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杨鲁军新华网专谈“重庆模式”：让人民安居乐业 共同富裕  

2011-08-19 17:51:29|  分类： 重庆 |字号 订阅

   嘉宾简介： 杨鲁军,1961年8月生，中国著名经济学家、思想家。毕业于复旦大学。上世纪80年代在国内外发表学术论文及文章百余篇。出版专著《论里根经济学》等著作，并有大量译著。先后在中国国际信托投资公司国际研究所、上海经济研究中心、中国企业发展研究所、和平与发展研究所等多家研究机构担任研究员。 1988年当选上海十大杰出青年。上世纪90年代在香港出版《解析中国》、《中国当代神话录》等多部政论集，引起广泛重视。他的不少见解得到国家领导人的高度重视。

       1.你如何看待重庆市委的这份《决定》？
　　 答：《决定》是最富于开拓和创新意义的经典文献。
　　 在中国共产党隆重庆祝建党90年后的第20天，中共重庆市委以召开全会的最高级、最庄重的决策程序和形式，极不寻常的出台了一个关于促进共同富裕的决定。出乎很多人的意料，重庆既没有像广东搞“幸福广东”那样搞“幸福重庆”，也没有如上海建“智慧上海”这般建“智慧城市”，而是见危授命，匠心独运，咬上了一个当今中国社会极敏感、极复杂、极麻烦的贫富悬殊、两极分化的问题（薄熙来同志说，是到了向它发起总攻的时候了）——至少，在中国政界，这是一个多数人都意识到了的、却有意无意在回避敷衍的问题，这是一个令多数人都长期困惑于找不到合适的解决办法的问题；这是一个多数人都感到不能再拖、再拖要出大事，但个人却无能为力的问题，这是一个令多数人都谨小慎微、不愿或不敢“第一个吃螃蟹”、最希望由上级来解决或问题自动解决的问题。
　　 幸运的是，这里讲的四个“多数人”，统统不包括薄熙来同志，不包括以薄熙来同志为书记的中共重庆市委。
　　 无疑，重庆市委成了中国共产党省级委员会中第一个正面破解这道难题、而且言之凿凿以量化指标立下军令状的地方党委——它的目标是：在不到五年的时间内基本解决共同富裕问题，将国际公认的基尼系数由目前的约0.43降低至约0.35。
　　 重庆又一次站在了时代的风口浪尖上。
　　 深邃清醒的忧患意识，高屋建瓴的时局判断，洞察秋毫的民脉把握，精纯缜密的逻辑思考；决策者惊人的勇气和智慧，高端团队的卓越想像力和执行力，一起铸就了这份异乎寻常的文件——这是我所看到的改革开放30多年来中国共产党地方委员会所出台的文件中最富于开拓和创新意义、最有理论和政策水平的一份经典文献。这是重庆的一个大事件，也是中国的一个大事件。
　　 事情已经很清楚，不消除贫富悬殊、两极分化，不解决共同富裕问题，中国的现代化就是一棵永远长不大的树，中国共产党在中国的执政就不可能长治久安。
　　 总之，共同富裕是中国共产党在市场经济条件下必须要全力解决的、永远绕不过去的问题。
　　 真正的困难在于，我们如何解决这一问题？
　　 从历史经验和科学理性出发，摆在我们面前的选择是异常严峻和泾渭分明的。
　　 第一，是主动解决还是被动解决？
　　 第二，是早解决还是晚解决？
　　 第三，是在体制内解决还是在体制外解决？
　　 第四，是和平解决还是非和平解决？
　　 第五，是借助于增量改革还是通过存量的重新切割来寻求解决，也即增量解决还是存量解决？
