乐高兰博基尼毒药:张五常：“平生没有见过这么好的制度”

【市场化三十年】交锋 “县际竞争”:未来有那么乐观吗？

记者 戴志勇

北京拆迁工地的农民工，他们每周工作7天，每天工作8小时。

张五常教授的演讲一结束，即引起会议现场的“喧哗与骚动”。从农转工的规模，到收入差距的变化趋势，北京师范大学教授李实提供了差异巨大的数据与判断。对腐败严重程度的争议，则反映出经济学家们对中国制度现状的不同判断。吴敬琏教授对层层承包体系的看法，与演讲者更是大异其趣。

如张五常所说，“中国的制度是被逼出来的”，这个被逼出来的制度，还存在哪些可能令改革之船减速乃至搁浅的“沙石”？我们所有人，下一步会“被逼向”何方？

一 新劳动合同法：帮不帮得到穷人?

现场提问：您说农村出来劳动力已占75％左右，还需要继续往外移。现在农村很多地方抛荒，粮食安全怎么保障？农村自身发展怎么解决？

张五常：

我觉得北京取消农业税是对的。很多荒弃的农地，因为农业税的取消又重新被耕种了。你要明白，传统中国农业都是自己家人做的，很少雇用劳动力，一年只不过忙两三个月。现在大转变，变成专业耕种，可以减少很多劳动人口，而农产品并没有减少。通常是50到80块钱种一亩地，收割也是。每年不一样，有20％的增长。所以，很多事情在改变。这个发展是好的，取消农业税帮了农民很大的忙，我认为，假如农民的生活不能改进，怎么样改革都没有用，把农村生活搞好了，什么都不用担心。

我为这个新劳动合同法发了很大的脾气，不是这样改就可以帮到农民，现在都要转型，取消比较低档的工业，难道让这些农民一出来就到微软去上班吗？

我在美国念书的时候还是从扫地、洗碗、卖报纸出身的，谁不是这样起家？我父亲也是这样起家的。我儿子在美国，从4岁念书，到36岁还在念。他每个星期上班80个小时，做研究，他的薪水比香港小学教师还低，就是要这么拼命的。他有两个博士学位，一个是医学博士，但是认为自己还要学习。

现在这个新劳动合同法，规定每个月超时工作只能36个小时，为什么要把他们看得那么金贵？

要是新劳动法可以帮助到穷人，我绝对支持。可是帮不到。我告诉科斯，听说林毅夫赞成。科斯说，怎么可能呢？瞎编的吧。现在农民回去农村耕种了，农民劳动力下降15％，现在开始上升了，真是很头疼。

二 收入差距：究竟在扩大还是缩小

李实：

我对张教授的两个判断有不同的看法，这两个判断都是大问题，涉及到如何认识中国现在的发展阶段。第一个，农村劳动力到底有多少转移出来？张教授认为可能有70%－80％，这个数字是严重高估。为什么呢？可以看各种各样的调查数据，包括最近的农业普查数据，它应该是一个非常权威的数据，当然也可以挑战它，说中国的数据都不可靠，但即使不可靠，比个人拍脑袋得出的数据要可靠。农业普查的数据得出，外出打工一个月以上农村劳动力大概是1.3亿，在乡镇企业工作，就地转移的是1亿左右，这两个加起来只占农村劳动力的50％左右。

农业部从1980年代中期开始的一个追踪调查，选了几百个村进行调查，这个数据可以看出一个动态变化，和农业普查数据得出的外出务工劳动力的数字基本上差不多，也是这个水平。到现在为止还没有看到有关数据，说农村转移出来劳动力超过50％。70%－80％可能是个别地区的情况，不是全国的数字。

第二个判断，关于收入差距变化，最近几年很多人提出收入差距在扩大的看法，你有不同的意见。我想你的一些判断在某种程度上可能有偏差。各种各样有关收入差距的估计，包括国家统计局入户调查数据、1％人口抽样调查数据，都可以看出来，1990年代中期以来，城市内部、农村内部收入差距是在不断扩大。城乡之间的收入差距，最近几年还在扩大。你认为这个差距缩小了，农民收入以20％左右的速度增长，这可能是东部地区的情况，不是中西部地区的情况。应该看一下中西部地区，到山区、一些干旱地区看看。我刚从宁夏回来，一些地方农民的生活状态和十年前没有多大差别。数据情况和实际发生的情况，大家都感觉收入差距是在扩大，不是在缩小。缩小可能是一种想象和愿望，不是现实。

