偶看新闻亚尔斯兰战记插曲:“鬼佬”专家潘鸣啸的《失落的一代：中国的上山下乡运动（1968-1980）》
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 20:37:48
当年轻一代直面“失落的一代”———
物质的年代怎样去寻找理想
演讲现场听众既有当年的知青，也有许多年轻人 本版图片摄影 安哥 吴小攀
———法国社会科学高等研究院教授潘鸣啸专访
□羊城晚报记者 吴小攀 实习生 林健辉 李慧
潘鸣啸（Michel Bonnin）
法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。
编者按
法国汉学家潘鸣啸（Michel Bonnin）的《失落的一代：中国的上山下乡运动（1968-1980）》一书，从西方人的视角，审视肇端于上个世纪六十年代的知青上山下乡运动，用新的材料拷问这个运动的缘起、经过、结局及教训，为我们更好地反思那个时代提供了新的维度。那是1700万知青被埋葬在土地里的青春与梦想，伴随着社会的转型，整整一代人的命运身不由己遽然改变……忘记历史意味着背叛过去，追求真相也就是追求真理。
羊城晚报：您是法国专门研究中国当代史的汉学家，什么机缘让您选择了这个研究方向？包括您在内的很多法国知识分子都曾经是左派，如何避免将这种情感和思想倾向带到研究中去？
潘鸣啸：在上个世纪70年代，我在香港边学中文边教法文的时候，就认识了一批偷渡出来的广东知青。和他们谈话，我就觉得他们的经历很有意思，很特殊。我发现跟他们有共同语言，因为我也属于这一代，对中国的“文革”感兴趣，在法国自己也闹过“革命”。所以，我放弃了原来打算写有关儒家在当代中国再评价的博士论文的计划，改成研究上山下乡运动。
我不觉得我曾经有过的“左派”思想对研究上山下乡构成任何问题。我跟很多知青一样，在70年代就开始反省“极左”的危害，了解到“民主与法制”的价值。反正，我是社会科学家，尽量追求客观。讲历史，要讲事实，要有证据，评价历史也要讲逻辑。
羊城晚报：作为一个“鬼佬”、“老外”，从事中国当代史研究，有什么有利和不利的地方？
潘鸣啸：不利的地方，就是比较难得到官方的“内部资料”，但是如果和中国学者合作也可以有机会看到这些资料。反正在当代史研究有很多“敏感”的地带，所以中国学者能看到的官方资料也有限。有利的地方就是有一种距离。中国人说“旁观者清”。我也感觉到官方对外国学者的容忍度比较大一点。
羊城晚报：为什么会这么深入研究当下很多中国人都未必有兴趣去了解的知青问题？
潘鸣啸：一方面，我觉得上山下乡运动，特别是1968到1980年那一段，是一个很值得研究的历史现象。让差不多2000万城市青年去农村当“社会主义新农民”，这是一个史无前例的社会大试验。这个运动涉及当时的经济、政治、社会和文化很多方面。它影响了当时整个社会，也深深影响了一代人的思想，而这种影响一直持续到现在。所以，我觉得中国人也应该研究这个课题。另一方面，我认为做什么研究都要做“深入研究”。假如每年或每两年换一个研究题目就不能做有价值的研究（虽然有可能拿到很多研究资助）。
羊城晚报：您对中国学者的知青研究如何评价？存在什么问题？您在知青问题研究中的研究方法、结论与中国学者有什么不同？有哪些主要的观点？
潘鸣啸：我从中国学者的书和文章中学到了很多。我特别看重刘小萌和定宜庄的研究成果。在方法和结论上，我和大部分的中国学者有所区别。当然，他们要面对意识形态的限制，而我自己在写论文的时候则不用。他们也不能在正常的工作计划里面研究这个课题，基本上是在业余时间做这个研究，所以我特别佩服他们。
