凤凰卫视1月17日《时事开讲》，以下为文字实录：

汤本：EFSF被降级不影响欧洲解决债务危机

鲁韬：紧贴时事，现在开讲，我是鲁韬。今天节目带您关注三个主要的议题，首先继上周宣布下调欧元区九个国家的主权信贷评级之后，标普又刚刚下调了专门为缓解欧债危机而设定的欧洲金融稳定基金的评级，这是否说明欧债危机一步一步的升级呢？

第二个问题就是国务院总理温家宝这次正在对中东三国的访问有媒体解读为中国领导人出去找油了，难道问题仅仅是这么简单吗？

最后一个问题，在中国内地的广东乌坎事件，似乎又有了一个戏剧性的发展，这三个问题的答案，我们请来了时事评论员汤本先生为我们揭晓，首先第一个问题。

有关欧债问题的，从之前的下调欧洲欧元区国家大公司的评级，到下调九个包括法裔在内的欧元区国家的主权信贷评级，又到今天，刚刚宣布的下调欧洲金融稳定基金的评级。

所以带来两个问题，第一，标普的评级说明了什么。第二，标普到底想干什么？

汤本：标普的评级说明欧洲债务危机继续在发酵，它的问题没有解决，但它的发酵的状况以及因为最近的这一次对EFSF的降级，它都是在预料之内。当然这个预料之内可以说在欧洲领袖们，包括也许萨科齐和默克尔的预料之内，但这个预料之内是不是可以掌控，我个人认为EFSF本身它的评级的下降，并不影响未来欧洲解决债务危机。

因为欧洲多数国家除了英国以外，已经准备建立一个EFM，而EFM相当于未来解决欧洲债务危机的一个带有执行力，带有金融管理，带有总体管理欧洲债务危机能力的这样一个欧洲经济政府，这是解决欧洲债务危机包括各国主权债务危机，当然我们现在看出，只有德国（声音不清楚），还依然保持AAA，其他的都变成了AA或者AA+。

法国的债务危机主权危机信誉的下降，也是在预估之中，但是它会给整个欧洲的股市，给全球的股市带来影响，但这个影响是不是说明欧洲债务危机就没有救了，是不是没有出路了，我想这个结论还为时过早，我个人认为，事实上在目前的债务危机越演越烈的情况下，使得将来一个领袖级的默克尔和萨科齐来主导整个欧洲债务危机的解决，来主导一个强势的欧洲经济政府，也就是我们讲到的一个新的机制ESM就更加强硬力。

鲁韬：我们稍微的给大家解释一下所谓的ESM。

汤本：欧洲安全机制，它就进一步的来解决欧洲债务危机，而且它对各个国家递交的所有的债务解决方案以及各个国家的预算都有干涉和管理的权力，这样避免一些国家拿了钱不负责的这种现象。

鲁韬：我们说标普它的评级到底能不能说明欧债危机已经严重的不可救药之后，我们再来探讨，因为标普在西方传统意义上三大评级机构里算是比较激进的，它这一系列的举动，不由得让人对它本身行动背后的动机会产生怀疑，那么它到底想干什么？

汤本：我相信它这一次评级是根据欧洲债务危机实际的情况做出一个评估，向各个投资者或者向金融机构发出了警报，但它并不是每次都那么准确，我们知道美国的金融危机它没有发出预警，这可以说是标普的一大失误，而这个失误恰恰也说明美国的金融体制和美国的金融运行中的监管体制已经失误了，已经失灵了，无法监控美国自身的金融危机。

那么它对别人的危机看得很清楚，可以说管别人管的很好，可以说它这一次发出的警报，这一次的信用降级是有效的，但并不是说把欧洲债务危机的解决之路给堵死了，我相信欧洲债务危机解决依然存在，所以这方面未来对于中国来说，可以说给中国带来很多压力，首先欧洲是进口中国商品的第一大经济体，或者说第一大欧盟包括欧元区在内，在这种情况下，如果欧洲不减少对中国的进口，使得中国本来外贸蓬勃发展刺激GDP的这一环节受到影响，使得中国不得不完成一个发展模式的转型，增加内需，同时也考虑货币政策的微调。

但是未来如果欧洲能渡过危机，或者出现渡过危机的征兆的时候，中国不能袖手旁观，中国应该介入欧洲危机，帮助欧洲经济体一起来完成危机转化为生机的过程，中国的经济才能更好的发展。

