高达模型独角兽2号机:中国14%财富超过6千万元以上的中国富豪已移民外国，还有46%正在考虑移民

中国富豪移民：国际和历史透视 (2011年12月7日文稿）

 凤凰卫视12月7日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：国务院研究院发布《2011中国私人财富管理白皮书》，显示14%财富超过6千万元以上的中国富豪已移民外国，更有46%正在考虑移民，富豪们纷纷移民折射了哪些深层的问题，对中国的经济社会将有什么影响？相关事件移民历史又给中国带来什么启示？德国波恩大学政治学与国际关系学终身教授辜学武，财经评论员叶檀和移民人士倪海鹰作客《震海听风录》，就此展开对话。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们知道最近一段时间，富豪大规模的向外移民的问题，引起了各界的密切关注，在这个问题上见仁见智，有关如何看的问题大家有不同的看法。

有人说这些富豪朋友们可能缺乏社会责任感，这片大地给了他们财富，然而他们要卷着财富到外面去寻找身份。也有的人说他们之所以到外面去寻找身份，原因就是因为这块土地不能给他们带来保护财富的最终的安全感。到底主观和客观原因在哪里？到底在国际和历史的背景上看，如何看今天中国崛起期，如果说这是暂时的一种富豪大规模向外移民的情况，我们到底如何看？有关这个问题我们先看一个短片。

中国富豪移民：国际和历史透视

解说：2011年招商银行与贝恩管理咨询公司以及胡润与中国银行私人银行，先后发布《2011年中国私人财富报告》和《2011中国私人财富管理白皮书》。报告显示，个人资产超过1千万的人群中，有近60%已经完成或正在考虑投资移民，目前没有海外资产的高径直人群中，也有将近30%的人，在未来3年有进行海外投资的计划，富豪移民会否造成中国财富的大量分流，影响中国经济发展，成为了公众关注的热点话题。

有专家认为，移民潮不仅造成了中国财富流失、人才流失、税收流失、消费流失，更对中国建立橄榄型社会造成深远的影响。北京大学社会学习教授认为，这些富豪移民只考虑了个人因素，不管国家大局国家政策，没有起到先富的作用。但也有学者认为，富人移民潮一方面反应中国人确实更加富裕了，另一方面也说明中国的发展环境令精英阶层感到压力，应该营造一个更安全、更公平、更美好的生存环境，才是吸引更多资金和人才留在中国的重要因素。

邱震海：好，一个也许听起来非常简单的问题，为什么一个国家崛起了，为什么这片土地给你带来越来越多的财富，你反而要走了？有关这个问题在上海叶檀，叶檀你好。

我读到过你的一篇文章，你的文章写的很尖锐，请允许我来引述一下，您说近来与朋友相聚，近乎所有的朋友家属都在考虑或者已经移民。然后你写到深刻的悲哀，深入骨髓的不信任，群体性的所有集团的不信任举世罕见，为什么？

富豪移民：群体性不信任举世罕见？

叶檀：确实是这样子，因为从最近我身边的朋友来看的话，看到的案例移民，基本上都是已经移民，然后我上次听到一个案例，是在一个高径直的人群中，他们要推举某个代表，但是发觉在有中国国籍的人，基本上已经是凤毛麟角，居然是推举不出来，而且他即便是拥有中国国籍，其中的几个也已经有了绿卡，像这样的一个情况，我觉得确实是处于非常悲哀的情况。我觉得以前如果说第一波、第二波移民潮，是出于政治上的不信任，那么这一波的移民潮，主要是出于一个经济上的不信任，震海。

邱震海：你说的经济上不信任具体指什么？

叶檀：比如说在移民的理由里边，最重要的一个就是保护财产安全，经济上的安全。

邱震海：好的，非常感谢，你在现场留一下，我们在香港现场是富豪移民的，也许这个表述不是很准确，富豪移民的代表倪海鹰先生，海英兄。你是否同意刚才叶檀的说法，如果我理解叶檀的说法是，与其说这是富豪移民个人的问题，还不如说背后是折射了今天社会更加深层的原因，你同意吗？