当然，在方法方面，我和中国学者有差别。在当代中国，每个社科的学科与别的学科之间是隔了三重山，互不相干的。我反而用不同的学科、不同的角度和多元的资料来研究上山下乡运动。除了历史学家经常用的资料来源以外，我还利用了文学作品，各种人口学、经济学、劳动管理学等资料，以及统计数字。这和法国历史学的“年鉴派”传统有关，但大概跟我学历史之前学过哲学也有关。我比较注重严格的逻辑和多方面的思考角度。
所以，我的一些观点和别的学者（中国的和西方的）不同。比方说，我不认为解决城市就业问题是这个运动的最主要动机，因为我发现在那个时期农民进城得到固定工作与知青下乡的数字大约一样，还高一些。我认为上山下乡基本上是个政治运动。我也注意到了大批知青在70年代末的回城风意味着国家与社会关系的一个转折点。
羊城晚报：研究知青上山下乡运动对您而言有怎样的现实意义？给您带来的收获是什么？您觉得这项研究对当今中国的发展有什么价值（现实意义）？
潘鸣啸：这个研究让我更加了解60－70年代的中国，甚至是后来的一些情况。要了解当代中国必须了解知青一代。他们大致是中华人民共和国的同龄人，90年代末下岗的人大部分属于这一代，但另一方面，在文学、艺术、社科领域，甚至是政治领域里面，这一代（特别是在77－78年有幸进大学的那一批）有很明显的贡献和权威。
羊城晚报：您的口头汉语表达能力，远超出一般的西方人，为什么《失落的一代———中国的上山下乡运动（1968-1980）》一书的中国大陆版要由别人来翻译？这个版本和您原来的法文版有什么不同（删节）？
潘鸣啸：假如我自己翻译我的书，除了要花很长的时间，最终还不会让读者忘记这是一本从外文翻译过来的书。我有幸找到了一个好朋友，欧阳因，愿意帮我翻译。当然，我参加了翻译，因为我有这个能力。她翻译了一段就发给我，我就告诉她我的想法。如果不满意，我提议另一种翻译，有时她接受，有时她认为不够“地道”或不够清楚。我们就商量，一直到双方满意。所以我对这个翻译很满意，因为一方面没有翻译书的生涩味道，能令读者感动，另一方面我可以保证内容忠于法文版。至于大陆版，基本上与香港的繁体字版一样，只是稍稍改换了一些“敏感”或“不恰当”的词语。最大的差别是没有照片。一方面，出版社要减缩成本，另一方面是送审的时候，出版社还没有拿到照片，怕以后加上去会有麻烦。
羊城晚报：关于中国当代史您还关注什么问题？还有哪些计划？关于知青问题接下来还会有什么样的进一步研究？
潘鸣啸：总的来讲，我对当代中国国家与社会的关系感兴趣。我现在注意知青和另一些群体的民间记忆和民间活动。也开始研究这个运动对知青的下一代的影响。这是因为去年在北京一些书店介绍我的书的时候，发现很多听众是知青的子女。他们对父母的经历感兴趣，有一些说这个运动也影响了他们。另一方面，我希望我能和一些历史学家、人口学家和经济学家进一步研究70年代的中国。我认为这个时候的中国还需要更深刻的研究，还有很多事实需要发掘和分析。
现场演讲
1月8日潘鸣啸在广州举办了一个读者见面会，他讲述了多年来研究知青运动的心得体会，以下为演讲摘要———
青年应该有理想，哪怕是幻想
发动知青上山下乡的原因
一是意识形态。上个世纪60年代初赫鲁晓夫批判斯大林，领导人担心中国未来会不会变成修正主义国家，所以要继续革命，而重要的问题就是怎么培养革命的接班人；另一个问题是为了达到共产主义，就要消灭三大差别，即劳力劳动和脑力劳动、城市和农村、工业和农业的差别，特别是1966年的《五·一六通知》，那个时候是说知识分子一定要跟工农兵相结合，希望把年轻一代改造成另外一种“新人”。
第二是政治动机。1968年底，对红卫兵运动已经有批评的态度，要恢复秩序，所以把他们解散到全中国，是一个很好的解决办法。
第三就是发展农村。因为当时农村也需要一些有知识的人来做一些工作，比如做会计，记工分啊，还需要一些老师，后来也有赤脚医生，这些都是为了发展。还有，需要一些人去搞开垦。这个当然也有军事的意义。
