阳炎拔锚起航 当当:对话台湾学者杨照：多学是因为不耐烦

“宽容是我学到的最大东西”

凤凰网文化：各位凤凰网文化频道的朋友大家好，现在我所在的这个地方是理想国文化沙龙的现场。其实大家可以看到我左侧方有一条线，还拐一个弯，他们在排一个长长的队伍。大概每天早上五、六点钟的时候，这里的人就会排队等待九点钟开始的沙龙。现在的时间大概是12点多，他们在等待下午的几场分论场的小沙龙活动。为什么这场活动有这么多人去关注呢，因为它结合了两岸三地的著名学者。比如说我们待会儿对话到的就是台湾的学者杨照先生，他刚出了本书叫《用故事照亮未来》。他提到的故事其实是本雅明所概念化的一个故事，提到各种价值观。但其实杨照先生并不为大陆的朋友所熟知，他做过报纸杂志的总编，也做过电台DJ，写过小说、散文、乐评等等，可以说是杂家。所以我们待会儿很期待与他的对话。看看通过他是如何打开台湾与大陆的一种有意思的交流。

凤凰网文化：您好杨照老师，欢迎您接受我们凤凰网对话的采访。今年您谈到很多您在台湾接触的人脉，但是中间有一个名字您没有提到，就是杜维运老师。

杨照：您指的是杜维运老师，还是杜维明老师？

凤凰网文化：杜维运。

杨照：两个都是我的老师，不过我跟杜维运老师的关系不太密切，因为他是教史学方法论的。杜老师也可以稍微讲一下，在台湾教育部，当时我们的历史系有部定的课程，事实上叫做史学方法。可是台大历史系跟所有其他的历史系不一样，我们那个课程叫做史学方法论。有论字没有论字就差很多，认为史学有一套方法，所以要教给学生怎么做历史，这是史学方法。

可是台大不教这个，台大教的叫做史学方法论。做历史有千千百百种方法，我们要开一个课程，告诉你我们怎么看待这些方法，这些方法后面各自有什么样的理论。如果我印象没有错的话，杜维运老师是最早开始教史学方法论的台大老师。不过我入学的时候，史学方法论已经不是杜维运老师教了。我们史学方法论的老师是黄俊杰老师，我没有真正跟杜维运老师上过课，但是他也留了故事，当然就是传言的故事。

故事就是杜维运老师上史学方法论的课从来不带课本，从来不带任何的讲稿，起来就滔滔不绝地讲，讲完就写黑板。但是，我们当时在大学的时候有一个导师制度，通常每个老师会被分配到一些导生，其实没有真正跟导师多亲近，但是通常形势上面，导师每个学期都要请导生到家里面去亲近一下，谈谈。

有一次一对导生就到了杜维运老师的家里。在杜老师家里面，这个学生真的就忍不住表现出对老师的崇拜之意，说老师好厉害啊，上课都可以这样子，所有的东西都记在脑子里面，真是博学。旁边师母就冷冷地说了一句，前天晚上背的。我对杜维运老师留下了很深刻的一个印象，也只能说杜老师跟我没有那么亲近。

凤凰网文化：那杜维明老师呢？

杨照：杜维明老师是我在美国才遇见的老师。杜维明老师最大的一个特色，就是他是一个儒家的传教士，对他来讲儒家儒学不只是一个生命学问，不只是一个历史过去存在过的一件事情，它是一个具体的现实生命。更重要的是杜老师身上有一种很奇特的热情，他是真正感觉，他真的相信，儒学的一些信念一些想法，是可以放诸四海的，而且对于现在的生活真的是有帮助的。

杜老师最大的一个特色，是他完全不拒绝，甚至欢迎跟所有不同的思想，不同的思考，不同的文化传统对话。这个甚至就表现在他对待学生的立场上面。很诚实的说，我到美国去念书的时候，因为我念的是思想史，所以我所受的训练，我心里面所想要做的题目，跟学问的方向，跟杜老师很不一样。因为他是用一种现实的态度看待儒学，我是从一个历史的角度看待儒学。

