杀妻总动员 字幕:《思想》 : 宗教与文学： 王文兴访谈录（下）

文/单德兴、林靖杰

前言

去(2010)年1月11日，我与王文兴老师再度访谈，这是自1983年以来与他的第三次深入访谈，也是第一次以「宗教与文学」为主题。两人于台湾大学明达馆的Living One餐厅由下午谈到天色渐暗，将近110分钟，文字稿超过22,000字，却依然觉得意犹未尽(全文以特稿方式刊于《印刻文学生活志》2011年2月7卷6期总号90，页120-143)。

另一方面，林靖杰导演应目宿媒体之邀，拍摄王文兴纪录片《寻找背海的人》，需要找人与王老师对谈，王老师建议拍摄我与他的宗教访谈，于是透过陈南宏制片与我联系，约定4月25日上午10点在距离王老师家不远的台湾大学总图书馆旁会面。

这些年来我所做的几十次访谈通常只有主访者与受访者，顶多加上几位听众，但此次却是以纪录片为着眼点。因此，当天到场的除了导演、制片之外，还有不少摄影、录音等工作人员，阵容相当浩大。待王老师和我在小径旁的长木桌旁坐定，几支摄影机和麦克风随即找位置，不时调整，希望取得最好的画面和音质，也有人以数字单眼相机拍照，王老师和我则完全配合。等一切就绪，就开始进行访谈。由于是在户外，星期天的小径上不时有人路过，老少皆有，其中不乏全家福，投来好奇的目光，有时还伫足观看。工作人员唯恐影响影片的拍摄，但王老师总是客气地说，这是公共空间，其他人本来就有权利来来去去。

虽然这次访谈的焦点依然是宗教与文学，但我准备了一些不同的题目，导演事先也与我交换意见，提供了若干他想要问的问题。中间除了一次因为录像带即将用完而必须暂停之外，一路都很顺利，最后连导演也忍不住加入，询问一些他关切的问题。访谈全长将近140分钟，由于内容有趣，并不觉得冗长。令我惊讶的是，主题虽然与上次相同，内容却繁复多样，而且大异其趣，可见宗教与文学是可以反复深入探讨的主题。访谈结束时，不知不觉已日正当中了。

后来纪录片《寻找背海的人》因为时间限制，未能纳入当天拍摄的画面，王老师觉得可惜，希望访谈内容「将来可转为文字稿」，留下另一种纪录，也算是纪录片的外一章。访谈录音经朱瑞婷小姐誊打，由陈雪美小姐和我修润，经王老师仔细修订后定稿。

访谈

单德兴(以下简称「单」)：你在早期的作品中就对命运的问题很感兴趣，请问你是如何形成自己的宗教关怀或终极关怀的？

王文兴(以下简称「王」)：对宗教有兴趣，跟对人生的各种问题有兴趣，两者是可以画上等号的。但是，可能有些人是先对人生问题有兴趣，然后再对宗教有兴趣，所以这个等号就有先后次序的不同。我个人基本上跟所有学文学的人一样，对人生的问题都有哲学上的兴趣，至于什么时候正式接受宗教，确切的时间我也说不上来，这就像成长的过程一样，说不出到底是哪一天长大，而只是逐渐、逐渐地，没有特殊的哪一个时间、没有特殊的哪一件遭遇，但还是可以问、可以答，可以说出为什么来。

单：那是为什么？

王：为什么？就是愈来愈觉得人生困难很多，不是个人能够解决的。这种种的困难，日常生活也有，于是逐渐、逐渐地感觉到需要外力的介入、帮忙或援助，而这外力就是宗教，而且累积下来也觉得这外力愈来愈可靠，这大概就是为什么的答案。由于这种可靠的累积，使得自己愿意走上这一条路。

单：就算是宗教方面的外力，但也有不同的宗教，而你为什么选择了天主教？

王：首先，我不否认一般中国人的外力多半是佛道，但是我为什么没有选择佛道，这也许跟自己的阅读有一点关系，因为外文系背景的关系，我的阅读主要在西方的范围，容易接触的是基督教。当然，我在摸索的同时，也摸索过佛道，乃至于今天有了信仰以后，我对佛道的阅读还是没有间断。如果再进一步问，除了因为西方文字的阅读让我选择基督教之外，还有什么原因呢？那就要回到我最后决定领洗的时候，我是怎么想的。当时我已经步入中年，我当时怎么想，在几个宗教里面有没有做个明白的选择？这也是有的。