最后，这个运动也可以帮助解决城市就业问题。很多中外学者觉得这个动机是最主要的。我开始做这个研究的时候，也觉得是这样。可是做得深入之后，就开始怀疑了。因为统计数字表明，从1968年到1977年是最多知青下乡的时候，而在同一时期有差不多同样数目的农民，进了城市找到工作，如果政府要解决就业，那么不应该做这个交换。这方面，我的结论跟很多人的结论是不一样的。
知青在农村的生活：
物质和精神的双重贫瘠
在我的书的第三部分，是介绍知青在农村的生活。他们所面对的问题，一是物质层面的问题，怎么过日子？二是精神层面的冲击，因为他们那一代从小对贫下中农的概念是很高的，课本里面把农民描述成有社会主义理想的英雄，他们到农村去了就发现一般的农民就是为了吃饭而奋斗，而且有时比较自私，保护自己的利益而不关注其他人的利益，这些对受过理想教育的知青是一个冲击。另一个冲击就是看到农村的现实，因为他们在城市念书的时候以为社会主义农村是很好的，一到了那边就失望了。后来，一下乡就说他们下半辈子要变成社会主义新农民，可想而知这个心理冲击是很大的。
后来，开始有机会回城，有些知青回去了，有些知青留在农村。留在农村的，就觉得很可能一辈子都要留在那里，他们就会开始担心自己的未来，就开始想怎么回城。这影响了整个社会，当时为了回城，招工、招学、入军，不少人都走后门，给干部买东西、送礼，或者贿赂医生写病退证明，甚至还有女知青被骚扰，为了回城献身……知青回城的问题就慢慢成了整个社会的问题。
1978年底，当时本来不希望知青大批回城的，这会引起很大的就业问题，可是迫于群众压力，终于决定让他们回城。我觉得这是一个国家与社会关系的转折点，首次有一个群体迫使政策改变。
并不乐观的结果
想通过知青运动发展农业、农村的动机并没有得到实现，当时的农村根本不需要劳动力，把不懂农业的知青放到那里去得不到好的结果，反而要分掉本来就不多的粮食。当然有少数知青做了老师、赤脚医生等需要知识的工作，但是他们只是临时的，并不想留在农村，还不如根在当地的回乡知青。在云南等农垦地区，知青走后的农业产值反而有上升。解决城市就业问题也只是起到短期的作用。
在政治方面，从意识形态上改造新人的角度来看完全失败了，因为它改变了一些人，但并没有所有的人改造成雷锋、螺丝钉，一些知青下到农村后反而学到了为自己奋斗、不相信口号，正如当时流行的那句诗歌———“我！不！相！信！”———道出了很多知青的心声。
这个运动还影响了知青的下一代，如《孽债》等电视剧都是反映知青抛弃了在农村的家庭而返回城市，重新开始个人生活，这给留在农村的子女造成身份认同的困惑。还有一种情况，是知青父母失去了受教育机会，就把期望寄托在孩子身上。第三种是知青的孩子们觉得父母太过现实主义了，希望孩子赚钱、找到好工作，不希望孩子有理想主义的倾向。我觉得每一代青年都该有自己的理想，哪怕是幻想。
现场演讲及问答由林健辉、李慧、鄢盼盼根据录音整理，未经演讲者审阅
现场问答
青春无悔还是不堪回首？
不能为安慰自己而创造神话
听众一：为什么有的知青在说起那段往事的时候，说是青葱的岁月，燃烧的岁月，而有的知青又说是不堪回首的？
潘鸣啸：我觉得把那段往事说成青春无悔的人，他们怀念的是自己的青春，而不是那段往事。第一，跟这些讲青春无悔的人深谈，问他们“你会让你的孩子下乡吗”，我相信百分之百都会回答“不会”。第二，有一种“青春无悔”的解释是“他们的青春无法悔”，青春就是这样了。所以“青春无悔”应该是一种补充，“至少我们拥有这样的青春，有过激情，有过你们年轻人不可能有的经历”。这个可以理解，但很可惜的是，有些人为了表示自己的价值，从而歪曲那段历史，这是一个问题。你可以说自己在农村学了很多东西，但同时也可以说这个运动是不好的，不能为了安慰自己而创造一些神话。