杜老师不只是收我做学生，而且我一开始碰到他的时候，我就清楚地感受到，他知道我是谁，他记得我要干嘛。所以我在杜老师身上碰到最强烈的一件事情就是宽容，包括我们在上研究生课的时候，我用英文讲，他就会说要忍耐一下，叫我不要发作。

经常我们班上的同学都有很深刻的印象，觉得我跟杜老师在中国的很多事情上面，中国古史的很多事情上面是不同意的。因为有很多是美国同学，他们对于中国的国史不是那么了解，杜老师有的时候甚至会告诉他们，关于这件事情你们去问李明骏，这是我的本名，他会比较认真地给你们解释，跟我的说法可能会不太一样，那是一个非常宽容的一种态度。

他对待学生极为照顾，虽然他有的时候也会修理我。正因为我跟他的立场不一样，如果我犯了一些我自己立场上面的错误，他会毫不放松的，就说我是自我矛盾。我在杜先生身上，第一个学到的是气度，第二是能够更有意义的，跟我这样抱着不同意见的人交往、对话、交流、互动的方法。

凤凰网文化：宽容平等对待的方式下面。

梁文道：这是杜老师最大的本事，我到现在为止还很佩服。如果你知道很多，我知道你的想法，你知道我的想法，很可能会影响我们自己的立场。我很可能因为知道别人各种不同的立场，自己的立场就会有松动。要不然有一种就是，我很固执自己的立场，就不太去听别人讲什么，我甚至会扭曲别人讲的来附和，或者是被我的信仰给吸纳进来。

杜先生完全没有这两种毛病，我就很难想像，如果我像他一样那么开阔包容，我的信仰就会动摇。我没有像杜先生那么坚决的信仰，可是另外一方面，他有这么坚决的信仰，但是他绝对不会教条，还是会很认真地去了解。你为什么会反对，我的印象很深刻，我跟杜先生问了孟子，我说到底可不可以。他经常在讲，如果孟子活在这个时代，例如他看待女性主义，他会怎么站在我的历史角度来看。我就经常跟杜先生争议这件事情。我说你怎么可能，这是不对的，因为孟子就是不可能活在这个时代，你这个假设是无效的。当你这个假设是无效的，后面的推论也都是无效的。杜先生就会很耐心地跟我辩论这件事情，说为什么要做这个事，他为什么要这样讲。其实坦白地说，我那个时候才读几本书，才几岁。一个老师这样的包容一个学生，对我来讲是我身上难得从老师那里学到的最大的东西。

“冲击新事物是我最大的快乐”

凤凰网文化：其实刚才问多了这两位杜先生，杜维明调查到了在台北刚刚主持了一个演讲。其实我问这些问题，就是要做一个引子来看您的创作，或者您的思想是什么，比如一系列的老师谈的这些，或者您可以清晰地回顾一下，自己是怎么开始做学术这方面的。

杨照：我很惭愧地说，我不是一个好学生。所谓我不是一个好学生，就是我在知识、在思想、在学问上面，绝大部分都不是老师教我的，绝大部分都是我自己在图书馆里面读来的。我从老师身上学到的，基本上都是人格，人的风范。因为那样的环境，因为那样的背景，应该说我从一开始，包括我选择历史作为我的专业，其中都有一个最吸引我的东西。历史相对在所有的人文领域里面，它是一个最宽松，最宽大的领域。如果依照定义的话，人类所有过去的经验都叫做历史，历史是可以包容、包纳各种不同的东西。

比如你今天学经济学，你会很明确地说，柏拉图不干我事，你学哲学你可能会说，哲学也很广大。但历史最大的好处就是，任何东西只要牵扯到是过去的，包括是经济的、社会的、美术的、文学的，统统都可以放进来。我年纪很小的时候就接触文学，对文学有很高的兴趣。在知识上面有各式各样不同的接触，历史对我来讲最大的好处，就是我可以把它全部包纳在历史的范围里面。而且从历史里面学到一种方法论，这些不同的知识，不同的领域，如果放在人类文明的脉络底下，有没有可能整理出一些规则，至少是我们看待人类文明遗产的态度，这个大概就是我成长最重要的背景。