鲁韬：好，我们也注意到中国方面对标普下调您刚刚提到的欧洲金融稳定基金评级之后的一个反映，就是外交部的发言人仍然是维持过往的一个评判或者研判，就是说相信欧洲能够有能力克服暂时的一个困难，我们稍微休息一下，回来我们继续探讨温总理对中东三国的访问到底有什么玄机，稍候回来。

汤本：中国或为伊朗石油禁运做两手准备

鲁韬：欢迎回来。1月9号，美国高盛公司的分析师说，在未来的一年到一年半时间内，中国将超过美国，成为世界最大的原油进口国，这个报告发布后不久，中国国务院的总理温家宝对海湾三国进行了访问。

这个访问的时机又恰恰是在美伊关系紧张，伊朗暗示将封锁重要的石油通道霍尔木兹海峡这么一个大的背景上，所有媒体，我想不仅是西方的媒体，甚至有一部分中国内地的媒体都说中国的领导人出去找油了，问题是不是这么简单，怎么看待温总理这次的海湾之行，我们继续和汤本先生来讨论。

首先从目前的伊核危机来看这个事情，有没有一个直接的关联性，就是和温总理这次出访？

汤本：我们补充一下刚才讨论的议题，刚才讲的是欧洲稳定机制，机制比基金更加强有力，更加有管理、干涉、调整的能力，我们想这是解决欧洲债务危机的一个非常好的机制，希望它能成功。

下面我再来回答您谈的问题，我觉得这是非常重要的，首先是美国、欧洲、欧盟以及以色列已经准备采取对伊朗进行经济制裁，我们刚才得到一个最新的消息，我现在在台湾，在美国有一批资深的政治家和一批资深的专业人士、专家包括媒体人他们经常把他们发现的最重要的新闻提供给我。

根据我的一位朋友，也是资深的财经专家和国际事务专家所得到的最新消息，华尔街时报认为。

鲁韬：对，1月10号发表的相关的评论。

汤本：没有，今天刚发生的，17号，他认为美国国防部以及美国白宫警告以色列，不要在伊朗问题上轻举妄动。因此可以看出，现在说战争要爆发还为时尚早，但是一场石油战的石油的经济制裁战已经出现。

我们回过头来看整个亚洲进口伊朗的石油比重是多大？60%，伊朗出口的石油60%是由中国、印度、日本和韩国消化的，可见得这些国家因为欧洲和美国跟伊朗发生了争执，发生了核武器、核能力问题的争执，要制裁伊朗，使得这些国家纷纷减少对伊朗石油的进口，今天刚刚发生的，韩国宣布减少10%，而中国进口伊朗的石油是整个在全球进口的石油里占了11%，但我们了解的数字是刚刚减少了3%，这种减少实际上就是一种谨慎的态度，但中国没有发表任何宣言，或者说明，说我们放弃对伊朗的石油进口。

还是相信伊朗问题能够通过和平谈判、和平协商解决，但是中国同时在做备案，这个备案就是说在其他国家，而这三个国家我们知道是美国的盟友，无论是卡塔尔还是阿联酋还是沙特阿拉伯，都是美国的盟友所以有的人认为仅仅是进口石油解决石油危机，解决油，解决万一发生经济制裁导致油荒，中国能源大国是发展的一个最重要的这样一个因素，没有能源就无法发展，我相信中国并不仅仅是这样，还有一个战略的考量。

现在温家宝这次去了，跟沙特阿拉伯签订了重大的一个合作方案，这个方案就是在沙特阿拉伯建立炼油厂，而和中国进行实际炼油，沙特阿拉伯也发现因为伊朗危机给沙特阿拉伯增加石油的生产，提升石油的出口量是一机会，而且沙特阿拉伯有可能出口的石油价格要比伊朗更便宜，这是对于中国来说是个机会。当然中国也要跟阿联酋国家建立战略合作伙伴关系。

我们观察到这一次温家宝不仅仅是石油，他是在整个美国的战略盟友中，打入一个就是说发展的一个新的契机，而这个契机有利于中国在中东地区展开战略开拓，这些美国的盟友变成中国的朋友，而且是中国的战略合作伙伴朋友，它的意义就是多方面的意义。

鲁韬：实际上我们也注意到除了中东的原油要考虑到伊朗受到制裁之后，对中国石油大幅的出口削减的情况，需要寻找替代油源之外，中国在非洲好像也加大了相关的努力。1月27号中国的政协主席贾庆林将会去埃塞俄比亚访问，同时为新建的欧盟总部来剪彩。

