康社会”，还是胡锦涛提出的“和谐社会”，也都是这种努力的一部分，都是旨在回应个人在社会中的意义何在。至于是不是还有别的什么信仰来源可以提供给社会，需要认真考虑。否则的话，极有可能会造成社会道德的真空和社会生活规范的无政府状态，直接影响中国政府所诉求的稳定与和谐。

　　张冠梓：在当代中国的青少年当中，形成了一种新的民族自豪感，您能谈谈您的看法吗？

　　托尼?赛奇：在2008年这个对于中国来讲很不平凡的年份里，年轻人扮演了极其重要的角色，他们让全社会重新认识了新一代，让世界重新认识了中国。我认为，中国的年轻人，特别是35岁以下的青年人，看到的只是中国的经济发展和社会进步，享受着越来越多的个人自由和文化的多样性。他们才是在社会运动当中真正的受益者。对于学校里的学生来说，我们必须要谨记，他们是社会的脊梁。但是，他们对历史并不熟悉，而这些历史对于正确地看待中国的现在和将来至关重要。对于他们来说，在“文化大革命”期间所发生的事，都已经是陌生的历史。据我看来，很多年轻人对于中国所取得的成绩会产生一种强烈的自豪感，同时，会经常对国际社会在中国政治体制方面提出的批判以及谴责产生一定程度的困惑。这是一个非常复杂的问题。回想20世纪80年代，许多中国青年被西方民主和自由主义所吸引，然而现在正在发生的事情是，因为中国所取得的经济上的巨大增长和社会进步，很多年轻人对于自己国家本土传统文化以及中国将会采用的政治改革的形式更感兴趣，而不再仅仅信任和依赖西方世界，这是个耐人寻味的问题。如何有所坚持又有所借鉴，如何充满自信又避免狭隘的民族主义，对于现在的年轻人而言，是中国近代以来的历代青年所未曾遇到的挑战。

　　还有一个潜在的却很重要的方面，那就是市场经济将会给中国人民带来些什么？20世纪80年代的很多人都争论过，自由市场经济条件下，责任义务就会增强，经济的运行更加合理，就会有更多人富有起来，经济将会更加具有透明度等等。然后，接下来在西方发展模式下，很多人慢慢地醒悟到，那些正确的或是错误的，并不是市场带给我们的。实际上是西方世界的思想，给我们带来了巨大的不平等，也正是这种思想导致了市场的失灵，如同损害健康一样。同时它也增加了经济腐败现象的发生。也就是这样，才导致很多知识分子开始重新审视和探索本国自身历史情况。现在，他们所学到的经验与教训也许是正确的，也许是错误的，这并不是最重要的，因为这只是他们解释问题最常用的方式：迅速的市场化、与西方日益增加的交流并不能创造出像改革开放初期很多人所期待那样的乌托邦。

　　张冠梓：收入分配差距加大、贫富矛盾加剧，是当前中国面临的一个突出问题，您认为怎样才能处理好这一问题？

　　托尼?赛奇：收入差距扩大、贫富矛盾加剧，是中国近年来的一个突出问题。尽管政府一直致力于分配的公平，缩小收入差距，但问题仍然很多。收入差距日渐扩大的痼疾，虽被近年来不断推出的各种民生政策不断校正，但转型期急剧变动的社会结构及尚有欠缺的调节机制，使中国收入分配差距仍表现为“全范围、多层次”扩大的趋势。我认为，对这一问题必须冷静思考、分析和处理。到现在为止，经济增长的好处多数都被国字头的政府、企业占有，如何将经济发展积累的财富公平分配到全社会，将是中国面临的一个重大挑战。解决收入分配差距扩大问题，必须注重社会公平，从整体上合理调节收入分配，促进地区协调发展，完善分配制度，规范分配秩序，健全社会保障体系。

　　张冠梓：最近，国际社会对中国政府在政治、经济以及外交方面的新政策反应比较积极。中国领导人已经给世界留下一个颇为清晰的“真诚”和“务实”的亲民形象。您如何看待新一届中国领导人在治理国家方面的一系列新的政策方针？您认为他们所面临的最大机遇和挑战分别是什么？