那么，除了阅读的影响外，这又是什么呢？

我严格地考虑过，佛教基本上是无神论的。这一点别人不一定同意。但以释迦牟尼个人的遗言来讲，他明白说过：「佛家是无神的。」那么为什么今天的佛教不是这种现象呢？我个人也不太清楚，只能说佛教是发展出来的，就是从释迦牟尼的少数经典，发展出更壮大的一个宗教。假如佛教后来真的是有神的话，那这种有神的观念应该是从印度教转化来的。所以，有神的宗教是佛教，还是印度教，我当时作一选择时，可能列入考虑。

那么，再问为什么不是道教？我26年前，决定信奉天主教时，必须承认我对道教的阅读比较少。后来才开始阅读一些。我不敢贸然去选择道教，可能这是一个原因。后来我信仰天主教之后，纯粹以神的观念来看，渐渐就发现恐怕道教跟基督教是最接近的，乃至我怀疑中国道教的来源说不定是犹太教或基督教。我的想法有些证明，史书上看过唐朝的建国者可能是流浪到中国来的犹太游牧民族。他们何以尊崇道教？在我看来，他们是选择一个和他们信仰最相近的宗教，然后，为了入境随俗，就尊奉道教为国教。我也渐渐发现道教和基督教是很相近的。

当年我没有想这么多，也还不知道这些。当年除了我刚才讲的最大的影响──阅读──之外，还有一个促因就是实行。这怎么说呢？那就是，在我领洗之前，我曾尝试过祈求外力的帮助，这个外力的目标就是基督教的神。然后，在实行上，也屡次证明是正确的，亦即这样的祈求经常都是有效的。所以在领洗之前，我最熟悉的对象就是基督教的神明。

单：你这里讲的基督教是指基督宗教，包括基督教和天主教？

王：是的，两教里神的观念是一致的，没有不同，所以一般都称为Christianity。因为前面说的几个原因，使我做了信奉天主教的选择。这选择也毫无困难，有了实行的基础、有了实行的影响，末了的选择等于是水到渠成。

单：你提到宗教信仰的选择牵涉到自己的背景，也就是有关西方文字的阅读。能不能更明确一些，比方说是哪些神学家、宗教家的作品，乃至于哪些基督教和天主教作家的作品，让你透过阅读他们的文字，而决定自己的选择？

王：这些在文学里面是无数了，因为文学的宗教诗就不知道有过多少。英国浪漫主义以前的诗难免都是宗教诗，美国19世纪诗人狄谨逊(Emily Dickinson, 1830-1886)的诗作也都是宗教诗。这些诗作都可以提供些宗教养成上的训练。诗方面的影响是最多的。至于小说方面，比如英国的葛林(Graham Greene, 1904-1991)就是我阅读比较多的一位，其次是法国的莫里亚克(Fran?ois Mauriac, 1885- 1970)；还有德国的伯尔(Heinrich Boll, 1917-1985)，也是天主教作家。另一位就是犹太作家辛格(Isaac Bashevis Singer, 1902-1991)，他那些纯粹犹太教的小说确实给我很大的影响，甚至更超过葛林。文学方面的影响来自这几位诗人和小说家。

可是对我来说，纯粹的神学可能比文学还重要。第一个是法国哲学家帕斯卡尔(1623-1662)，他的《沉思录》(Pensées)带给我很大的影响。第二个是英国路益师(C. S. Lewis, 1891-1963)的神学著作，小本小本的，阐明基督教的精义是那样的清楚，也给我很大的影响。说不定这两人的影响超过前面文学的影响。自从我正式有了信仰以后，反而也接受很多其他宗教方面的神学著作。也就是说，我自从信了天主教之后，反而也大量阅读佛经和一些道教的著作。我为什么阅读它们呢？因为它们都可以帮助我的信仰。首先，修行上是一模一样的，而戒律也是一样的。至于神学方面的观念，道教几乎也和我们一样。佛教，对神的认同或许不多，但对「空」的观念很清楚。一般讲，基督教也不排斥空的观念，所以佛学对于空的观念让我也收获很多。不只我一人如此，我记得台大外文系以前有一位修女教授，姓王，是比利时神学院的神学博士。她离开台大时送了我一本书。是什么书呢？竟是《华严经》。她说这部经很好，劝我读，我到现在也都还留着。我想她一样也从佛经里得到很多启示。