所以我们这里要看中国完全不仅仅是一个能源战略的布局，甚至还有更大的一个全球战略的布局，您怎么来解读？

汤本：我们可以说现在中国采取的一个战略叫三多战略，不是许三多，它是指的三多，哪三多呢？多元、多角、多点。无论是中日韩的合作，还是和俄罗斯的合作，和中美的合作，还是非洲的合作，拉丁美洲的合作，然后东南亚国家的合作，还有金砖五国的合作，再加上新开发的你刚才讲非洲的合作，广泛的进行近来的合作，输出的是技术、劳力还有中国的材料，这些材料除了一些机械材料以外，还有相当的一些高科技含量的，像续工（音）的建筑材料，建筑工程机械里面已经含有高科技的含量，等等这些，包括上海振华。

这些发展使得中国的经济，能够借助世界不同的多元的、多角的、多点的发展，使得中国的经济不受制于一个地区政治发生变化之后，给中国经济带来恶劣的影响。

尤其是我刚才讲到一个很重要的是中东地区是非常重要的，中国并没有因为考虑到中东发生了一系列政治变迁，而放弃和主张这些政治变迁，支持这些政治变迁国家的合作，尤其和美国盟友的合作，这种三多的战略，有利于中国经济稳步的发展，也有利于中国的经济，不仅有内需的拓展，也持续在未来有可能不断下降的出口量中挽回一些出口量的提升，使得这些出口量的提升，使得中国能保持一个比较高的GDP。

从这些战略的发展可以看出，温家宝所考虑的，不是一个中东的点，综合性的考虑中国，对外、外交以及外交下的中国经济的发展。

鲁韬：您实际上提到了目前中国外交所提倡的要外交促进发展和外交服务发展的这么一个理念，所以温总理这次的出访可以看作是在这方面进行的一个努力和尝试。

汤本：还有一个很重要的概念，他这一次在世界未来能源论坛上的发言，他特别强调了中国已经在寻找各种的能源来替代石油，风能、太阳能、核能，当然核能是安全核能，同时他还强调一点，未来要在能源科技上创新，还有能源安全上建立合作关系，也就是让世界各国，能源输出国有个概念，就是如果你提供能源的话，你要有维护能源安全的理念，维护能源安全的机制。不能今天你有几万吨的能源给我，明天就突然没了，这样导致正在发展中国家，尤其像中国发展中的这样大国，带来能源的紧张。

我们知道中国的能源储存是低于俄罗斯，低于美国。

鲁韬：好的，谢谢您的分析点评，稍微休息一下，我们回来把视角继续的转向中国内地，广东的一个村庄里发生的戏剧性的故事，稍候回来。

汤本：乌坎村委选举引领基层党组织重建

2012年01月18日 09:05
来源：凤凰卫视 作者：汤本

字号:T|T

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汤本：乌坎村委选举引领基层党组织重建

鲁韬：欢迎回来，再过几天我们就要迎来邓小平南巡讲话，现在也有的说话叫南方讲话20周年，这个讲话很大程度上是在广东发生的。

同样是在广东刚刚过去的礼拜天，也发生了一件很有意思的事情，也就是在乌坎村举行了村里的党员代表大会，重新的选举了村委会和新的党支部书记，这个书记是谁呢？就是几个月前，还在带领群众和政府闹的村民，应该是叫林祖銮，这么一个戏剧性的变化，我们到底怎么来解读，继续的和汤本先生来探讨。

关于这个事件的发展，现在不能说中国国内国际媒体都很关注，也有各种各样的说法，包括比较负面的，像招安说、妥协说、大事化了说等等、等等，比较积极的包括新政说、维稳说、党建说、民主说等等、等等。

而且这个事件我们看到，它为什么吸引大家关注，因为它集合了很多热点的元素，包括选举、三农问题、群众事件、土地征收等等、等等。

汤本：对。

鲁韬：今天到了这么一个局面的出现，是不是可以为这个事件整体做一个评估？

中国新方向：人民自治及党的重建

汤本：我们先这样评价，抗争变成进步，然后是愤怒变成和谐，同时在这个转型中，广东省委的工作组非常抓紧党的基层组织的重建，因为中国的进步非常有趣，它有很多事件，首先是政治的进步，我们知道30多年前小岗村农民用自己按手印的方式，用违法的方式，当时是违法的，把田地分给自己来种。

所以任何一个进步的事件，在进步过程中它有违法的成份，但是经过领导人的及时的发现，把这样违法中进步的因素，变成一个社会发展的动力，这就是把不利因素化为积极因素，把敌我关系，这个敌我关系很清楚的，不是敌人和党的整体的关系，是这个敌人实际上是当地的一些被双规的，有贪腐嫌疑的这些地方干部他们成了当地坚持大众利益人民的敌人，在他们的眼里，他们是敌人，所以这个关系非常复杂。