　　 上述五大选择中每一个选择的前半部分都是正面的、积极的、建设性的，而后半部分都是比较负面的、消极的、带有破坏性的。我们不无遗憾的看到，中国历史上无论是哪朝哪代解决这一问题几乎无例外地是采用了上述五大选择中的后半部分，因而造成了中国社会的周期性的震荡和危机。换言之，在中国历史上还没有哪朝哪代是成功地解决这一问题，从而避免王朝崩溃、政权更替的。贫富悬殊、两极分化的问题，确实是每一个政权都必须面对的百慕大三角。众所周知，正是在中国最辉煌的盛唐时期，杜甫满含愤怒和辛酸地写下了“朱门酒肉臭，路有冻死骨”的千古绝句。其实，杜甫所揭示的这种两极分化的现象又是哪个朝代能避免的呢？而用上述五大选择中的后半部分来解决这一问题，几乎无一例外地表现为农民起义或暴力革命。具有巨大反讽和悲剧色彩的是，当那些农民起义和暴力革命的领袖们用推翻王朝的办法来解决这些问题之后，他们自己又几无例外地成为新的利益集团的主宰者，并不可避免地在更大程度上制造新的贫富悬殊和两极分化，因而他们的最终命运就是等待下一任革命的爆发和被推翻。如此循环往复，已然二千多年。
　　 令人钦佩的是，薄熙来同志是真正把历史研究透了的大政治家。重庆市委的这份《决定》，其路径选择全部是上述五大选择中的前半部分，这表现出了一种极具历史穿透力的政治智慧和着眼于中国社会长期安宁稳定的良苦用心。
　　 薄熙来同志在这次市委全会上讲了一段意味深长、针对性极强的话：“尽管聪明人很多，帽子也很多，但解决差距的问题还是不能等，等到问题多了，既得利益者太多了，再想改，也改不动了！即使下大决心，那时要付出的成本也会大得多！总之，解决共同富裕的问题不能等、不能拖，越往后解决起来就越难，真要出现两极分化，再想平衡，那就没有‘讨论’的余地了，涉及面积宽了就需要大动作了，就会伤害生产力，伤害感情了。此事越早抓越有利，越主动。”重庆的《决定》实际上提供了解决共同富裕问题的重庆样本。它的共富十二条每一条都在在表明：第一，重庆是主动解决而不是被动解决;第二，是早解决而不是晚解决，重庆在2015年是要交出答卷的;第三，是由政府出面在体制内解决而不是在体制外以非正常的方法解决;第四，是和平有序的解决而不是非和平解决;第五，基本上是借助于经济总量的增长和政府财政收入的增量，而不是切割存量、即通过剥夺既得利益集团已有资产来寻求解决之道。
　　 在明白了这些道理之后，愈来愈多的人都对薄熙来同志和重庆市委的《决定》产生由衷的敬意和钦佩。毫无疑问，对于如何解决共同富裕问题，重庆选择了一条最切合实际、最少负面震荡、最具有操作性、最正确的路径。
　　
　　
　　 2.重庆号称“市”，其实是小城市、大农村、大山区、大库区（三峡）；城乡差别不啻天壤，所辖40个区县，贫困县占一半，其中17个是国家级贫困县，连温饱都谈不上的绝对贫困人口占重庆总人口一成以上。在这样一个大城市带大农村的典型地区来探索共同富裕之路有什么样的现实意义？重庆提出的共富之路，是否能够在这片土地上取得实效？面临的困境和核心突破点又在哪里？
　　 作为中国最年轻的直辖市，与京津沪比较，重庆的经济底子是最差的。在这样一个大城市带大农村的典型地区实现共同富裕无疑具有巨大的示范与榜样意义。我真诚地相信，重庆市委的共富十二条一定能够在这片土地上开花结果。同时，我也深深忧虑重庆实现共富所面临的困境和若干制约因素，我主要讲三条：
　　 第一，解决共富问题，重庆已然亮剑，但单靠重庆是远远不够的，它应该上升为国家战略和国家意志，就是说重庆必须得到中央的支持和全国的呼应。我们无法想像如果贫富悬殊、两极分化在国家层面得不到有效解决，那重庆又如何能够独善其身、一枝独秀，“风景这边独好”？