听众二：我们这些70年代的人，差不多80年代中期开始读小说，这些当代文学都跟知青有关。我也采访过知青，我觉得比较遗憾的是，现在愿意出来说话的都是中产阶级以上的人。他们有好的家庭，好的阶层，好的文化资本，但这些活下来可以说话的人代表的只是知青的一部分。而另一部分，那些被历史淘汰的人，那些死去的人，他们怎么看待这段历史？这些我们从哪里收集？一些比较好的作家，比如张承志，我觉得他的著作里也有一些理想化的成分。现在，这一代人不管是从文化权利、政治资本、经济利益上都是正值控制规则的年纪。我觉得他们所谓的青春无悔是对“文革”缺乏反思。
潘鸣啸：现在特殊的现象是，大部分那个年代的人已经被边缘化了。回城以后成功的人，有些是想要表现一些自己的资本，但还有一些人明白自己的责任，勇敢地去面对历史，比如学者徐友渔，写了一本书叫《直面历史》。同样是成功的人，但他没有忘记历史的真实面目，这个态度是值得赞成的。他觉得现在有些年轻人很怀念“文革”，讲“文革”有多好多好，这是很可怕的，这些年轻人根本不懂得“文革”是什么。所以，越是成功的人，他们更应该真实地反映那段历史，否则，现在的年轻人会向往那段浪费很多生命的历史。这是很可惜的。
没有真相就没有真理
听众三：那个年代鞭策他们去上山下乡的，是精神的口号，我们今天无法“青春无悔”，因为今天我们的口号不是精神的，而是物质的。
潘鸣啸：你的意思就是后来人们有一种精神的匮乏。改革开放以后，很多人没有找到一种新的精神力量，就是这个问题。作为一个外国人，我不能告诉中国人该有什么理想什么信念，但我觉得现实确实是缺少一种道德或理想的概念，有一种精神的缺乏，但具体缺乏什么东西我也说不清楚。
听众四：作为一名90后，我算是知青的后代再后代。中国很多像我这样十几岁的年轻人，对于六七十年代的历史是不了解的。关于“文革”以及“文革”之后一些不是主流的东西，我们的教科书中是没有的。对于国家之前发生的事，直到读了大学，我们都只是有一点大概的了解。您这本书《失落的一代》说我们的父母辈是失落的，他们的失落导致一种断层，我们这些年轻一代就没有了衔接感，充满迷茫，不知道我们的过去。所以，我们很多人会往外寻求，不管好坏，去追求西方的东西。很多年轻人对我们的历史知之甚少，甚至一知半解很片面。而像我这样，对历史稍微有点了解的，发现历史有这么多不同的视角，又会感觉受到很大冲击。我们青年人该怎么看待我们的历史？而我们的历史应该怎么传承下去呢？
潘鸣啸：这是很重要的一个问题。我在法国做演讲时，有很多中国留学生来听。我讲中国当代史之前说：“对不起，我要讲一些你们都知道的历史。”可是讲完后他们都过来跟我说：“这些我们都不知道的，我们学到了很多新鲜的东西。”我觉得这点很可惜，很多年轻人都不知道自己的历史，这是一个大问题。当然，这也跟相关政策有关，当代史教得太笼统。有一个办法就是搞民间历史。知青也有责任去传达自己的历史记忆。他们中间有些人会办一些杂志、展览之类的，但他们没有“传”历史的概念，很多父母认为他们的历史对自己的子女是没有什么用处的，这是个大错误。每一代都得知道自己的根在哪里。
谭加珞（移居美国的老知青）：像刚刚有人提出的，我们的时代是理想的时代，现在的时代是物质的时代，那在这个物质的时代怎么去寻找理想？我们那个时代人生是很平庸的，我们之所以自豪是因为我们曾为了一种利他的目的献身过，所以我们怀念那个时代。我的很多同学朋友，现在小康了，但是他们不愿去反思那个历史，不愿把自己为的过去告诉自己的子女。大家更愿意讲的是一些好的快乐的事，而不愿去讲一些感觉不好的事情。我们这一代不愿反思自己的过去，满足于自己现在的小康生活，是缺少反思的一代，是成为活化石的一代。
我常常在想，我年轻的时候是在追求一种理想，这个理想是什么？后来我想明白了，这个理想就是追求真理，而只有通过真相才能追求真理。我现在是一个商人，但每次有机会回国，我都会做一些知青史的调查。我的战友、朋友都不赞成我这样的做法，但这是我年轻时代的追求，要一直追求下去，没有真相就没有真理。希望寄托在年轻一代身上，因为他们身上没有包袱。而只有每一代人批判上一代人，社会才能进步。