富豪移民的个人动机和原因

倪海鹰：我基本上不是太同意，因为对我们富豪移民也好，因为移民这个东西，富豪移民基本上以投资移民为主，其实移民去了以后，他也需要真正的去投资做生意。另外移民我们是分好几类，一块是富豪移民，一块是技术移民，还有就是我们当年留学留下来的，变成当地的永久居民或者是公民。

但是我觉得这个本身，从现在来看我们移民将近20年了是个常态，包括台湾当年包括香港当年到全世界各地先进国家去移民，包括现在我们的富豪移民，是因为什么原因呢？客观上确实这十年左右时间，中国积累了好多财富的一些富豪，他需要寻找一些安全国家作为居住地，我觉得这是非常正常的，这是一个常态。

现在是地球村，而且是全球化了，你容许一个有一定财富积累的人走向国外，同时也允许国外有一定财富的来到中国，这是我们是浮动的，就像水它会流到一定地方，当然他去的原因是很多很多。

邱震海：照你这么说的话，你不是同时也在作证叶檀刚才所说的吗，其实就是这个国家，我们现在目前生存的环境或者致富的环境，或者保护财富的环境当中，某些地方出现了缺失，出现了问题，不是这样吗？

倪海鹰：这个是完全可能的，因为毕竟像我们当年去的时候，它是一种对体制的探讨，对西方科学文化的学习，当然当初我们向往它的生活方式，因为当年我们在电影上、书本上看到的，现在看来实际上我们国家确实也存在这样那样的问题，一部分富豪或者不是很富的人，他选择到国外去定居，我相信他的精神家园还是在中国。

邱震海：好，有关这个问题我们再重新请回叶檀，听听叶檀的意见，叶檀刚才你用了个词说举世罕见，然后说深刻的悲哀，深入骨髓的不信任。然后倪海鹰表示，他说这是一个正常的现象，至少是一个发展阶段的现象，你同意他的观点吗？

叶檀：我刚才其实是非常的想插话，因为我实在是不太同意他这个观点，当然我们知道国门打开之后有进有出，这是一个正常的现象，就像自然界一样。其实刚才倪先生所说的，他说他移民，其实我想移民也没什么可以指责的，我并不是指责他们不爱国，或者是指责他们一些事情，只要是合理合法的也没什么不好。

但是关键问题是，现在第一是一个单项的移民，移民出去之后，基本上是很少回来，第一波的技术移民也好，包括当时读书然后移民，回来的非常少，现在有一个统计，大概是绝大部分80、90%是不回来的。另外一部分是现在的这部分移民，尤其是到了他们的下一代，基本上也是不回来的，这就造成了一个双重的流失，第一个是智力方面的流失，第二个是财富方面的流失，当然我并不是说他们不爱国，要强迫拿支枪举着刀然后让他们回来，绝对不是这样的。

这个时候我们就去需要反思，为什么20年之后，30年之后，按照一个正常的生态来说，现在应该是国内环境好转，然后有一些人回流，我们是看到有一些人回来工作，但是他们的家庭或者是孩子，或者是他们的国籍，依然是以国外为主，基本上享受双重的红利，一方面是国内工作机会的优势，另外一方面是国外政策、规则、法律方面的优势。

所以我们必须要反思一下，为什么在这方面，在安全感方面，在法律方面或者是在财富的积累方面，20年后、30年后我们依然有这么深刻的不安全感，如果是我们的智力和财富就此源源不断流失的话，未来的20年、30年，我们到底该怎么办？

邱震海：海鹰你怎么回应？

倪海鹰：叶檀女士，我认为是这样的，刚才你说的话讲到了一个非常深刻的问题，包括移民也好没有移民的也好，好多知识分子包括富豪，包括中产阶级。对我们目前国家的政治体制改革，他们都是抱着非常好的一个愿望，希望国家能够朝着，特别是法制，我们的法律方面、制度建设，朝着好的方向走，这是我们有部分的富豪移民，为什么有时候有一种不安全感最重要的原因。