　　托尼?赛奇：自2002年十六大以来，胡锦涛、温家宝等中国政府领导集体以亲民、务实、充满活力并且具有亲和力的形象出现，特别在四川汶川特大地震期间，给国际社会留下了深刻的印象。非常清楚，新一届领导集体面临着诸多良好的发展机遇，但同时也不得不正视许多严峻挑战。从机遇来看，中国过去二十多年的转型发展，奠定了政治、经济和文化等各个领域里非常坚实的物质基础；中国人民的物质文化生活水平有了非常明显的提高；而且改革和对外开放也从各个方面为新一届领导提供了宝贵的经验。这些都有利于这一届领导为进一步推动转型深化，争取到更多的政治资源和社会支持。但是无法回避的是，巨大的挑战也是显而易见的：一是渐进式改革的结果是将最艰难的制度改革留给了这一届领导和政府；二是改革进程中所产生的综合社会成本和矛盾、问题同样留给了本届政府，其中目前最严重的问题之一，就是你正在研究的急剧增加的社会不平等和腐败，特别是腐败在一定意义上已经构成严重的挑战之一；三是从外部环境来看，信息革命和信息技术要求新一届政府在治理国家等各方面进一步增加政府透明度和公开化程度。需要强调指出的是，中国政府领导只有通过推进制度创新并以此实现积极的良性的政治治理，才能从根本上消除所面临的这些挑战。因此从长远看，我认为中国共产党在21世纪面临最大和最终的挑战就是如何通过推进政治体制改革，实现良性政治治理，为经济体制改革的进一步深化以及促进中国更快地融入全球经济中去，扫清各种制度上的障碍，从而进一步推动经济发展与社会全面进步。

　　张冠梓：举世瞩目的北京奥运会结束不久，中国是否以及如何进入后奥运时代，成为一个热门话题，国外也在评估奥运给中国带来的改变。您认为奥运会到底能给中国带来什么样的机遇和改变？如何把握这种机遇？

　　托尼?赛奇：2008年北京奥运向世界展示了一个新的中国，改革开放30年来，中国无可争议地在经济、社会、政治等各个方面都发生了巨大的变化。对于中国领导层来说，举办好奥运会是向世界证明中国是世界舞台上的重要角色的重要契机和象征，因此他们为了争取举办权和举办奥运会不遗余力。中国领导层把举办奥运会视为扮演世界性的重要一员的明确标志。他们试图尽全力成功申办奥运会。我认为，中国政府将成功举办奥运会作为一种经济实力增长以及文化强大影响力的体现。中国政府的领导者认为，成功举办奥运会与他们在过去30年来改革开放所取得成就有着直接的关联。倘若回顾一下奥运会的历史就不难发现，日本、墨西哥、韩国举办奥运会，无一不是他们发展过程中的重要里程碑，向世人展示了其各自发展的成就。所以，我认为，中国政府借举办此次奥运会以推动国际以及国内的发展，同样会鼓舞每一位中国人，激发他们的自豪感、爱国精神。我想，他们一定为自己的国家成功地、精彩地举办2008年奥运会而感到分外自豪和荣耀。

　　张冠梓：在奥运会期间，或之前、之后，中国在环境和政治上都面临着挑战。您如何评价中国政府应对这些挑战的表现？

　　托尼?赛奇：从环境角度来看，既有短期的挑战，又有长期的挑战。显而易见，在奥运会之前或举办期间，中国政府集中应对的是短期挑战，也就是确保北京的环境污染问题不至于成为掣肘的因素。他们关掉了大量的工厂，叫停了大量的建筑施工，限制了交通流量，减少了污染源。但是，我认为，人们解决这些问题的力度还不够，也太晚了。我认为，与奥运会相比，中国环境问题的更重要的一个方面，是处理好经济的眼前的快速发展与未来的长远发展的关系。环境污染不光是中国的问题，也导致了全球变暖和临近国家的酸雨问题。事实上，中国已经有一系列好的环境方面的立法。问题的实质在于，中央政府和地方政府在对待地方企业发展所带来的环境污染方面存在不同的出发点。因此，很难在同一个标准上，简单地执行已经具文的法律。