但是我个人认为，广东省委这样一个举措，实际上是向基层的权贵资本主义挑战，维护中国共产党的宗旨。

所以这个变化带有的戏剧性，带有的范本的影响意义。我做这个节目准备的时候，我发现有一个专家也同意这个观点，叫广东乌坎转机的范本已不可低估，广东的同舟共济政协的一个杂志，所谈到这个观点，作者是马立诚。

我相信大家都在思考这个问题，不把它看成是一个遭案，为什么？因为林祖銮本身是一个共产党员，他代表了当地的农民，代表当地的上万村民，向违反了党的路线，违反了党的政策的一些腐败官员进行挑战，而且他们的作为，他们的努力甚至带来了，我们知道薛锦波也因此而丧生，因为带有某种程度的血腥的，地方政府或者地方的村干部和村民尖锐的冲突，而由于某些地方干部处理不当，派来了军警，带来了地方政府派遣的军警和民众的矛盾，基层的冲突，由于有识之士或者具有良知，具有党的理念，具有为民服务，为民执政的党的领导人的调整和纠正变成了一个历史的进步动力。

我个人认为这是一个非常具有意义的，是人民自治的开始，也是党的基层组织重建的开始，人民自治加党的重建，结合起来，这是未来解决中国社会群体事件的一个非常好的方式，但需要一些领导干部，尤其是省一级领导干部，具有远见，采取新政，汪洋这个新政就化敌为友，但这个敌本来不是敌，是我们一些地方执行错误做法的干部，导致了敌我情绪的发生。

所以我相信这样一种历史的变迁，30多年前经济上的突破，现在是政治的突破，可能会带来一系列的反响，希望把这样的一个案例的除了，变成一个对中国群体事件发生的各地方土地之争，包括我们今天在讨论的时候，温家宝已经颁发了一些新的条令，新的文件，避免因为土地剥夺人民的利益的这样一种当地恶官的出现。

所以我借的这个事件是一个领风气之先的一个政治进步。

鲁韬：您刚刚既然提到的温家宝总理，实际上这个事情的背景是这样的，就是我们不知道这两个事件有没有直接的联系，就是在乌坎村这个事件之后，在去年的12月27号，专门召开了中央农村工作会议，根据温家宝总理的讲话，整理摘要在《求是》杂志上发表了一篇题为《中国农业和农村发展道路》的文章，在这个文章里的确提到了相关的一些内容，包括要推进征地制度改革，包括不要擅自替农民做主，代农民决策，更不能搞强迫命令，以及任何人都无权剥夺农民的土地财产权一系列的论述，您怎么解读的？

反对无序“民主”坚持稳步改革

汤本：我们再来叙述一下当时村民听到由林祖銮当总支部书记，本来他们是一个支部扩大成党总支部，更大，底下有很多支部，村民党员们掌声雷动，非常欢迎这样的一个决定，这样的一个以一个有正义感，代表人民利益的党员，来领导他们，然后接着建设一个比较健全的，比较正派的，比较廉洁的党总支后，由党总支的策划下，再进行一个村，按照村组法，就是村民委员会组织法这样的一个规定，再重新选举村的领导人。

所以我想这个非常重要，任何时候，我们知道小岗村的农民在改革的时候，也是一些有血腥的，有理想的共产党员走在前面，或者说有党的良知的这样的共产党员。

所以我相信有思路，北京的政策，北京的路线是对的，但是由于基层的问题，所以如何采取一个新的改革的方式，让人民自治深入人心，让党的组织为人民自治服务，为人民自治的力量创建和发展贡献它的骨干的力量，同时还有一个非常重要的概念，如何使得基层的司法能够逐步的良性的进行一些有效监督，可以采取基层司法和中层司法相对的独立，然后高层某种程度的一种调控，使得中国的改革不要导致无序的民主，暴乱的民主，这种民主不是真民主是假民主，给中国带来灾难，但我们不因为说是有无序的民主、暴乱的民主可能给中国带来灾难我们就不试改革，我们要重试改革，用改革的方式让改革成为人民，给人民带来福祉，给人民带来真正的公民权利的健全和发展。

鲁韬：好的，乌坎村事件能不能和30多年前的小岗村一样具有这样的历史意义，我想我们还要持续的关注，也谢谢您收看今天的节目，再会。