包括从国外来说有一个非常有趣的现象，就是移民在国内天天骂国家，天天骂这个那个，但是一旦你到国外，或者是当地有些组织、有些部门，有意的对我们国家进行一些不太好言论的时候，往往骂的最凶的人，第一个站会出来跟他辩论。所以从内心来说，作为我们当年移民的，不管是富豪也好，不管是技术移民也好，不管是我们这群知识分子也好，其实内心当中，我刚才还说了精神家还是在中国。

邱震海：其实我觉得你们两个谈的问题是差不多的，你在说富豪个人的心态依然是所谓的心向祖国，但叶檀刚才所说的，其实是一个客观的原因。可能是你90年代移民的，导致今天许多的富豪移民出去，也许不是富豪个人的问题，恰恰是这个社会某些环节出了问题，叶檀你同意我的解读吗？

叶檀：确实是，非常的对，我刚才听了之后，跟倪先生之间也没有什么太大的分歧，因为他在强调他们的心向祖国，我相信是这样子，但是心向祖国，为什么到最后会出现一系列的不得不去做的，违背自己精神方面趋向的东西，我想这个才是我现在感到非常痛心的事情。

邱震海：这个痛心到底是痛心祖国，还是痛心客观，我们先摆一摆，在台湾现场是德国的终身教授辜学武先生，学武兄。

如何看今天中国的移民？

辜学武：德国最初的移民从1683年宗教移民开始，但是最大规模的移民是从1848到1914年，66年之间，大概总共移民是600万流向国外，但90%以上是移向美国。中国目前出现的富豪移民流和德国当时出现的移民潮，可比性不是太强，有三个问题说明不是不一样。

第一个，当时德国移民是富人移民，第二个、当时德国移民都是出去谋生，是谋生性的移民，现在中国的富豪移民基本上是修身养道的移民。第三个不同的区别，就是德国人当时是体力移民，现在中国移民比较强烈的倾向一种投资性的移民，我觉得可比性不是太强。

邱震海：不管今天中国的移民，跟当年欧洲或者其他国家出现移民是不是具有可比性，但是我想至少也许就像刚才叶檀所说的一样，这是某一个发展的阶段，到底如何看中国今天这个发展，未来中国这样的趋势会走向何方？不要走开，广告之后继续讨论。

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邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是最近一个非常有意思的现象，中国富豪大规模移民，我们如何把它放在国际和历史的背景下，进行透视的现场电视讨论。

刚才从第一部分节目当中，我们可以看到叶檀和倪海鹰先生，某种程度是唇枪舌剑，叶檀认为这是一种举世罕见的不信任，深入骨髓的一种深刻悲哀。而倪海鹰却是认为，这个是比较正常的一种阶段性的现象。在德国的辜学武教授认为，当时19世纪末的德国移民，跟今天不是具有一定的可比性，有关这个问题我们同时请出三位。

一定是有一些地方出了问题，要不然不会有这么大规模的移民潮出现，首先看看刚才的学武兄。

德国19世纪末移民潮的几个高峰期

辜学武：德国当时主要的移民是因为德国开始工业化，工业化之后造成了大量农村剩余劳动力的产生，当时土地的价格也非常的贵，所以很多由工业化所抛出来的剩余劳动力，他们在寻求一个好的生活方向。在这个时候，美国通过结束了战争之后，又提出了开发大西部的战略，这个战略意味着什么呢？到西部去的人口免费可以得到土地，在这样一个外部有利的条件和内容强烈工业化压力之下，德国开始出现了大批的移民。

你可以看到德国移民的主要来源地，是农村地区比较落后的，当时西南部地区和东北部地区，从这个角度讲，这个可比性不是太强，但是我刚才同意海鹰兄的分析，你到国外去吧，有一个强烈的动机，追求一种更好的生活方式。