吴小攀、林健辉、李慧
（授权转载请务必注明来源“羊城晚报”）
物质的年代怎样去寻找理想
演讲现场听众既有当年的知青，也有许多年轻人 本版图片摄影 安哥 吴小攀
———法国社会科学高等研究院教授潘鸣啸专访
□羊城晚报记者 吴小攀 实习生 林健辉 李慧
潘鸣啸（Michel Bonnin）
法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。
编者按
法国汉学家潘鸣啸（Michel Bonnin）的《失落的一代：中国的上山下乡运动（1968-1980）》一书，从西方人的视角，审视肇端于上个世纪六十年代的知青上山下乡运动，用新的材料拷问这个运动的缘起、经过、结局及教训，为我们更好地反思那个时代提供了新的维度。那是1700万知青被埋葬在土地里的青春与梦想，伴随着社会的转型，整整一代人的命运身不由己遽然改变……忘记历史意味着背叛过去，追求真相也就是追求真理。
羊城晚报：您是法国专门研究中国当代史的汉学家，什么机缘让您选择了这个研究方向？包括您在内的很多法国知识分子都曾经是左派，如何避免将这种情感和思想倾向带到研究中去？
潘鸣啸：在上个世纪70年代，我在香港边学中文边教法文的时候，就认识了一批偷渡出来的广东知青。和他们谈话，我就觉得他们的经历很有意思，很特殊。我发现跟他们有共同语言，因为我也属于这一代，对中国的“文革”感兴趣，在法国自己也闹过“革命”。所以，我放弃了原来打算写有关儒家在当代中国再评价的博士论文的计划，改成研究上山下乡运动。
我不觉得我曾经有过的“左派”思想对研究上山下乡构成任何问题。我跟很多知青一样，在70年代就开始反省“极左”的危害，了解到“民主与法制”的价值。反正，我是社会科学家，尽量追求客观。讲历史，要讲事实，要有证据，评价历史也要讲逻辑。
羊城晚报：作为一个“鬼佬”、“老外”，从事中国当代史研究，有什么有利和不利的地方？
潘鸣啸：不利的地方，就是比较难得到官方的“内部资料”，但是如果和中国学者合作也可以有机会看到这些资料。反正在当代史研究有很多“敏感”的地带，所以中国学者能看到的官方资料也有限。有利的地方就是有一种距离。中国人说“旁观者清”。我也感觉到官方对外国学者的容忍度比较大一点。
羊城晚报：为什么会这么深入研究当下很多中国人都未必有兴趣去了解的知青问题？
潘鸣啸：一方面，我觉得上山下乡运动，特别是1968到1980年那一段，是一个很值得研究的历史现象。让差不多2000万城市青年去农村当“社会主义新农民”，这是一个史无前例的社会大试验。这个运动涉及当时的经济、政治、社会和文化很多方面。它影响了当时整个社会，也深深影响了一代人的思想，而这种影响一直持续到现在。所以，我觉得中国人也应该研究这个课题。另一方面，我认为做什么研究都要做“深入研究”。假如每年或每两年换一个研究题目就不能做有价值的研究（虽然有可能拿到很多研究资助）。
羊城晚报：您对中国学者的知青研究如何评价？存在什么问题？您在知青问题研究中的研究方法、结论与中国学者有什么不同？有哪些主要的观点？
潘鸣啸：我从中国学者的书和文章中学到了很多。我特别看重刘小萌和定宜庄的研究成果。在方法和结论上，我和大部分的中国学者有所区别。当然，他们要面对意识形态的限制，而我自己在写论文的时候则不用。他们也不能在正常的工作计划里面研究这个课题，基本上是在业余时间做这个研究，所以我特别佩服他们。
当然，在方法方面，我和中国学者有差别。在当代中国，每个社科的学科与别的学科之间是隔了三重山，互不相干的。我反而用不同的学科、不同的角度和多元的资料来研究上山下乡运动。除了历史学家经常用的资料来源以外，我还利用了文学作品，各种人口学、经济学、劳动管理学等资料，以及统计数字。这和法国历史学的“年鉴派”传统有关，但大概跟我学历史之前学过哲学也有关。我比较注重严格的逻辑和多方面的思考角度。