基本上我是一个不耐烦的人。因为不耐烦，在同样的事情上面花太多的时间。只要是同样的东西稍微做久一点，我就不耐烦，想要去玩不一样的东西，所以就东接触，西接触，很多很多东西都在我的兴趣范围以内。

凤凰网文化：能够影响着我们选择的层面？

梁文道：我相信有很大一部分。因为杜先生有一部分也是杂学，一个学生这样说，希望不要感觉太狂妄。在杂学这里边，我比杜先生还要勇敢。杜先生最后还是以儒学做他的骨干，我的杂学基本上是漫无边际的。最后杂到一定的程度之后，就包括从美国回到台湾，我也决定不要留在学院里面。因为学院里面毕竟会有一个主轴，一个骨干，我就接触了社会，比如新闻工作，其他杂七杂八的事情做下来相对的拘束更少。

凤凰网文化：从您的简介来看也是这方面的介绍，基本上放在前面的介绍长篇小说，中短篇小说，包括散文集还有评论集。其实我觉得现代经典文学，根据某些框架或者说某些教条来完成这样的事，这就是不耐烦的，可能会寻找另外的方式，这个不知道您是怎么来看的。

杨照：我想背后习惯的东西，就是不喜欢标准答案，或者是不喜欢理由当然的答案。不管是看待什么样的事情，包括做创作，比如说写小说，作为一个创作者，最大的特色，你必须自我证明，这个社会最重要的条件就是你能够写出来，至少你愿意追求别人没有写过的东西，不要回到那个框架里面。

这样的一直在做相同的事情，包括经典是很讨人厌的一件事情，应该说一般我们看到经典觉得很讨厌，是因为它是经典，已经2千年了。我们总觉得我们已经了解经典了，我们就觉得看待经典和描述经典，已经有固定和标准的答案。我相信有很多很多人，在看待经典的时候，就是因为这里面没有什么我们不知道的，所以你不去读这些经典。

《论语》是一本什么样的书，《庄子》是一本什么样的书，《老子》是一本什么样的书，我们总觉得可以用10分钟或15分钟就能把这个经典说完。可是我自己阅读的经验就是，经典远比我们想像的要来得复杂得多，要来得丰富得多，绝大部分我们去描述经典的语言跟论述，都是把经典大幅简化的。

包括我为什么喜欢读经典或者是喜欢去谈经典，因为我总觉得每一次在重读经典的时候，我都可以读到很多过去。我们理所当然在谈到这些经典的时候，有不会谈到的东西。我们每次读这个书的时候，就觉得格外兴奋。像我们经常讲的《老子》，说老子是一个亲近哲学的人，你真的认真地读过《老子》，就会知道《老子》跟《庄子》是多么大的不同。老子里面多少算计呀，中国最算计的哲学就是《老子》，比《法家》还要算计。

我用这种态度，不要用既有的答案来解释，自己很努力地去解读《老子》，解读经验连带出去就会让你发现很多问题。他讲中国的思想，就让我觉得，终于有人把这样的话讲出来。庄在前，老在后，这个完全是打破中国传统的。你可以进一步地说，你怎么那么狂妄，1千多年来大家都说老在庄前面。可是你如果看田原的论证，自己去读《老子》跟《庄子》，我真的这样觉得，你一定会发现《庄子》的很多东西后来才发展成为《老子》的，《老子》没有道理会在《庄子》前面，这就是个人所得。也就是说你不止是读懂了《老子》，更大的一个乐趣是，你打破了，或者你至少懂得，也愿意试图去挑战过去认为已经被固定下来的东西。所有东西被冲击一次，然后冲出新的东西，这是我认为人生最大的快乐之一。

“人与艺术不能分家”

凤凰网文化：这也是后面蛮残酷的打开，考古挖掘，古典的出现，使《老子》在《庄子》前面这个说法有了新的解释。当然这只是一个具体在技术层面上的问题。比如我们回到现在的情形，今年是你集中在大陆出书的时间。