单：除了阅读的影响之外，还有就是实行。你提到屡屡证明为正确，能不能举一些具体的例子？

王：我只能说是日常的烦恼小事，包括人事，问题的解决，也包括生病等等。我在上一回访谈时跟你就讲过，别的不讲，便是感冒等等小恙，都可以藉由祈祷来化有为无的。当然有人会说：「为什么有些修行高的人还会生病？甚至还得重病？」这两者是不抵触的。祈祷的应验应该以每一次来决定它是否有效。假如千百次都证明是有效的话，那么就可以接受，可以信任。至于说哪一次得了重病，根本救不回来，那跟前面的成功是不抵触的。千百次的成功还是成功，一次的失败也不能推翻前面，一次失败那就是天意了。谁都知道，人生是由天不由人的，当然少不了碰到天意不从人愿的时候。所谓天意，是谁都不能挽回的，最明显的解释当然就是人生那最后一次的生病。如果不是人生最后一次生病，而是人生其他的事，经过祈祷，仍然失败、仍有挫折，那该怎么解释？照我看，那这也是天意，这是天意安排的结果。这跟刚才我讲最后的一次生病又有不同，最后一次生病我们解释得来，而这安排，则是上天另有理由，或者是一个测验，或者是上天给人一个转变、一个转机。例如我深信教宗绝不会因为眼前这一次困难改变他的信仰〔指近日新闻揭露掩护教士性侵丑闻一事〕，我个人也绝不会因他遭遇这一困难而动摇我的信仰。这些是我在信仰实行上近来产生的一些感想。

单：有关祈祷的应验牵涉到修行，其实修行在许多宗教有共通之处。能不能请你就个人祈祷上的体验说得更明确些，比方说，你每天有没有固定的时间祈祷？祈祷的内容？方式？有没有偶尔进入类似佛教所说的「三昧」或「定」的境界等等？

王：首先，要依规定严格遵守的，就是每周的弥撒；其次是个人每日祈祷。我每日的祈祷基本上采用〈天主经〉和〈圣母经〉两篇经文。如遇到一些遭遇的时候，个别的祈祷也是采用〈天主经〉和〈圣母经〉；后来我也会加上〈玫瑰经〉。日用的经文可以很简单，这跟佛教的净土宗有些相似，净土宗就认为可以什么都不理，只专注一部经文、甚至一句佛号。我想天主教、基督教也会同意这个看法。光是一句佛号，我们也是如此，一句的呼喊，对神的呼唤就够了。这说的是在奉行上。如此看来，应该说我在奉行上是相当潦草的。如果祈祷上都要严格遵守的话，那一定都要百倍于我，斋戒上也一定百倍于我。这些，在我个人，都还在摸索学习的阶段。我肯定认为，祈祷遵守得愈严格，其收获也一定更大。因为，整个宗教的过程，无非就是付出与收获，彼此的往来(give and take)，不可能平白地收获，毫无付出。

单：你刚刚特别提到〈天主经〉、〈圣母经〉和〈玫瑰经〉，你觉得自己读这些经文和读文学作品，在态度上或方法上有没有一些相同或不同的地方？它们对你的效应有何不同？比方说，经文是你沈思、冥想的对象，和阅读文学作品有没有本质上的不同？还是说你一样是很专注，就像你读文学作品一样？因为你一向强调阅读文学作品要很专注、缓慢，仔细体会每一个字的用意。

王：有关经文，两种方法都可以采用：当文学读，可以读得通；不当文学读，当作一种不可解的经文、符咒来读，也可以通。起初对这些经文我也是茫无所知，觉得所讲的话也没什么道理。后来渐渐有所领会，比如说，每次弥撒一定要朗诵的〈信经〉，全文300字左右，到很晚我才发现它已将天主教的神学全部浓缩在内，读的人如能深切体会，其他的都可以不必读了。这一篇〈信经〉，首先介绍神的本质，继之介绍耶稣的本质和任务。这很重要，说明为什么要信仰祂？确实必须说明，因为一般人太容易拒绝相信、太容易认为这是一个编造的谎话。〈信经〉然后再包括耶稣一生的传历；再强调信徒该有的态度；再解释三位一体，特别说明圣灵是什么；最后，再给教徒劝告──将来应该怎么做。所以，不论讲个人也好，教会也好，还是讲教义也好，都包含在里边了。