　　从政治角度而言，我不认为会因为奥运会而影响中国的长远发展道路和模式。奥运会只是浓缩了民族的自豪感，而目前受关注的压倒一切的问题，是社会稳定。在这样的大环境之下，中国对于安全定义的范围则要比我们平时所认可的广泛得多。它不仅仅局限于对于整个运动会中运动员、观众身体安全的保护，更多的是确保中国的声誉不受负面影响。中国政府的领导不希望他人或是记者们关注改革带来一些消极方面、不平等现象、一些地方政府的不恰当行为等等。一旦这些问题被纳入到安全问题当中，安全部门会用他们自己的行动规则对其全权管理，我认为中国政府的行为目的也就是为了事情的万无一失。

　　当然，这样的话，就显然与西方国家报道准则以及记者预期所要报道的他们在中国奥运会期间看到的，二者之间有所冲突。举办奥运会不仅仅是一次纯粹的运动会，同时中国本身也是国际关注的焦点，记者的调查也将中国报道于全世界，这对于中国来说应该不足为奇。我想这个问题也比较难以应付和处理。

　　张冠梓：作为一支世界性的重要力量，中国今后要保持经济的持续增长和社会健康发展，您有什么样的建议？您对中国的未来发展有什么样的预期？

　　托尼?赛奇：我在多次访谈中都说过，预测中国的发展是一件需要冒很大风险的事情。尽管如此，作这种预测也使许多人觉得十分有趣。因为，中国有960万平方公里的陆地面积，中国有13亿人口，中国有5 000多年的文明历史，而且中国经历了这么快速、这么持久的发展。她的未来会朝着什么方向发展，对世界将带来什么样的影响，自然是大家十分关注的。从我们这次交谈的主题而言，这个问题可以换个说法，就是如何看待中国的社会转型。我们可以看到，中国已经经历了很大的变化，取得了重要的成就。这些变化和成就构成了下一步转型的基础和前提。尽管如此，我们不能忽视中国面临的各种机遇和挑战。对于这些机遇和挑战，我们在前面的谈话中已经涉及一些，中国历届政府一直都在致力于解答这个问题。无论是江泽民提出的“小康社会”，还是胡锦涛提出的“和谐社会”，都旨在应对这些挑战。当前以及以后，中国领导人仍然必须面对这些挑战。就近期需要注意的问题来具体地分析，中国面临的挑战既有实际发展层面的问题，又有制度层面的问题。

　　从实践层面来看，首先是我们提及的正在进行的城市化问题。中国计划到2020年使得三到五亿农村人口离开土地，迁移到新的城市环境，这是一个很大的挑战。需要满足基本的物质基础结构、社会结构、学校、卫生保健等等的需求。然而，如果此计划能顺利地进行，将解决一些大的挑战，如中国目前所面临的不平等现象，现在也已经成为改革计划的一部分，其中许多不平等现象涉及城市和农村人们之间生活的差异。其次，我们之前提到了中国面临着的环境问题的重大挑战。如果石油消费量剧烈增加，不断增长到8%、9%、10%，而且需要消耗越来越多的原材料产品和天然资源，将会带来环境的破坏以及消费价格的上升，中国的发展将是不稳定的。最后，当然并不是不重要，我认为，中国所面临的整体的挑战，是国家结构的现代化建设，以及寻求与现代社会和经济相适应的政治结构形式。在未来的改革道路和发展过程当中，中国需要建立一整套政治解决方案，以应对各种挑战和日益增加的中产阶级的利益和要求。

　　与此相关，未来发展的挑战则是中国希望能够创造一个良好的、以社会道德为指导的社会环境。中国政府领导已经将举办奥运会作为改革进程当中的一部分，以实现建立民族荣誉感和实现中国的统一，应当在改革发展的道路上采取措施以保持中国人民不断向前发展。（摘自《哈佛看中国：政治与历史卷》，张冠梓主编，人民出版社，2010年4月第1版）