杨照：开始在大陆出书的时间

凤凰网文化：其实在您的职业里面，包括在台湾出书，包括乐评，也包括当代艺术，当时您为什么会和蔡国强合作。

杨照：那个是蔡国强选上我。你这样讲，蔡国强是一个非常特殊的艺术家。因为蔡国强脑袋里面，他跟绝大部分艺术家最大不同，就是一方面追求他自己在艺术上面的地位，一方面他又非常自觉地感受到，他的艺术社会效果。当时蔡国强在古根海姆做了他的回顾展之后，台北市里美术馆就邀请他，到台湾同样去做一个大型的回顾展。

蔡国强知道他在台湾有很多的收藏家，可是对他而言，他所想要的不是收藏家。他要的是观众或者是对那个社会有一些什么样的冲击的人，这是他告诉我的。他当时就设定了，他要找一个不是艺术圈的人来跟他合作，当时他跟他的工作同仁有几个人，他们先设定了他们要找的这个人的基本条件就是，对艺术可能有一定的兴趣，不是艺术界的人。

对台湾可以有一种不一样，不同于艺术界说话的方法跟对象，据说是他们几个人各自开名单，然后在那个名单里面找，里面有出现我的名字，所以他就跑来找我。坦白说刚开始的时候我也吓一跳，很犹豫，虽然我对当代艺术很有兴趣，蔡国强的作品我也很熟。可是我第一个想法就是，你害我，我要被美术界的人骂死。你谁啊，杨照让你来，你必须让我考虑一下。蔡国强是一个行动力非常强的人，他马上就决定说，要求我去看他在古根海姆的展览，当场在那里跟我谈，他就是那种会打动我的人。

他也是一个不喜欢框架，不喜欢标准答案的人。我一直问他，你期待跟我合作到底怎么合作。他就说，我就是想跟你合作，你想怎么做就怎么做，你听过这句话之后没法拒绝。人家都跟你不一定要你干吗，你要找什么理由去拒绝呢。所以我就跟他合作，在合作的过程当中有非常过瘾的地方，当然也有很辛苦地方。最辛苦的地方是他亲自到好多单位，后来我才发现，其实我可以发挥一个功能，是我在协调这些单位。

因为这中间牵涉到台湾，美术馆是一个赞助单位，成品书店是主要的赞助者，他们是盈利单位。蔡国强是一个艺术家，他后面还有一个强悍的不得了的技术团队，他自己又有那么多的想法，我居中帮他做了一些协调的工作。整个过程是看到一个人，呈现这个人，这个人不是艺术品，他坚持这个人跟艺术品是分不开，这个态度其实是很重要的。

“开放与保守是像光谱分布的关系”

凤凰网文化：在这之后，就是今年早些时候，《故事效应》就开始发行了。您在其中有一句话，就是如果社会是一个没有故事的，是一个封闭的社会，刚好也对应了新书的标题。我们看完之后您在其中有一句话，就是如果社会是一个故事，刚好也引证了您这本书的辅标题。我们现在讲到一个说故事的人的概念，其实是那个概念所延伸出来的人的理性和。

杨照：这个是因为我试图把它整理一下，因为在大陆出书的顺序，跟我当时在台湾写的顺序是不太一样的。容我从头说起，我开始那么在意，说故事这件事情，有很大部分是来自于我做新闻评论工作，政治评论工作。评论写久了之后，一个最大的问题就是，你会发现你需要评论的事情，跟你能够评论的道理会一直反复的。我早就说我是一个不耐烦的人，你怎么可能叫我做这些事情呢，我做得非常不耐烦。但这是我的工作，这是我的社会责任，因此我后来就开始找了一种方法让我自己可以过得下去。

我就是找各种不同的故事，来做新闻评论。久了之后，大概台湾也没有人这样做，或许真的不是我的，我抄来的故事还蛮有趣的。我在台湾就经常被人家问到，你为什么要做这样的事，故事到底是什么，我慢慢的才去整理跟故事相关的这些说法，所以才会有最后出来这个《故事效应》这本书。当我在谈故事的时候，其实真的要回到我讲故事，不是以后用字的日常用法，我用的是德国思想家本雅明。