〈天主经〉和〈圣母经〉，也都有这优点。〈天主经〉解释天主和信徒之间的关系；〈圣母经〉也是如此，圣母的本质是什么，圣母和信徒之间的关系如何，都讲得很清楚。一般人如果对哲学没有兴趣的话，不会想这么多，读的时候就跟小和尚念经一般。但是我，附带讲一下，必须说，小和尚念经也是对的，根本也就是一条正确的路。即便小和尚念的是印度文的经文，它也是正确的一条路。我们对经文的阅读，可以是理智上的了解，也可以理智上一无所知，如果就当符咒来念，也是通的。像是读梵文的经文，即使内容完全不懂，光是把声音念出来，也是正确的一条路，而且是神秘的一条路。

单：一般人对于「小和尚念经」的观感是比较负面的，也就是「有口无心」。

王：我必须说，应该是「有口有心」。他对经文的了解是无心，但只要他念就是有心。他为什么要念？就是有所祈求，那就是有心。所以任何事情两个宗教的看法都可以相同。这样念不是有口无心，而是有口有心。我先讲自己的宗教，到底天主教是什么？我能肯定的说，那就是迷信。

单：你所说的迷信，前后要不要加引号？

王：不用加引号。就是迷信，迷信有什么不对？

单：那你对迷信有什么特殊的定义吗？

王：没有特殊的定义，就用一般的定义，一般是负面的，一般人都摇头，否定的对待它，但是这种否定性的特质，也就是它正面的价值。──所以非迷信不可。甚至可以，迷信以外一无所有都无所谓。一般人嘲笑执迷不悟，其实真正的信仰就是执迷不悟。这个「迷」，就是迷信的「迷」，不必修正它。要能做到真的执迷不悟，那才是合格的教徒。别的不问，难道宗教只是给大学程度的人设立的吗？一定要读很多经典才能懂宗教吗？那不识字的人怎么办？神可能没有仁爱吗？祂不是要你了解教义，祂就是要你执迷不悟，就是希望你迷信就好了。多少不识字的人、多少贩夫走卒，怎么救他们？怎么帮他们？就是给他们经文，照着声音背就好了！

单：佛教净土宗常常强调一句佛号就够了。

王：整个佛教的精要就在那一句，是吧？悟了半天就悟了那一点点，这就够了。

单：我刚刚之所以要特别跟你确认你所说的迷信是不是要加引号，是因为牵涉到知识分子和宗教的关系。一般认为知识分子比较难契入宗教，因为他们习惯用理解的方式，或者比较保持怀疑和批判的态度。而你不但是高级知识分子，又是大学教授，也是很知名的作家，所以一般人可能对这个迷信的说法比较难以接受，或者认为你所说的「执迷不悟」指的是非常投入。

王：就是「迷信」的「迷」，没什么不对，不必改这个字。就是要抓住这个字。这个迷信是我们宗教的灵魂，宗教的生命，缺了它什么都没有。

单：那还要不要悟？

王：迷就是一种悟，不需要其他的开悟。其他的开悟是额外的收获，可以增加人生的欢乐。就好像我信了宗教以后，我先是迷信，迷信之后我再去读神学著作，从里边得到很高的喜乐。就等于我信仰之外多听了一首音乐，是这一种的快乐。至于说，对我原来的执迷，则一点帮助都没有，绝不加分。正信也许只是对一般人讲时采用的语汇，其实在我看来，迷信就是正信。此外，就一般人的水平而言，就算佛道不分，害处也应不大。我老早就觉得所有的宗教都应看成一教多宗，也就是各教有各教的法门，藉此去了解这个最后、最高的存在，因而各教有各教的心得。总的来说，我们是人，人的智慧都是很有限的。所以应该说，在一教多宗之下，每一教都只是以管窥天，所看到的天都是那最高宗教的一部分，都是很有限的。你刚才说各宗教间须要彼此尊重、了解，沟通，是对的、应该的。所以，就是很小很小的地方宗教，乃至别人认为可能是邪门巫术的，我对它都有一种尊敬，我都愿意测探它在想些什么，它的发现极可能是我的宗教还未尝发现的。

