空母ヲ级 wo酱:秦晖：十字路口的全球经济

秦晖：十字路口的全球经济

　　主持人：

　　看到了这么火爆的场面，相信大家对今晚的讲座也是非常的期待，我也相信今晚的讲座会非常的精彩。今天作客讲堂的是著名学者，中国经济学会理事，中国农民史研究会理事，中国青少年发展基金会理事，北京天则经济研究所特邀研究员，清华大学历史系教授博士生导师秦晖。秦晖老师在农民史和经济史方面都有建树。在接下来的时间里他将就“两种危机下的互动——十字路口的全球化进程”发表自己的看法，并且与在座的各位进行交流。下面有请政治与公共管理学院副院长张老师致辞，欢迎！

　　张老师：

　　各位同学晚上好，今天非常高兴，因为今天请来了秦晖老师。秦老师原本跟我是同行，但是他做的比较好。他虽然做历史，但后来他在农民学方面，在经济史乃至于对中国当今若干重大问题，都有非常敏锐的眼光和见解。刚才跟秦老师做了很多请教，他的到来对活跃我们校园活动，活跃我们的思想应该是非常重要的。我们期待有一场丰盛的学术的精神晚宴。请秦老师发言。

　　秦晖：

　　谢谢大家给我这么一次和大家交流的机会。从去年到今年大家谈的很多的话题就是经济危机。在美国主要表现为金融危机，但在中国主要就是实体经济的问题。这个危机的形成机制乃至于它未来的走向，一直都有一些不同的看法。今天从我的角度，我要讨论以下几个问题：首先我们要讨论的是现在在全世界发生的这个事儿，到底是一种危机还是两种危机。在这个危机爆发以来我们国家已经有一些学者，像吴敬琏先生、社会学家孙立平先生，都提到美国发生的金融危机和中国的经济问题，虽然互为影响，但是两者不是一种性质的东西。在我看来不仅不是一种性质的，甚至在某种程度上是相反的。我们现在谈经济危机，很多人都讲和1929年的大萧条相比怎么样。但是，1929年的危机——当然按照我们以前的意识形态讲那是资本主义周期性的过剩危机，表现就是过度投资导致的消费不足，产能过剩，积累到一定程度造成再生产链条的断裂——像这样的危机，老实说在世界上有没有呢？我觉得在世界上如果说有的话，最典型的表现其实就是在中国。当然，中国没有出现1929年那样的很负面的状态，很重要的一个原因是因为我们的过剩，长期以来一直是靠外需解决的。如果没有外需，中国经济过剩的危机很早就会爆发，而且要严重得多。

　　但在美国发生的是什么事儿呢？我们看在美国发生的几乎是一种完全相反的危机。我们现在看1929年的时候经常有人说资本主义造成了劳动人民的贫困化，它们消费不足，造成了大量的东西过剩。但是我们现在批评美国的人经常讲的是相反的话，说美国是过度消费寅吃卯粮，向全球进行透支，导致信用链条发生崩溃。经常有一些左派朋友讲，都像美国人这样消费，得要有20个地球的资源。请注意这里讲的都像美国人那样消费，并不是指美国资本家，就是指美国的普罗大众。

　　此前不久北大的陈平先生说，美国发生的危机其实是福利国家的危机。表面上看有点像，比如说美国的危机在虚拟经济方面，主要就是所谓次贷造成的。什么叫做次贷？所谓次贷就是为穷人买房给全球投资者下套。讲的简单一点就是这些人认为美国人过分关心穷人买房子了。在实体方面美国经济危机的一个典型就是美国汽车业的困境。美国汽车业出现了什么问题？老实说不是劳工的弱势，而是劳工的强势。讲的简单点，他们工人有力量，而不是我们工人。正是因为他们工人有力量，搞的福利包袱沉重，自由雇佣关系荡然无存，企业竞争力下降。这简直太不资本主义了，如果它们像我们那样用农民工搞血汗工厂，怎么会落得如此窝囊呢？