当时德国也有这样的，很多人厌倦了德国当时非常密集的人口居住方式，同时有一种好奇心，看看美利坚合众国的公民是什么生活方式，很多人虽然不是因为工业化的情况他也出去了。从这种意义上讲，既同意叶檀女士的分析，一定是体制内出现了很多问题，比如说对私有财产保护的不利和环境的恶化，同时又对新生活的向往，这是刚才海鹰讲的。

国际和历史角度看今天中国的发展阶段

辜学武：我同意她的分析，但是不太赞同她的心态，我觉得没有必要感到悲凉和悲哀，我刚才讲不可比的情况，现在中国确确实实，以深入到整个国际环境交流之中，有一批富豪出去，我觉得他不可比，中国富豪出去跟以前德国的移民不一样，德国是背井离乡，再也不回来了。中国的富豪移民之后，你可以看看他的资产表，可以看他护照的身份证，基本上都是两份到三份，整个资产的分布有可能把它的风险分散，并不是说我一定是背井离乡，离开中国不回来了，从全球化的角度来讲，有更多的资金需要全球投资。

叶檀：我本人其实从来没有考虑过移民这样的问题，但是只有两件事情的时候，我是蛮有感触的，第一次我自己本人觉得很害怕的时候，因为我不是企业家，我也没有那些财富需要转移。但是我当时看了那个《夹边沟记事》，看了夹边沟电影之后，这是我有生以来看到的，最最最郁闷的电影，它从头到尾没有一丝亮色，当时看了那个东西的时候，我想这种不安全感已经成为一种集体无意识，只要是触及了集体无意识，很多人就开始逃，我想我是深刻的理解到了这一点。

现在来说的话我们也是，我刚才之所以说悲凉，大家会觉得愤世嫉俗，其实也不是这样，我是在想刚才说到的一个现象是很简单的，我们的企业家现在进行多元的投资，而且他是在国内，大部分是在国内创造的财富，这就说明国内的工作机会是很多的，这确实是跟工业化初期西方社会不一样的地方。

他不是蓝领，是背着背包去移民了，我们很多是西装革履，拿着钱出去的，我们就需要考虑一下，既然这个地方让你有创富的机会，很多人到中国来掘金，为什么我们就不能把财富留下来，或者不能把智力留下来，或者说让他们有一个安全的环境，让中国未来的30年、50年。

邱震海：学武。

辜学武：我打断一下，我不太同意叶女士刚才这个分析，全球化之后，实际上世界各国都采用了资本主义的方式，这个方式一个最重要的特点就是，它由三个要素组成，一个是资金，一个是劳动力，还有一个就是市场。现在中国加入全球化这么长时间以来，资金流向的地方一定是利润更高的地方才去。

您刚才讲中国的投资环境，我觉得现在对民间企业家的投资环境是比较恶化，这个大家必须同意，因为这是很多我们搞经济学的同事分析出来的，因为中国实现了资本主义或者市场经济是国有的，国家资本主义的形势，国家资本要统治整个经济命脉，这就压缩了民间资本生存的空间，所以它必须在寻找更大的利润空间的时候要走向国外，我觉得这是一个体制上的问题。

如果中国政府，中国社会想留住私人资本的话，换句话说就是让很多著名的经济学者所呼吁的一样，给他们更好的资本生存发展的空间，这样他们会自动的，不用你去说教，他一定会留下，不用道德上的诉求，一定会留在中国。

叶檀：有一点我要说的，其实刚才稍微有一点分歧，要制度改进这个我同意，但是有一点点分歧存在在什么地方呢？刚才辜先生说的，资金逐利润而走，国外有可能成本更低利润更高，就像逐水草而居是一样的，但是问题是很奇怪的一个现象，有没有发觉。