单：你刚刚提到迷信，这会不会牵涉到你当初决定信教的那个关键时刻？你以往提到齐克果(1813-1855)的“leap of faith”(「信仰的跃进」)这个观念对你的影响。在你踏出那一步、要跃进的时候，其实是要有相当的信心。

王：这倒没有什么关系。我当初领洗接受信仰，的确是因为齐克果这句话的影响，他希望追求信仰的人应该跳一步，跳进信仰。换句话说，先信再学。我反而不是一开始就说我该迷信，当时我还没有这个结论。刚开始时，我只觉路很长，这里头该学的太多，不知道要学多久。我是等过了十年、二十年之后，方才有这个信心，相信迷信，愿意迷信。现在的确也知道，真的它是学不完，但最重要的重点应该就是，要迷信。

单：那你现在怎么个迷信法？

王：我的迷信就是，我相信，整体来讲，神都在看你，而且神都会介入，这是第一点。这个信仰要很坚强才可以。然后讲到实行方面，要相信祈祷的功能，祈祷的大功能。如果你达到坚强的信仰了，也完全信赖你的祈祷，那么你的宗教观念就很牢固了，没有一点的疑问。下一步就比较困难，而这才是神要我们做的。先要知道，为什么神要给你那么多恩惠，帮你的忙，然后让你认识祂，最后让你信仰祂，认为神存在？这是有理由的。神有极慈悲、极仁爱的理由。祂希望你从这个结论跳到另一个领悟上：你认识了神、绝不怀疑神以后，下一步就会跳到相信永生的存在、永恒的存在上头。因为你相信了神以后，无形中就等于相信了神所在的那永恒的空间。那么，你跟神有一种灵的沟通以后，就会进一步相信：当你的肉体离开世界、化解以后，你的灵继续还要跟神沟通，你的灵还要存在，这就是永生的观念，这就是灵魂不死的观念。这个观念是神给人最丰盛，最仁厚的礼物。

单：我留意到你的说法是「跳到另一个领悟」，会不会就是「执迷而悟」的过程？

王：执迷而悟……可以的。我想任何一个普通人都可以先从迷信，然后悟到人生过完后还有永生，悟出永生来，就是这么简单。其结果可能是想：「人生过完之后，我肯定自己不是去天堂，就是去地狱。」这一种想法也可以，这可以和永生画上等号。能够进入这样的境界也已经是进步，此一境界就是神祂最终要我们领悟出来的。这是恩惠，是很大的礼物。神给人一生的礼物你已经觉得很丰富了，祂最后再给你这个认识，就是告诉你身后还要给你一个更大的礼物，更长远的礼物。

单：你现在已经超过70岁，照儒家说法应是从心所欲了，就生死大事而言，就是你刚才的领悟吗？还是有其他更多的领悟？

王：刚才这个领悟是不分年龄的，有人可能一个字都不认识，但从小就迷信，相信天堂、地狱，那他很幸运，很早就得道了。

单：你本身也是作家，你觉得祈祷的专注和你从事文学创作过程中的那种专注，有没有一些相同或不同的地方？

王：专心应该是一样的。不要说创作，就拿阅读来比，你阅读任何一段文字，要是不专心的话，也读不出所以然来。人祈祷时的专心和阅读一段文学、读一首诗是相等的，不会更超过。再换句话说，这个专心就是没有杂念，不能有外界的干扰，专心一志不想其他。就这一点，祈祷和读诗是完全一样的。

单：祈祷是宗教中很重要的一个因素或法门，照你刚刚的说法是与神沟通，照佛家的说法就是「感应道交」，这和阅读文学作品有没有不同？还是说阅读文学作品是与作者感应道交，而祈祷是与天主感应道交？

王：我必须说明我个人没有任何宗教上的神秘经验，我并没有在祈祷的时候得到神示，像圣女贞德那样听到声音，也没有在梦里得到启示，完全没有。所以，我在祈祷时的专心只是跟读诗的专心相等而已。如果神和我有什么沟通的话，不是在我祈祷的时候，而是事后。比如我刚才讲最基本的祈祷就是有所祈求，希望得到答复──不一定是语言的答案──我只要看见了答复，就知道完成了我和神的沟通，除此之外并没有任何的神秘经验。