　　不过话又说回来，其实我们知道福利国家最典型的不是美国，而是欧洲，尤其是北欧国家。大家知道有一些北欧国家问题也很严重，比如冰岛。但一般来讲，大家公认这次危机根源还是在美国。我觉得美国出现的危机不是什么资本主义的经济危机，但也很难说是福利国家的危机。因为有些人出于意识形态的原因，他们仍然希望把美国目前出现的问题，按照传统意识形态的说法，说成是资本主义的过剩危机。有些人说什么是次贷？次贷就是穷人要借钱买房子，穷人为什么要借钱买房子呢，为什么不能用现钱买房子？可见他们还是消费不足。可是这样麻烦了，穷人不能用现钱买房子就叫消费不足吗？那全世界有什么地方是消费足的呢？即使他用现钱买了房子，你还是可以说他为什么不买城堡呢？他没有钱买城堡你还是可以说它消费不足。消费不足到底是针对什么而言呢？说消费不足肯定不是针对消费欲望而言。如果针对消费欲望，那全世界就没有消费足的地方，除非有中国神话中的宝葫芦，或者西洋神话中讲的阿拉丁神灯，那个要什么有什么，就不会有消费不足了，什么样的消费欲望都可以实现。我们讲的消费不足显然不是这个，同时我们指的消费不足也不是指穷人和富人之间的消费差距。我们古代有诗曰：朱门酒肉臭，路有冻死骨，这是资本主义经济危机吗？这当然不是。因为那个时候没有发生投资过剩，那个时候没有发生产能过剩。

　　因此，我们讲的消费不足既不是针对消费欲望，也不是针对贫富之间的消费差距。我们讲的消费不足就是对于投资过度、产能过剩，社会的消费能力跟不上产能的需要。恰恰在这一点上它是可以通过客观的指标加以度量的，这个指标就是我们讲的积累率和消费率。恰恰是这一点上，中美今天几乎是世界的两个极端。大家可以看看这个图表，在当今世界上，美国、英国是消费率最高的国家。我讲的是消费率而不是消费总量，富国消费量总是要多，穷国总是要少。我们讲的是实际居民消费占GDP的比重。这个比重就不一定是贫富的问题。在世界主要的经济体中，美国是最高的，而中国是最低的。美国将近80%，而中国，这个数字是2005年的，最低点是2007年，只有35%，相差了一倍多。

　　讲的简单一点，今天世界上的一个景观，就是中国人只生产不消费，或者很少消费。就把大量的产品送去给美国人消费，美国人给我们打一张白条，就是巨额的贸易顺差，因为我们不买它们的商品。美国人就用美元作为一种透支工具进行过度的消费，以至于最后形成一个很大的窟窿。这个窟窿一旦爆发，就造成信用崩溃。因此在这种情况下大家都骂美国人，说美国人有消费狂的恶习，都想住大房子，都想开大车，有疯狂的消费欲望。美国人的这种恶习的确该骂，不过更重要的是我们要问这个恶习是怎么形成的？是所谓的资本主义制度导致的吗？好象不是，我刚才已经讲了，如果按照我们以前的理解，当然也不一定是马克思的理解，包括凯恩斯主义的理解，像1929年那样的危机，恰恰是资本积累太多压制了消费。至于我们当前批评的美国弊病，正好是相反的。有人说不是资本主义这种经济制度造成的，可能是一种文化造成的。于是有人批评西方的消费文化或者说美国的消费文化如何如何不行。可是这种现象真的是文化导致的吗？大家知道我们以前一谈西方文化，经常就有人提到韦伯讲的新教伦理。韦伯讲的新教伦理恰恰讲的也是一种相反的伦理，就是强调节俭，强调把积累看成是天职，也就是为积累而积累，不是为未来消费而积累。这和今天的所谓消费狂也是截然相反的。当然韦伯的说法以前就有很多人有不同的意见，但这些人往往都是说韦伯讲的节俭的伦理，不仅新教里有，比如有人说儒家也有，有人说天主教也有，但没有人说新教没有。可是美国人过去和今天大多数的人都是新教徒，但过去的美国人积累，今天的美国人变成了消费，这当然不是什么西方文化所能解释的。不管是从新教伦理，还是从所谓的资本主义过剩危机，那种所谓的资本主义制度导致的那样的经济特征，都和我们今天看到的情况是截然相反的。