　　 第二，我认为解决贫富悬殊、两极分化问题的最后难点是利益集团的问题。我们同样无法想像的是解决共富问题，可以完全不动存量，不对任何特殊利益集团做任何动作。尤其必须指出的是，在中国解决这一问题有两大边界条件是绝对不能逾越的。其一，中国共产党作为代表最广大人民的工人阶级的先锋队组织，它绝不能演变或分化为特殊利益集团，例如铁路集团、石油集团、电信集团、电力集团等等。其二，中国共产党必须完成与任何特殊利益集团的切割。就重庆而言，虽然这次的《决定》没有动利益集团，但之前重庆的一系列重大改革实际上已经开始在做这篇文章了。例如打黑，打掉了多少个利益集团；例如大规模的公租房建设，不可能不动那些房地产商的利益；例如建立六大要素交易所，更是动了那些利益集团的“奶酪”（以药品交易所为例,重庆起码端掉了上千个药贩子的金饭碗，而把药品大幅下降的实惠和利益统统给了老百姓）；例如取消重庆卫视的所有商业广告，至少断送了那些靠着各式背景和关系吃卫视广告饭的人的财路，等等（这正是这些既得利益者之所以拼命反对和诋毁薄熙来同志的最重要的原因）。可以肯定的是，随着改革的深入和时间的推移，重庆在这方面所面临的困难、压力和阻力会越来越大；而且不容忽视的是，这方面的斗争所表现出来的一个基本特征是：既得利益受到损害受到剥夺的这一方，由于他们获取利益的不正当性和隐蔽性，他们永远不会以利益诉求来正面对应。而曲折的会以政治的手段（包括雇用某些精英和写手）来疯狂发泄对重庆党和政府的不满（例如抹黑打黑唱红，例如把重庆改革妖魔化为文革式改革，例如对党和政府领导人实施用心险恶和卑鄙不堪的人身攻击，等等）。
　　 第三，重庆要用五年时间解决本地区的贫富差异问题，可圈可点，然而另一个巨大的问题是，中国东西部发展的差距近年来非但没有缩小反而拉大了。我深深地担忧：当五年之后重庆解决了它内部的贫富差距时，它与东部的差距却仍然不可逆转的在扩大。不言而喻，这个问题已经超出了重庆的范围。
　　 上述我讲的困境和三大制约因素实际上已经包含了重庆解决共富问题的核心突破点：很简单，这就是中央的支持。
　　
　　 3.重庆市委三届九次全委会审议通过的决定中提到，“发挥公有经济在促进共同富裕中的基础性作用，确保国有资本收益的30%用于民生。”我们知道，当前国有企业，尤其是央企，其利润上缴国家占其比例并不高，您认为该如何破解这一现象。
　　 我完全赞成重庆关于国有资本收益的30%用于民生的规定，而且认为这是一个了不起的制度创新。在相当一个时期以内，我们的国企特别是垄断了巨大资源的央企，是只缴税不缴利润的；这几年开始缴利润了，也缴得不多。这是一个非常不正常、不合理的现象。关键在于这些国企、央企的所有者缺失，因为名义上它们是国家或全民所有的，但实际上这些所有者是虚拟的，不到位的。我一方面为重庆市委的这条规定叫好，另一方面也有些担心和建议。建议是：我觉得30%的比例似还可再高些，重庆政府现在每年拿出不低于50%的财政收入用于民生，国企为什么就不能做到50%呢？担心的是，重庆这条规定是否会冲击和抵触那些条条和部门的利益，特别是央企，如果在重庆的央企也要拿出30%甚至更多，那重庆的央企会否感到吃亏，会否跑到不缴30%的地方去，例如成都、武汉、西安等地。那就会形成不对称，就会造成央企对重庆的一种躲避。如何破解这一现象，还是需要中央的支持和协调。
　　
　　