张五常：我完全不同意。你说的那些数据我不相信，我相信自己口袋拿出多少钱来。说农民生活这几年没有很大的改进，这是大错特错。我在很多地区请农民，我付钱给他们，我知道得很清楚。他们的人工成本升得不得了，几年前是三百块钱一个月，现在是一千块钱请不到，你说这个数据准确不准确呢？这个钱是我自己口袋拿出来的。

人口问题，靠近城市的农村，农转工是没有那么高，因为他们可以回家。所以，我建议要把工业往农村迁移，以前的乡镇企业不成功，现在是时候了，这样离开农村的农民就越来越少。贵阳大学很多专家专门做这个研究，资料很详细，统计也是和政府完全不同。我到农村，他们都告诉我说离开城市远的，走了70％多，靠近城市的走得少一点，因为没有人希望离家，很多人都是离家两三年就回家一次。

李实：如果是社会学家，这种调查方式我没什么好说的，可以看一两个点就得出结论。经济学家要讲有代表性的平均水平，而不是一个案例。

我没有说农民的收入不增加，而是说，农民收入以20％的速度在增加是一个高估的数字。

张五常：你一个案例都没有。

三 县际竞争：走向彻底市场化还是政府继续主导？

盛洪：

我对张教授的租税互替的想法非常钦佩，这是一个天才的想法。但是，我加上一句，租税互替体现在很多方面，税率低就会使地租上升，地租高就不能征较高的税。香港就是一个低税率高地租的例子。

另外，县与县之间的竞争不仅是租税率的竞争，而且是制度的竞争。租税率相当于价格，其实在价格竞争起不了作用的时候，县级政府可以在制度上有多种选择，在竞争的压力下，可以促进制度变迁。

张维迎：

张五常教授的许多观点我是赞成的，有些观点与我不谋而合。从地区竞争这个角度来理解中国的变革，我在一定程度上是赞成的。其实不光县一级，中国各级政府都在进行跨地区之间的竞争。但是，为什么县一级是重点呢？他认为中国地方政府的权力主要集中在县一级，不在省，也不在乡。这个观察可能是对的，但需要做一个定量分析。张教授研究土地分配权力，但还有很多其他的权力。整个中国各级政府的权力究竟是如何分配的？需要进一步研究。

我还要补充一点，竞争的结果是什么呢？特别是是否走向比较典型的企业主导而非政府主导的市场经济？他没有讲。我认为竞争结果实际上还是变成西方意义上的私有产权为基础的经济体制；也就是说，地区之间的竞争一定会导致出企业之间竞争主导的经济体制。我在1993年写过一篇文章，针对当时人们对地区分权不符合市场化改革方向的批评，我说，如果中国变成三千个或五万多个小公有经济，最终就变成没有公有经济了。一个国家内，公有经济体的数量越多，保持公有体制的难度就越大。地区之间的竞争在推动中国经济的民营化方面具有重要意义。

第二点，张五常教授把增值税理解为租，而不是税，这是非常深刻的一个观点。在中国，租、税、利这三个概念一般都是在官方法律意义上使用的，可是在经济学上是什么意义，我们不过问。张教授把租、税从根源上理解为经济行为。叫什么不重要，重要的是怎么影响经济行为。

第三点，就是合约的概念。张五常教授说原来的约束体制也是一种合约，我有点不太相同的看法。他对合约解释得太宽了。我认为，合约是在产权交易方面自愿达成的协议，不是任何约束竞争的规定都是合约。当然，他这样定义有好处，就是统一从合约的角度理解中国的经济转变，合约渗透在政府关系中。但是，一个不太好的地方是，对合约的定义太宽了之后，可能使得这个概念容易被滥用。所以，我还是更喜欢传统相对比较窄的合约概念，至少不包括他讲的这个合约。当然，在经济学理论里，本来用的合约概念也是比较含糊的。

第四点，我想强调，张教授在很多著作中特别强调产权和所有权的区别，从意识形态角度讲，他的观点很重要，很巧妙，就像邓小平讲“资本主义有计划，社会主义有市场”一样，可以回避一些争论。但我认为过分强调产权和所有权的区别，从经济学理论上来讲不是很彻底。可能张五常教授有自己的想法。