　　这种恶习到底是怎么出现的呢？如果我们从表面上来看，这个问题其实很简单。美国人之所以能够成为消费狂，最浮浅的原因就是因为它们有一个宝葫芦，那就是美元。美元全世界都认，但是美元的发行权在美国人手里。美国人只要印钱，它想印多少就印多少，这个钱可以买全世界的东西。我们试想，无论哪个文化中的人，假如拥有这样的宝葫芦，只要自己印钞票就可以买到世界各地的任何东西来消费，有几个人能够有足够的自制力禁得起诱惑不去那么做呢？这和姓社姓资、东方西方到底有什么关系呢？假如美元真的是宝葫芦或者是阿拉丁神灯，每个人拿了这个东西都会成为消费狂。

　　因此我们说，最直接的原因是美元有这个功能。可是这里有一个问题，美元真的是宝葫芦吗？这样透支下去对美国不会造成坏处吗？现在有些人说在布雷顿森林体系下，美元显然不是宝葫芦。因为大家知道布雷顿森林体系是美元和黄金挂钩的，持有美元的人可以兑换黄金，这是美国央行承诺的，当然你就不能乱发美金，因为你有兑金保证的，你要兑得出这些黄金来。但是1972年布雷顿森林体系垮台了，美元和黄金脱钩了。有人就说美元和黄金脱钩，也就是说美国不承担给美元持有者按照固定的比价兑付黄金的义务了，于是有人就说美元变得不受制约了。

　　不过这个说法我觉得也有一个问题，布雷顿森林体系是谁建立的呢？不是什么人强迫美国建立的，是美国人主导建立起来的。它是在二战末期，美国的实力达到顶峰，如日中天的时候，由美国人主导建立起来的。而布雷顿森林体系的垮台，本身就反映了美国力不从心，它的强势地位已经从二战以后的最高点向下滑。40岁以上的中国人可能都知道，1972年布雷顿森林体系瓦解的时候，全世界反美的势力一片欢呼，说这是美国金元帝国的崩溃，美帝国主义的末日到了。

　　我这里要插一句，1972年的时候我只有18岁，当时在离县城200里的一个小山村里插队。现在我看我当年的日记，居然在1972年的时候我还写了一首打油诗叫《美元危机》，其中两句就是“凄凉谁坐黄昏叹，金融帝国敲丧钟”，当然这个也不是我的观点，当时中国的报纸都是这么说的。今天看起来说美国敲丧钟这当然是开玩笑，但也的确很难说。此前美国更加强大，它的货币是受到制约的，以后它不那么强大了它反而不受制约了，这能讲得通吗？如果是这样的话，此前美国何必费心建立和维持布雷顿森林体系呢？难道是美国人自己给自己找制约吗？而且我们也知道，假如美元真的是宝葫芦，不管印多少，我向全世界透支，对美国来讲是没有坏处的。美国人也就不会去把贸易逆差和财政赤字当一回事儿。可是我们知道美国这十多年来一直是把贸易逆差当做一个问题来敲打别的国家。比如经常敲打中国，说我们的贸易逆差搞的那么多，是因为你们中国向我们出口，向我们倾销，向我们出口血汗工厂的产品等等。这个抱怨你可以说是没有道理，那是你们自己要买的，而且不是我们输出这些廉价商品你们能高消费吗？我们觉得很委屈，把这么多的商品给了你们，不要你们的商品，你们只是打了一个白条给我们，还埋怨我们。这个埋怨当然是没有道理的，但是你不能说这个埋怨是假的。

　　如果美元真的是宝葫芦，它印票子就行了嘛，它为什么还要把逆差赤字当做问题呢？因此我说，布雷顿森林体系解体以后，美元也仍然不是宝葫芦，为什么？这里有两个原因，因为今天时间不够，我就跳过去了。总而言之我只是说，即使从美国的利益看，无限制地寅吃卯粮向全球透支，这种做法到一定程度，肯定会出现一个大窟窿，肯定会出现一个大问题。