　　 4.目前社会上有一部分人大肆鼓吹西方资本主义的优越性，目前中国的基尼系数高于美国、日本、欧洲等国家。请问你如何看待这一现象，你还是一如既往地认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上吗？
　　 我确实一如既往的认为只有共产党人把“共同富裕”写在自己的旗帜上。我认为这是共产党的政党属性和阶级本质所决定的。改革让一部分人先富起来，但共产党事先并没有也无法确定让哪部分人先富起来，结果就是“丛林规则”：即弱肉强食，优胜劣汰，适者生存，能者先富（这个“能”字包含了太多的潜规则）。但“丛林规则”是从根本上违背共产党的政治本质的。因为共产党所代表和依靠的最广大人民群众，恰恰是在“丛林规则”中没能富起来，甚至被淘汰被弱势被边缘化的群体。如果相信“丛林规则”，共产党就会丢掉这个群体，就会变质变性，成为已经富裕起来的各种特殊利益集团的精英执政联盟（包括权力精英、资本精英和知识精英所组成的精英执政联盟）。这当然是共产党最不愿意看到的结果。共产党必须在市场经济条件下让广大没有富起来的人民迅速赶上来、尽快富起来，实现共同富裕。除了人民的利益，共产党没有自己的利益，因此只有共产党才能把共同富裕写在自己的旗帜上。
　　 您刚才提到，目前中国的基尼系数已高于美、欧、日本等资本主义国家，有人借此大肆鼓吹资本主义制度的优越性。如何看待这一现象？确实，中国的基尼系数接近甚至已经达到0.5，这是国际公认的危险点和警戒线，这表明中国的两极分化问题已经到了拉警报的时候了，到了非解决不可的时候了。另一方面，我们也应该看到，西方资本主义国家在其几百年的统治实践中也深深意识到了：搞市场经济，不缓和、不解决贫富悬殊、两极分化问题是万万不行的，是要出大事、是要爆发革命的，因此，他们千方百计致力于解决这个问题（例如推行几乎覆盖全社会的高福利制度），而且也确实收到了许多成效，缓和了阶级矛盾。但从根本上、从制度上说，西方资产阶级政府所代表的垄断资本主义集团的利益注定了西方国家不可能从根本上解决两极分化的问题。只有共产党代表的是最广大人民的利益，因而才能真正从制度上解决这个问题。至于为什么现阶段我国的基尼系数要高于西方国家，坦率说是因为我们确实没有解决好这个问题，或者说我们虽然有解决好这个问题的愿望，但所实施的措施、所付诸的努力是远远不够的。所以我同样一如既往的认为，“共同富裕”光写在旗帜上是不够的，要去做，要有行动，有作为。人民要的是结果。胡锦涛同志在七一讲话中讲了共产党面临的四大危险，我认为这四大危险统统与不作为高相关。不作为是当今共产党面临的最大危险。薄熙来同志的难能可贵，正在于他不光把“共同富裕”写在旗帜上，公开亮剑（重庆市委副书记称之为“政治宣言”），而且在科学理性的基础上，雷厉风行，敢作敢为；一言九鼎，言出法随，《决定》有行动纲领，有具体方案，有各种保障，有时间表。黄奇帆市长在全会后立马组织实施，科学分解，责任到人（将与共富十二条相对应的副市长和有关委办局负责人的名字全部公诸于众接受监督）。重庆走在了共同富裕的最前面。必须指出，共同富裕一定要把它制度化、固定化，要言必信，行必果，要让老百姓看到真金白银，看到自己生活水平和生活质量实实在在的提升。
　　
　　
　　 5.网友提问：共同富裕提法已经过去快30年了,以这30年的实践,您觉得什么时候可以达到共同富裕?
　　 现在先富者不少,他们带后富的可能有多大？
　　 共同富裕是可望不可及的理想还是一个切实可行的目标亦或是彻头彻尾的一种蛊惑人心的忽悠?