所以，我的一些观点和别的学者（中国的和西方的）不同。比方说，我不认为解决城市就业问题是这个运动的最主要动机，因为我发现在那个时期农民进城得到固定工作与知青下乡的数字大约一样，还高一些。我认为上山下乡基本上是个政治运动。我也注意到了大批知青在70年代末的回城风意味着国家与社会关系的一个转折点。
羊城晚报：研究知青上山下乡运动对您而言有怎样的现实意义？给您带来的收获是什么？您觉得这项研究对当今中国的发展有什么价值（现实意义）？
潘鸣啸：这个研究让我更加了解60－70年代的中国，甚至是后来的一些情况。要了解当代中国必须了解知青一代。他们大致是中华人民共和国的同龄人，90年代末下岗的人大部分属于这一代，但另一方面，在文学、艺术、社科领域，甚至是政治领域里面，这一代（特别是在77－78年有幸进大学的那一批）有很明显的贡献和权威。
羊城晚报：您的口头汉语表达能力，远超出一般的西方人，为什么《失落的一代———中国的上山下乡运动（1968-1980）》一书的中国大陆版要由别人来翻译？这个版本和您原来的法文版有什么不同（删节）？
潘鸣啸：假如我自己翻译我的书，除了要花很长的时间，最终还不会让读者忘记这是一本从外文翻译过来的书。我有幸找到了一个好朋友，欧阳因，愿意帮我翻译。当然，我参加了翻译，因为我有这个能力。她翻译了一段就发给我，我就告诉她我的想法。如果不满意，我提议另一种翻译，有时她接受，有时她认为不够“地道”或不够清楚。我们就商量，一直到双方满意。所以我对这个翻译很满意，因为一方面没有翻译书的生涩味道，能令读者感动，另一方面我可以保证内容忠于法文版。至于大陆版，基本上与香港的繁体字版一样，只是稍稍改换了一些“敏感”或“不恰当”的词语。最大的差别是没有照片。一方面，出版社要减缩成本，另一方面是送审的时候，出版社还没有拿到照片，怕以后加上去会有麻烦。
羊城晚报：关于中国当代史您还关注什么问题？还有哪些计划？关于知青问题接下来还会有什么样的进一步研究？
潘鸣啸：总的来讲，我对当代中国国家与社会的关系感兴趣。我现在注意知青和另一些群体的民间记忆和民间活动。也开始研究这个运动对知青的下一代的影响。这是因为去年在北京一些书店介绍我的书的时候，发现很多听众是知青的子女。他们对父母的经历感兴趣，有一些说这个运动也影响了他们。另一方面，我希望我能和一些历史学家、人口学家和经济学家进一步研究70年代的中国。我认为这个时候的中国还需要更深刻的研究，还有很多事实需要发掘和分析。
现场演讲
1月8日潘鸣啸在广州举办了一个读者见面会，他讲述了多年来研究知青运动的心得体会，以下为演讲摘要———
青年应该有理想，哪怕是幻想
发动知青上山下乡的原因
一是意识形态。上个世纪60年代初赫鲁晓夫批判斯大林，领导人担心中国未来会不会变成修正主义国家，所以要继续革命，而重要的问题就是怎么培养革命的接班人；另一个问题是为了达到共产主义，就要消灭三大差别，即劳力劳动和脑力劳动、城市和农村、工业和农业的差别，特别是1966年的《五·一六通知》，那个时候是说知识分子一定要跟工农兵相结合，希望把年轻一代改造成另外一种“新人”。
第二是政治动机。1968年底，对红卫兵运动已经有批评的态度，要恢复秩序，所以把他们解散到全中国，是一个很好的解决办法。
第三就是发展农村。因为当时农村也需要一些有知识的人来做一些工作，比如做会计，记工分啊，还需要一些老师，后来也有赤脚医生，这些都是为了发展。还有，需要一些人去搞开垦。这个当然也有军事的意义。
最后，这个运动也可以帮助解决城市就业问题。很多中外学者觉得这个动机是最主要的。我开始做这个研究的时候，也觉得是这样。可是做得深入之后，就开始怀疑了。因为统计数字表明，从1968年到1977年是最多知青下乡的时候，而在同一时期有差不多同样数目的农民，进了城市找到工作，如果政府要解决就业，那么不应该做这个交换。这方面，我的结论跟很多人的结论是不一样的。