　　今天美国人发生了很多事，我们有很多人说我早就预料到了。比如说写《货币战争》的宋鸿兵先生，他说他一年前就预料到了，我们国务院发展研究中心的王建先生说它五年以前就预料到了。他们很有点先知先觉。你看看美国自己的出版物，这样的先知先觉无论在学术界还是政论界早就层出不穷。今天我们经常提明斯基、克鲁格曼，这些人早在十几年以前就有预测。像明斯基，我们有一个术语叫明斯基拐点，讲的是明斯基在1986年写的一篇文章，说像这样搞消费泡沫迟早是要出问题的。1986年那都二十几年以前了，美国这种先知先觉难道少吗？美国的有识之士对寅吃卯粮导致的泡沫忧心忡忡至少已经十几年了，美国当局也不是没有这种担忧，但是它们就解决不了。这到底是为什么呢？我刚才已经讲了，资本主义制度，这里我讲的是经济方面的资本主义制度，肯定不能解释这个问题。因为资本主义，以前从逻辑上推出来的应该是低消费才对。低消费不是说它有多么穷，只是指与它的生产能力而言的低消费，与积累率相对而言的低消费。

　　文化也不是原因。那原因是什么呢？是政治吗？我觉得这很可能就是一个有趣的事情。我本人是民主政治的赞成者，美国的政治是民主政治。我本人是赞同民主政治的，而且我认为中国也要搞民主化的道路。但是我不是民主浪漫主义者，民主制也的确有它的问题。当然这个问题不是不可解决的。在美国搞出这样的事情还有别的原因，这点后面还要提到。民主和专制区别在哪里呢？有人说左派喜欢搞专制，恐怕并不在于这儿。其实从某种意义上讲，如果把国家管的很多叫左；把国家不管，自由放任或者说无为而治叫右，那不管是专制还是民主都有左右的，而且我们知道都会出现以一左一右的情况。大家知道中国有一句古话叫“文武之道，一张一驰”。从某种意义上讲就是国家的政策一下子收紧一下子放宽，在传统帝国时代也有这样的情况。但是我这里要说民主制度和专制制度最大的不同在于，在专制制度下左派右派都要讨好皇上，而民主制度最基本的特征就是左派右派都要讨好老百姓，都要看选民的脸色。这是民主的大优点，但是在一定情况下它也可能变成缺点。我们为什么要政府呢？原因就是因为我们需要有个公共机构来给我们提供公共服务，就是给我们提供各种各样的保障，因此我们要求它承担责任。为了它能够承担责任，我们就要给政府授予一定的权力，可是在这个方面不同的人有不同的价值判断，比如有些人认为我们需要政府给我们承担更多的责任，比如“从摇篮到坟墓”，都要它管，它不管我们就谴责它，不管就给它掀下来。既然要这样就不能不给政府授予比较大的权力，让它去征更多的税；有些人说政府的权力大，它会损害我们的自由，我们要使政府的权力尽量的小，政府的权力尽量小，你就不能指望它给你提供太多的服务。小政府，你要它“从摇篮到坟墓”，你说能行吗？你可以说最好的政府是它的权力很小，因此老百姓的自由可以最多，但是它的责任又最大，因此老百姓的福利也最大。最好它给我们提供高福利，但是不向我们征税，“又要马儿跑，又要马儿不吃草”。这行不行呢？当然是不行的。因此这种意义上的最好政府是没有的，不可能。但相反的，大家知道皇上的权力不受制约的时候肯定会有两种现象，第一个是权力无穷大，第二是责任无穷。权力无穷大，他就可以剥夺你的自由，甚至动不动就杀你全家；但是责任无穷小，他可以不管你的死活。现在整个西方认为，只要不搞自由放任的，那肯定就是福利国家；只要福利水平低，那肯定就是自由放任的。但是以前我们不就看到很多都两者不是的吗？秦始皇时代那是一个自由放任的时代吗？当然不是。但秦始皇时代的中国是福利国家吗？谁听说过秦始皇搞过公费医疗或者义务教育？