本雅明所说的那个故事，本雅明的角度来看，故事的构思是来自远方的真实经验。故事不是我们日常生活里会发现的事，可是为什么叫做亲身经历，不管是不是亲身经历，我们在读故事的时候，就跟我们读《哈利·波特》，跟我们读《魔戒》不一样，它不是想像的。我们相信真的有人碰到这样的事情，但是这个事情又刚好不是我不会碰到的，这叫做故事。故事是换另外一种方式来表达的话。

故事是一种人类边缘的经验，是绝大部分的人不会有，可是它是真实的，可以说服我们，让我们觉得它是可能存在的一种经验。你刚刚说我为什么那么讲，故事会跟开放社会有关系。在一个封闭的社会，在所有的事情都有具体的答案，都有明白的仪式，我们就不会有故事。故事不可能重要，因为故事就是偏离正道，所以它就应该被删掉，应该被取消。这样的社会不会有故事，不是正途，故事是要被整肃的。

只有在我们人能够容忍，第一个我承认人的多向性，承认人真的会用各式各样的方式过日子。然后碰到各式各样稀奇古怪的事情，我们才有可能去肯定故事。第二个就是一定要在这个社会里面容纳一定程度偏离的可能性，我们才会觉得故事是有趣的，而不会觉得故事是有威胁的。我大概就是从这样的角度来看待故事，也用这样的故事把我所知道的，所看到的，在人类古往今来当中，我认为我们今天比较不熟悉的人类经验，边缘经验，把它拿出来。至少在台湾感觉大家还蛮喜欢的，有人用这种方式，其实我都是在东抄西抄，我就抄来了各式各样不同的，也许你平常不容易读到的书里面所记录的故事。

凤凰网文化：它所阐释的关于过去和现在、未来的关系，这就到了这本书《故事效应：创意与创价》。

杨照：做一个正直的人。

凤凰网文化：这样的一种改变是什么样的想法？

杨照：这个其实经过好几个改变，最早在台湾，我自己设定的书名没有那么大。后来在台湾版的序言里面，梁文道就暗讽嘲笑了我一番，如何做一个正直的人，得懂得说教。我原来没有说教到这种程度，我原来的是书名叫做《如何理解正直并做一个正直的人》，它背后是有一个背景的，牵涉到现在的社会越来越复杂。

现在社会那么复杂的情况底下，如果你要让一般自主的个人，他最后可能会协调成为一个社会，必须要有很多的规范。正直是其中的一个规范，还有很多更多的规范。但是如果你不了解正直，我们经常以为正直是一种修养，你觉得自己要做一个正直的人。可是现在社会慢慢发展到为了让这个社会运作，我们必须先假定每个人都是一个正直的人。如果你不能假定每个人都正直，事实上这个社会是不能运作下去的。

比如说最简单的一件事情，有一条马路，你把它分成这个方向跟那个方向，我们可以假设没有人会闯到对面的车道上面去，这是最基本守规则的正直。因而现在社会必定会发展出很多惩罚的方式，让人必须回到正直的角色上面去。很诚实的说，是因为看到2008年前后在台湾所发生的政治事件，包括陈水扁的这些东西。

我们就发现他们潜藏的风险，有很多人不知道，作为一个正直的人，这就是我为什么要写那样的书，那样的书叫做《如何理解正直，并做一个正直的人》。可是在出书的时候，出版社就跟我商量，他说这个书名太长了，而且直接标着正直，好像比我谈得东西狭窄一点。我就同意变成《如何做一个正直的人》，等到要出大陆版的时候，当然又碰到了另外一个状况，是因为我前面出了《故事效应》。