知青在农村的生活：
物质和精神的双重贫瘠
在我的书的第三部分，是介绍知青在农村的生活。他们所面对的问题，一是物质层面的问题，怎么过日子？二是精神层面的冲击，因为他们那一代从小对贫下中农的概念是很高的，课本里面把农民描述成有社会主义理想的英雄，他们到农村去了就发现一般的农民就是为了吃饭而奋斗，而且有时比较自私，保护自己的利益而不关注其他人的利益，这些对受过理想教育的知青是一个冲击。另一个冲击就是看到农村的现实，因为他们在城市念书的时候以为社会主义农村是很好的，一到了那边就失望了。后来，一下乡就说他们下半辈子要变成社会主义新农民，可想而知这个心理冲击是很大的。
后来，开始有机会回城，有些知青回去了，有些知青留在农村。留在农村的，就觉得很可能一辈子都要留在那里，他们就会开始担心自己的未来，就开始想怎么回城。这影响了整个社会，当时为了回城，招工、招学、入军，不少人都走后门，给干部买东西、送礼，或者贿赂医生写病退证明，甚至还有女知青被骚扰，为了回城献身……知青回城的问题就慢慢成了整个社会的问题。
1978年底，当时本来不希望知青大批回城的，这会引起很大的就业问题，可是迫于群众压力，终于决定让他们回城。我觉得这是一个国家与社会关系的转折点，首次有一个群体迫使政策改变。
并不乐观的结果
想通过知青运动发展农业、农村的动机并没有得到实现，当时的农村根本不需要劳动力，把不懂农业的知青放到那里去得不到好的结果，反而要分掉本来就不多的粮食。当然有少数知青做了老师、赤脚医生等需要知识的工作，但是他们只是临时的，并不想留在农村，还不如根在当地的回乡知青。在云南等农垦地区，知青走后的农业产值反而有上升。解决城市就业问题也只是起到短期的作用。
在政治方面，从意识形态上改造新人的角度来看完全失败了，因为它改变了一些人，但并没有所有的人改造成雷锋、螺丝钉，一些知青下到农村后反而学到了为自己奋斗、不相信口号，正如当时流行的那句诗歌———“我！不！相！信！”———道出了很多知青的心声。
这个运动还影响了知青的下一代，如《孽债》等电视剧都是反映知青抛弃了在农村的家庭而返回城市，重新开始个人生活，这给留在农村的子女造成身份认同的困惑。还有一种情况，是知青父母失去了受教育机会，就把期望寄托在孩子身上。第三种是知青的孩子们觉得父母太过现实主义了，希望孩子赚钱、找到好工作，不希望孩子有理想主义的倾向。我觉得每一代青年都该有自己的理想，哪怕是幻想。
现场演讲及问答由林健辉、李慧、鄢盼盼根据录音整理，未经演讲者审阅
现场问答
青春无悔还是不堪回首？
不能为安慰自己而创造神话
听众一：为什么有的知青在说起那段往事的时候，说是青葱的岁月，燃烧的岁月，而有的知青又说是不堪回首的？
潘鸣啸：我觉得把那段往事说成青春无悔的人，他们怀念的是自己的青春，而不是那段往事。第一，跟这些讲青春无悔的人深谈，问他们“你会让你的孩子下乡吗”，我相信百分之百都会回答“不会”。第二，有一种“青春无悔”的解释是“他们的青春无法悔”，青春就是这样了。所以“青春无悔”应该是一种补充，“至少我们拥有这样的青春，有过激情，有过你们年轻人不可能有的经历”。这个可以理解，但很可惜的是，有些人为了表示自己的价值，从而歪曲那段历史，这是一个问题。你可以说自己在农村学了很多东西，但同时也可以说这个运动是不好的，不能为了安慰自己而创造一些神话。
听众二：我们这些70年代的人，差不多80年代中期开始读小说，这些当代文学都跟知青有关。我也采访过知青，我觉得比较遗憾的是，现在愿意出来说话的都是中产阶级以上的人。他们有好的家庭，好的阶层，好的文化资本，但这些活下来可以说话的人代表的只是知青的一部分。而另一部分，那些被历史淘汰的人，那些死去的人，他们怎么看待这段历史？这些我们从哪里收集？一些比较好的作家，比如张承志，我觉得他的著作里也有一些理想化的成分。现在，这一代人不管是从文化权利、政治资本、经济利益上都是正值控制规则的年纪。我觉得他们所谓的青春无悔是对“文革”缺乏反思。