　　 小平同志关于共同富裕的提法确实已经有三十年了，但是按照小平的设计，改革初期主要是做先富的文章，从上个世纪末开始可以真正做共富这篇文章。如果以这个时间来推论，在共富问题上我们大约耽误了十年左右。在回答什么时候可以达到共同富裕这个问题以前，我先说一下您提的第二个问题，就是先富者带后富的可能有多大？我十分遗憾的说，这种可能性微乎其微。因为无论从人性角度还是法律设计上，从整体而言，先富者是不可能自觉自动的去带动后富的。坦率说，后富靠先富带动是靠不住的。后富一定离不开政府，离不开党。可以说现在中国尚未富起来的人民和地区，他们要致富的唯一希望和寄托只能是共产党和人民政府，而不可能是任何富豪和利益集团。对此，一切善良的人们不应该抱有任何侥幸和幻想。现在我一并回答您提出的第一和第三问题。您问什么时候可以达到共同富裕？您还问共同富裕是可望不可及的理想还是一个切实可行的目标亦或是彻头彻尾的一种蛊惑人心的忽悠？我认为在中国实现共同富裕，关键在共产党。不错，这个问题已经成为当今中国社会的老大难问题。但是老大难老大难，难就难在老大不作为，反之，老大作为就不难。这个“老大”，只能是共产党。如果我们党仍然不重视这个问题，那您讲的这个可能是存在的，共同富裕很可能是可望不可及的理想，而不是一个切实可行的目标，亦或是彻头彻尾的一种蛊惑人心的忽悠。至于您问什么时候可以达到共同富裕？时间表的问题还是取决于共产党。我相信，如果共产党真正把解决共同富裕问题作为全党的一种共识和集体意志，那我相信，这个问题一定是可以在共产党的手里得到解决的。重庆是用不到五年的时间，全国最多用二十年的时间是可以实现共同富裕的。如果当代中国共产党人，都能像薄熙来同志那样，永远尊重人民，敬畏人民，以人民为师，永远以人民的喜怒哀乐为自己的喜怒哀乐，永远将人民的利益放在第一位，那中国就没有什么问题是中国共产党解决不了的。
　　
　　
　　 6.薄熙来在重庆三年的“新政”，几乎涉及重庆政治、经济、社会、司法、教育、文化、卫生、城市建设与管理、生态及百姓衣食住行等所有方面。香港《亚洲周刊》资深特派记者纪硕鸣，认为“重庆模式”就是重庆版的科学发展观，是对共产党传统的回归。我们知道您对“重庆模式”也研究了很长一段时间，请问，在你看来“重庆模式”的本质和核心是什么？
　　 我赞成纪硕鸣先生的看法。时间关系，我只能用最简约直白的话来概括“重庆模式”，其核心实际上是一句话：让人民安居乐业共同富裕;其本质也是一句话：保卫政权保卫江山，让共产党在中国的执政长治久安。
　　
　　
　　 7.针对重庆唱红，重树毛泽东时代的一些象征性符号与行之有效的提劲做法，坊间对重庆作为有一些误读。请剖析一下重庆的做法与毛时代做法的异同？
　　 首先我要重申，毛泽东是中国共产党之魂，中国共产党在任何时候都不可能完全丢弃毛泽东，如果丢弃了，就不是中国共产党，这是此其一。第二，对毛泽东的评价确实在国内外存在巨大的分歧，对毛泽东的批评主要集中于他发动的“文化大革命”，中央已经给这问题作了历史结论。您的提问是重庆的做法与毛时代做法的异同，我想很多人拿重庆的做法与毛泽东时代做法做比较，其目的是要否定重庆，把重庆妖魔化。当然我们不怕比。如果一定要比，那两者最大的不同，就是一个是以经济建设为中心，一个是以阶级斗争为纲。但是必须指出，中央全盘否定文革并没有全盘否定毛泽东和毛泽东思想，中央仍然把毛泽东思想写入党章。毛泽东的很多东西即便对于今天来说也没有过时。比如：毛泽东崇尚精神，他讲人是要有一点精神的。薄熙来同志在重庆多次引用毛泽东的这句话，这永远是对的。难道一个国家、一个民族真的可以钻到钱眼里而不讲一点精神吗？这里我特别想谈一下重庆的唱红。唱红永远不会错。