中国到今天为止，国外直接投资还是比较多的，很多人希望在国内寻找工作的机会，这个我们也看得比较多，包括各个地方政府招商引资，引进外资也很多。引资规模如此之大，就说明作为一个企业资产的时候，它愿意在中国，但是很奇怪的是，当它作为个人财富，比如说他积累到一定程度，这时候他就不愿意了，他需要源源不断的，他需要搬到一个安全的地方，这个有点不一样。

邱震海：你提出富豪对个人财富的一种不安全感，你觉得更多的是主观原因还是客观原因？刚才另外两位帅哥提出的是客观原因所致，你同意这点吗？

叶檀：我想第一个是制度方面的原因，这个是客观原因，第二个非常重要的，我认为有一种集体恐慌无意识，这是一个集体心理层面上的原因。当他意识到风险的时候，甚至没有风险，他感到这种苗头的时候，他就开始保障自己的安全。

倪海鹰：现在有几个大问题要解决，第一个就是我们国家的体制建设问题，第二个问题我觉得是经济问题，其实我算是比较老的移民，当然新的移民我也一直在接触，很多国家的。其实90年代在广东地区，在北京地区，在上海地区，已经有大批的富豪移民，只是当初我们的富豪群体数量比较小，绝对值比较小，在我周边就我知道的，像我们这个年纪的，基本上就完成了移民。

我们应当从全球化地球村，虽然我们已经跟所有的全世界各个国家，建立了这么好的贸易往来关系，投资关系，我们用全球的眼光去看，不能光看我们自己的国家，因为人家也是走进来，我们也是走出去。可能在总数里面，绝对值里面，当年广东地区富豪占到30%、40%、50%都走了，现在可能占到20%都走了，因为绝对值大了，所以媒体宣传的时候，觉得一下子感觉承受不了，其实我觉得太正常，太正常的事情，我们可以把它看作常态。

叶檀：我插一句话，刚才说到我们对富豪移民很不满，其实我想我们现在讨论的是一个客观的原因，没有存在满不满意的问题，不是一个道德诉求，我想说的是富豪移民之所以引起重视，是因为大部分富豪都移民成功了，他们想要移民就能够成功。

而事实上我接触的人群里头，很多人都想移民，未必是富豪，包括我认识的司机都想移民，这是一个客观现象。今年3月份的时候，当时咱们放开了资本可兑换项目的一个试点，我们也看到有很多资金，不是富豪，源源不断的搬移到国外去，富豪因为移民比较成功，事实上我们在说的是一种集体的不信任。

邱震海：当我们的讨论进行到现在的时候，其实我们在步步深入，刚才叶檀提出了一个观点，现在不但是富豪移民，就连一个司机也想移民，这个也许就是真正的问题所在。到底哪些是主观原因，哪些是客观原因，哪些主观原因是我们必须改的，哪些客观原因是我们更应该改的？不要走开，广告之后继续讨论。

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邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在正在收看的是有关中国富豪移民一个国际和历史透视的现场电视讨论，到底如何看富豪移民，它是一个阶段性的现象，还是一个未来长久的现象，到底是富豪主观的原因，还是由富豪生存环境一个客观的原因？

刚才叶檀提到现在移民不但是富豪，而且连某些司机普通群众都想移民，这就是她所说的深刻的悲哀，深入骨髓的不信任，这种命题是不是站得住脚，未来到底主观和客观应该改变什么？有关这个问题继续请出三位嘉宾。

辜学武：司机也想移民了，实际上是一个正常现象，而不是一个悲哀的现象，为什么呢？因为我们要从国际视野来看的话，从德国的经验来看的话，有一个非常大的群体，因为好奇心去移民，就是他也不知道为了什么，他特别向往国外的生活，去看一看是怎么回事儿，说不定有的就会失败，也有可能，这是正常的事情。