　　因此我们说，宪政体制的作用就是要使统治者的权力是老百姓授予的，老百姓授予这个权力就是要它承担相应的责任的。我们可以多授点权力，它多承担点责任，这就是福利国家；我们也可以限制它的权利，同时也不指望它承担那么多责任，这就是自由放任。这两种情况下都是宪政体制下经常见到的。而且宪政体制下有一种效应，就是我讲的天平效应。它就是一左一右的，福利和自由在这个过程中进行交替的选择。那么在只有专制条件下就不是这样，专制条件下会有一种很糟糕的现象。统治者希望左派为它扩张权力，但是它的责任仍然不能追究；统治者也希望右派为它推卸责任，但它的权力仍然不受限制。于是出现一个现象，政策一左老百姓的自由就少，但是福利增加的不多；政策一右，老百姓的福利就少了，但是自由增加的不多。

　　这么一搞就会出现一种现象，我以前曾经起了一个名字叫尺蠖效应。如果左右派都讨好皇上，左派讲大政府，为皇上扩张权力；右派讲小政府，为皇上推卸责任。好了，你讲大政府，但是你不能追问它的责任，你讲小政府，你又不能限制它的权力。结果它的权力越来越大，责任越来越小。造成一种现象，有一次一个网民在网上贴了个条子我觉得很有意思，叫政策不管怎么变，一个萝卜两头切，左右都是它得。左也是它得利，右也是它得利，出现这样一种状态。这种状态我想到一个比拟，就不像是天平了，就像是一个尺蠖。我们知道有一种虫是一收一放，就像我们的政策一左一右。但尺蠖有意思，它一收一放，但它都是向着一个方向，向着有利于统治者的方向。一左，统治者就扩大权力；一右，统治者就推卸责任。因此这和天平效应不同的。宪政民主制度的功能是要消除尺蠖效应，但宪政民主制度也不是在任何时候都能像我刚才讲的天平效应那样运作的，也可能出现一种相反的状态。其实逻辑是和专制时代一样的，在专制条件下左右派都要讨好皇上，就会导致统治者的权大责小，有权无责，这是一种很糟糕的状态。我们把它叫做尺蠖效应。这种状态可能实现，但很糟糕，不可遇。比如我刚才讲的秦始皇就是这样，老百姓自由也没有，福利也没有。

　　左右派在民主条件下都要讨好老百姓会造成什么状态呢？有时候会造成“既要马儿跑，又要马儿不吃草”。好不好呢？很好，但是实际上是做不到的，是一种不可能的状态。这种状态肯定是不能持续的，强要持续就一定会出问题。这就像我下面这条尺蠖，这条尺蠖是不管左派还是右派都得讨好老百姓的。但是老百姓为什么选左派上台，就是他要你给他提供福利，但是他不允许你减少他的自由；老百姓为什么把右派选上台呢，是希望你给他增加自由，但是他绝不允许你减少福利。于是出现一种麻烦。以美国为例，通常人们都认同罗斯福新政，很多人都说罗斯福新政是美国建设福利国家的一个开始，到肯尼迪、约翰逊，这个时期总的来说美国是向福利国家，或者是向左摆。这个时期美国搞了很多照顾穷人的政策，指向平等的政策，社会保障，约翰逊政府搞的“向贫困宣战”、“伟大社会”，所谓“民权政治”等等。这个趋势到了60年代末就终结了，那时候由于滞涨，导致凯恩斯主义破产，西方出现保守主义的回归，从尼克松上台开始一直到老布什，这三十年是美国政治钟摆向右回摆，回归保守主义。当时各种所谓自由放任的理论，芝加哥学派、货币主义很盛行。里根有一句名言，说政府制造的问题比他解决的问题更多。这段时间很多人说美国是向右摆，但是早就有一些美国学者分析说，事实上就在这个所谓向右摆的三十多年间，其实国家财政在环境保护、公共卫生、扶贫济老、增加妇女及少数族裔机会等，有关福利国家的各个方面投入都在明显增大。在公共福利方面的财政，三十年间增加了四倍之多。因此波克就曾经说过，这三十多年的所谓向右摆，其实只是反映了人们对个人自由提出了更高的要求，但是同时他们对政府福利责任的要求并没有降低。也就是说把你这个右派选上台不是让你给我减福利的，但我要你给我增加自由。