因为本书也是由故事来写，出版社就希望把故事放里面。本来在我书的用心里面，就在谈一个现在社会如何建构。不管在台湾在中国都是面向未来必然的一条路，我们不可能回头。把社会越变越简单，去走一条传统社会的路。出版社他们在讨论之后，就定了这样的书名，叫《故事照亮未来》。跟我商量问了我一下，我说我也同意，不过很诚实地讲我其实更喜欢他们后来定的这个附标题，附标题叫做开放社会的100个观念。其实这个更接近我的原意，是一个开放社会。你刚刚也提到了，为什么要讲故事，因为要尊重社会，这都是一个开放社会的重要迹象。

凤凰网文化：也是在你前提下来建构的这些东西。当然其实我们也可以看到，社会有这样的区分，现在的社会也变得更加奇怪。市场经济的体系，是资本和社会的一种方式，现在变得更加有趣，在经济体系上面没有其他的方式，但是在政治方面却出现很多的东西。

杨照：好，你这个问题是个很大的问题，我只能借用庄子的话“请循其本”。我只能从根本上回答，如果回到根本上面，开放跟封闭最大的差别，还是在于单一答案或者是多重答案的假定。如果从这个角度上面来看，不管是经济领域，还是政治领域，我们还是可以有一个相对统一的判准。

我过去经常认为，在经济上面的开放，必然伴随着政治上面的开放，这个事情现在是当做理所当然。可是回头用这个最简单的标准去看，不管在经济的体制上面，或者是在政治的安排上面，究竟这个社会能不能容忍那种多样答案的可能性，都还是可以让我们去探讨这个社会的开放性，或者是封闭性。

换句话说我们现在在谈，我们已经不能够粗枝大叶的去谈开放社会跟保守封闭的社会。我们只能够尽可能细腻的去谈，什么样的社会稍微开放一点，什么样的社会更封闭一点。我会主张希望看到，在所有的分析跟论述上面，我们更细腻一点。开放跟保守不是一个对立的标准，像是光谱一样的分布，让我们更细腻地去定位，在光谱上面不同的社会所在的位子。

“当务之急是让所有窗口打开”

凤凰网文化：如您书里面所提到的，更结实的分析。最后一个问题，您今天来参加我们的沙龙，打开之后会看到窗口上有光，可能就出现的一个概念，叫做启蒙。您来讲一下，说现在是新兴启蒙，这是大陆的。您也谈到也许我们的未来就是被故事，或者是被人的理念照亮的未来，时时可以取消的方式，使得社会更开放一些。我不知道您如何看待您所感受到的大陆思想？

杨照：我觉得大陆的思想氛围，给我很强烈的冲突或者是震撼。但是说老实话我以为经过这么多年，这样的改革开放会取消饥渴，可是真的来到这个社会，我会很清楚的知道，这个社会还有很大的饥渴。但是我会有点担心，容我站在一个朋友的立场上诚实地说，我会觉得这种饥渴是大家对于答案的饥渴。大家都会一直不断地想要赶快找到答案，我也认为这个时候找到答案，是我们最应该做的事。我还想给一个劝解。

6月我来北京的时候，跟许知远有一点交谈。让我很惊讶的是，青年人冲动跟焦虑的，都是他们觉得我们应该得到一个抽象的答案，抽象的答案就在那里，希望有人引导他们。或者是自己走到那条路，找到抽象的答案。不管是从学习上或者是我个人的经验上来看，我真的得到的是你不可能这样子追求一个抽象的答案。唯有的方法就是，你先要看到足够的光，或者你先必须要打开够多的窗口，这个时候真正的当务之急其实是打开窗口，让各式各样的窗口都能够打开。

这边的年轻人已经经过了30年的改革开放，他们已经也有很多窗口了。他们以为窗口够了，我们赶快利用投进来的光去找到答案。我没有那么大的把握，我会觉得我们现在是不是可以花一点点时间去确认，到底在这个社会有多少光，我们对人类纪念的多样性，我们到底理解到什么样的程度。或许花一点点时间，对这方面做一点检讨和整理，让我们过去陌生的各式各样的东西再进来，到那个时候我们再来想如何追求答案，或许会不用那么焦虑，那样来得答案或许会更亲切一点。