你不能说有些红歌因为在文革时被唱过就该被打入十八层地狱，现在就不能唱了！唱红和红歌其本身没有错，一些精英把唱红等同于回归文革，这是非常幼稚的。我们都知道高速公路是希特勒发明的，难道我们今天搞高速公路可以等同于回归纳粹吗？现在很多人一定要把重庆与文革挂起钩来，有个学者居然把重庆模式归纳为“文革式改革”，真是荒唐至极。重庆模式与文革没有任何关联。这里我还要谈一下备受争议的重庆卫视，它是全国第一个没有商业广告的红色频道。取消了商业广告，重庆政府每年拿出一点几亿来贴补它，结果遭来了铺天盖地的批评、谩骂，说重庆违反经济规律，不懂市场经济。我想问一下这些批评者，美国之音有商业广告吗？美国国会每年都要批准拨出巨款给美国之音，这是一个政权所必需的正常运作啊！为什么我们的精英不去批评美国而批评重庆呢？我完全支持重庆唱红，支持重庆卫视。中国这么大一个国家，中国共产党这么大一个政权，难道就容纳不下一个红色电视频道吗？在上海，有位大学生曾经问我：为什么反对唱红歌？不唱红，难道应该鼓励唱灰唱白？还是唱黄唱黑？是谁在颠覆我们民族文化的基本伦理和传统？他们究竟要干什么？我想，答案在每个人的心里。
　　
　　
　　
　　 8.您对一些精英对重庆模式的误读或担忧，表达了不屑，在您看来，一些否定重庆模式的精英解读是对民间社会底层的不了解，是站着说话不腰疼，而草根感受则多为拥戴，为什么会这样？如何在这两种接受心理中寻求共识？
　　 我觉得这个问题的实质是我们一些精英的立场问题。今天我们不讲意识形态，我讲的是立场，作为知识分子，你至少应该和人民站在一起。我觉得当今一些精英对人民确有一些排斥意识。大家想一想，小平同志生前再三强调，要把人民高兴不高兴，满意不满意，拥护不拥护作为衡量和检验我们一切政策和执政的标准和试金石。可是，为什么好多人民高兴、满意、拥护的事情到了一些专家精英眼里就变成了什么都不是呢？现在有太多的专家把人民当痞子和阿斗，把自己当成人民的导师，高高在上，对人民指手划脚，喝五吆六，其实人民并不认可这些精英。我想对这些精英说两句话：一是永远不要站在人民的对立面，二是永远不要低估人民的智慧和人民的选择。您提的问题是如何在这两种接受心理中寻求共识？我认为只能是专家精英向人民投降，而不是人民顺从这些专家精英。锦涛同志在七一讲话中专门提到要拜人民为师，他没有讲要拜精英为师。事实上，一些专家精英对重庆模式的很多责难确实太不靠谱。比如有位法学精英全盘否定重庆打黑，居然煞有介事地说要把打黑区分成治安性质的打黑和带有某种政治目的的打黑。这真是可笑之极。这种论点和那些不学无术之辈把人的吃饭区分为基于维持生命需要的吃饭和带有某种公关性质的吃饭如同一辄。打黑改善治安维护稳定，难道这不是政治吗？精英们挖空心思非要把重庆打黑往“黑打”的陷阱里引，请问人民养着这种专家和精英究竟有什么意义呢？从另一层面来说，我认为重庆人民面对这些所谓精英是极有胸怀、涵养和气度的。一位重庆网友曾在网上贴了这样一幅对联：重庆儿女多奇志幸有薄公铁腕治渝，敢教山城换新天不与精英一般见识。
　　 最后，我还想简单地说一个问题：重庆搞共同富裕，会否让许多有钱人感到恐慌？对此，重庆领导已多次作了回答：重庆绝不搞劫富济贫。这是极有深意的。已经富起来的人应仔细想一想：如果有钱人永远生活在一个被巨大贫困人口紧紧包围着的环境中，那有钱人是不可能有长久安全感的。这是一个极为朴素的道理和常识。重庆着力于减少和消除贫困人口，其实也是为富人长久地创造平安环境，真正为富人好啊！最近的伦敦骚乱大家都看到了，穷人过不下去了，冲上街头，抢食品，抢衣服，抢一切值钱的东西……难道还不足以说明问题吗？
　　 时间关系，这里不多说了。
　　 谢谢主持人。
　　
　　本文系作者2011年8月15日在上海新华网接受的专