另一个我倒是比较同意叶檀女士刚才的分析，财富的不安全感，因为国内我们大家都知道，有非常强烈的仇富心态，这个心态使富起来的，尤其是富豪很可能感到不安全，有出去的强烈动机，体制上解决贫富不均的现象，这是应该下一步积极要做的事情。

邱震海：好，叶檀怎么回应？

当今中国最需要改变什么？

叶檀：我认为首先要建立一个财产上的、经济上的安全感，要建立健全的物权体制，这个法律体制，我们现在有物权法，但是执行不到位，这个是非常重要的。如果有一天只要是为了保护财产，为了保护自己的房子，自焚的事件屡屡的见诸于媒体的话，我想这样的不安全感就很难消失，所以这个是最重要的，其次是环境的安全感。

比如说自然环境的安全感，比如说食品环境的安全感，我想这些安全感建立起来之后，再去倒推上层建筑，再去倒推政治的话，整个体制才是健全的，到时候中国既有创富的机会又有保护产权的机制。我想到那时候真正的就可以做到，为了兴趣或者是为了自己的未来有进有出，而不是现在单项度的出去。

倪海鹰：因为作为我们中国人，富豪也好，普通的司机也好，出国也是很正常的一件事情，包括移民也好，旅游也好，最关键的就是，我也是希望，我们国家从体制角度来说好好的改善。因为体制才会涉及到一些法制上的问题，包括物权法等等好多，对富豪包括对所有人民财产的保护。

接下来就是我们国家建设一个自己软环境和硬环境，软环境就是我们的福利、教育、医疗等等，硬环境就是我们的自然资源，我们的空气，我们的水，我们的食品安全等等这一系列问题。毕竟西方国家坚持了这么多年，确实也是导致好多中国人，不是富豪，普通的中国老百姓也希望去那个地方生活。

邱震海：到底目前中国富豪移民是一个阶段性的现象，还是一个不可克服的现象，它到底是一种主观原因占多，还是生存环境客观原因占多的现象，首先学武兄你怎么看？

辜学武：我觉得主观原因和客观原因都有，从某种意义上来讲，大批的富豪移民更多的向往西方的生活方式，也从一定的层次上验证了叶檀女士悲凉的心情，为什么呢？从政治学的角度讲，正是因为国内的环境不好，尤其是社会分配不公平，需要一些强势的集团来推动这样一个改革，富豪拥有强大的财政能力，同时具有强大的经济势力的情况下都出走之后，有可能延迟推迟国内政治和经济体制的改革。

从这种意义上来讲，富豪移民可能对中国不仅是经济上的一个小的损失，因为政治体制改革缺乏一个更有活力的，强有力的推动集团，从这个角度上讲有很大的片面性在里面。

邱震海：叶檀你的观点。

叶檀：我希望这是一个阶段性的现象，而不是一个长期的现象，从阶段性的现象来说的话，我们筑好自己的巢，使得凤凰可以来回的进出，进出自由，我想这是我们希望看到的情况。根据我跟很多国内想移民的人接触，我想并不是出于一种非常好的心态，而是说他们确实是想用钱，因为投资移民是用钱购买一个安全感，1979年或者是80年代的时候，是用智力购买一种安全感。

邱震海：好的，非常感谢，不管怎么样，富豪移民，尤其是富豪的大规模移民中一般现象，我们如何看这种现象，这种现象背后到底有哪些错综复杂的主观和客观的因素，尤其我们如何非常理性的直面它背后的一些客观因素？我想这是我们这次讨论的真正目的，非常感谢各位的参与。

对于中国崛起期富豪对外移民的这种现象，看来不能用一种所谓的富豪们缺乏社会责任感，这种比较简单化的说法来予以总结，我们如何审视富豪大规模移民，背后出现的一些社会制度上的原因，我想这是我们应该思考的。所以在个问题上，我个人比较倡导，我们应该予以款待自由的一种心态，来看待这个问题，尤其要用非常理性、严肃和认真的态度来对待，富豪移民背后的一些客观原因。非常感谢各位的关注，同时也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。