潘鸣啸：现在特殊的现象是，大部分那个年代的人已经被边缘化了。回城以后成功的人，有些是想要表现一些自己的资本，但还有一些人明白自己的责任，勇敢地去面对历史，比如学者徐友渔，写了一本书叫《直面历史》。同样是成功的人，但他没有忘记历史的真实面目，这个态度是值得赞成的。他觉得现在有些年轻人很怀念“文革”，讲“文革”有多好多好，这是很可怕的，这些年轻人根本不懂得“文革”是什么。所以，越是成功的人，他们更应该真实地反映那段历史，否则，现在的年轻人会向往那段浪费很多生命的历史。这是很可惜的。
没有真相就没有真理
听众三：那个年代鞭策他们去上山下乡的，是精神的口号，我们今天无法“青春无悔”，因为今天我们的口号不是精神的，而是物质的。
潘鸣啸：你的意思就是后来人们有一种精神的匮乏。改革开放以后，很多人没有找到一种新的精神力量，就是这个问题。作为一个外国人，我不能告诉中国人该有什么理想什么信念，但我觉得现实确实是缺少一种道德或理想的概念，有一种精神的缺乏，但具体缺乏什么东西我也说不清楚。
听众四：作为一名90后，我算是知青的后代再后代。中国很多像我这样十几岁的年轻人，对于六七十年代的历史是不了解的。关于“文革”以及“文革”之后一些不是主流的东西，我们的教科书中是没有的。对于国家之前发生的事，直到读了大学，我们都只是有一点大概的了解。您这本书《失落的一代》说我们的父母辈是失落的，他们的失落导致一种断层，我们这些年轻一代就没有了衔接感，充满迷茫，不知道我们的过去。所以，我们很多人会往外寻求，不管好坏，去追求西方的东西。很多年轻人对我们的历史知之甚少，甚至一知半解很片面。而像我这样，对历史稍微有点了解的，发现历史有这么多不同的视角，又会感觉受到很大冲击。我们青年人该怎么看待我们的历史？而我们的历史应该怎么传承下去呢？
潘鸣啸：这是很重要的一个问题。我在法国做演讲时，有很多中国留学生来听。我讲中国当代史之前说：“对不起，我要讲一些你们都知道的历史。”可是讲完后他们都过来跟我说：“这些我们都不知道的，我们学到了很多新鲜的东西。”我觉得这点很可惜，很多年轻人都不知道自己的历史，这是一个大问题。当然，这也跟相关政策有关，当代史教得太笼统。有一个办法就是搞民间历史。知青也有责任去传达自己的历史记忆。他们中间有些人会办一些杂志、展览之类的，但他们没有“传”历史的概念，很多父母认为他们的历史对自己的子女是没有什么用处的，这是个大错误。每一代都得知道自己的根在哪里。
谭加珞（移居美国的老知青）：像刚刚有人提出的，我们的时代是理想的时代，现在的时代是物质的时代，那在这个物质的时代怎么去寻找理想？我们那个时代人生是很平庸的，我们之所以自豪是因为我们曾为了一种利他的目的献身过，所以我们怀念那个时代。我的很多同学朋友，现在小康了，但是他们不愿去反思那个历史，不愿把自己为的过去告诉自己的子女。大家更愿意讲的是一些好的快乐的事，而不愿去讲一些感觉不好的事情。我们这一代不愿反思自己的过去，满足于自己现在的小康生活，是缺少反思的一代，是成为活化石的一代。
我常常在想，我年轻的时候是在追求一种理想，这个理想是什么？后来我想明白了，这个理想就是追求真理，而只有通过真相才能追求真理。我现在是一个商人，但每次有机会回国，我都会做一些知青史的调查。我的战友、朋友都不赞成我这样的做法，但这是我年轻时代的追求，要一直追求下去，没有真相就没有真理。希望寄托在年轻一代身上，因为他们身上没有包袱。而只有每一代人批判上一代人，社会才能进步。
吴小攀、林健辉、李慧
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