单：也就是你祈祷的专心程度就和读诗一样，没有杂念。能不能谈谈你读圣经的方式？

王：圣经是表面读起来很容易，甚至于看来幼稚，很多中国的读书人不愿读圣经，因为认为它太浅易，认为是对人智慧的低估。但这就是圣经神秘的地方，它实际却似易实难，是我读过最难的书，比佛经难多了。佛经之难主要在于文字，中国古代佛经难读，在于佛经不光是文言文，而且是印度文的翻译，可说是难上加难。这一点造成了佛经文字的障碍。但是文字障碍的背后并不难，一旦佛经改成白话文，一般的中等程度都可以了解。

圣经的难不是文字难，相反，圣经的文字容易到儿童都看得懂，但是文字的背后非常难。以圣经的新约与旧约来讲，新约比旧约更难读，这也是我以前错误的修订。早先我读的时候能够很快了解旧约，知道旧约的优美，但是我也曾几十年没办法接受新约。那么新约难在什么地方？第一个例子，我们看描写耶稣复活那一段：耶稣复活，在路上出现，跟门徒讲话讲了很久，门徒都没有发现祂是耶稣，等祂离开之后，门徒才恍然觉悟，刚才跟他讲话的人是耶稣。这一段要是放在小说里面，都是第一流的心理描写。但这个灵异现象，读的时候常常遭人忽略，它的文学价值很少被人看出来。

再看另一个地方，看是怎么写耶稣复活。这里说，彼得重操旧业，跟其他门徒在提比哩亚海上打鱼，打了一整夜始终打不到。太阳出来，他看到岸上有个人，老远跟他打招呼。那人对他说：「把网朝船的右边移试试看。」船上几个人听了他的话，把网朝向右再撒一次，结果，捞到的鱼不知多少。这时，船上有个人忽然同彼得说，岸上的那个人就是耶稣──这时耶稣人已经不在人间了。听到这句话，彼得连忙穿上衣服，跳到水里，游了过去。这句话仔细读，才会知道有多好。彼得为什么要穿上衣服？这是尊敬，他知道该人是复活的耶稣，他不可赤身露体的去见祂。他为什么要跳进水里游过去？那是因为他急切，他要赶到耶稣身边，等不到这条船划到祂身边；他怕错过了机会，他深怕这复活的耶稣剎那间又不在了。当然也可以因为他对祂的景仰、感情，使他立刻跳进水里游过去。「跳到水里游过去」这几个字的描写，很容易忽略掉其中的文学价值。类似这些，在新约里边很不少。

又如，比如说，耶稣被出卖，钉在十字架的前一晚，与门徒最后晚餐时，知道自己要离开了，就突然拿水来，替每一个门徒洗脚。这件事教内教外的人都耳熟能详，以致后来变成了一种仪式，大家都竞相模仿。那么这仪式的意思究竟是什么？是把它解释成替人类服务。然则，如果我们细想，至少我个人想，耶稣最后给人一个替人服务的遗训，可能性恐怕不大。谦卑的替人服务，这是一般的解释。我在想，可能还有别的解释。我的解释，是把它视为另一种洗礼。十二位门徒初初入教时候，耶稣尝给他们从头浇水洗礼，临走时候，再给他们第二次施洗。那为什么第二次施洗不也从头部？因为，第二次施洗的意义不同。第二次是把这些门徒看成一棵棵树，要用圣水来灌溉他们。那从哪里灌溉为宜呢？从根部灌溉。所以他是在根部(脚部)给予施洗。

如这样想，就可以两相比较一下入教时洗礼与现在施洗的意义。刚入教的门徒，只等于是幼苗──幼苗怎么浇水？当然是从头上浇。等到这些门徒跟随他多年，信仰也有了长进，等于这些幼苗已经长成树了，那么，现在基督要离开人间，临走时就再次给他们施洗，希望这几棵树能够高大，强壮，所以这回洗礼从根部来灌溉。我想这才是祂最后施洗的意思。这次的施洗是个恩赐，是要赏给他们能力，好让他们可以发扬祂的教义，所以才用水给他们这一增强实力的赏赐。像这样的一段，就是新约里初读时易于忽略乃至易起反感的地方。

单：你这个耶稣为门徒洗脚的解释，我还是第一次听到，觉得很新奇。圣经里也说，耶稣是以寓言(parable)的方式来说话，其实不止说话是寓言，甚至有些动作也都有很丰富的象征意义。

王：的确。关于喜欢用寓言这一点，不同的宗教也都相同，常常别的宗教可能寓言更多。似乎天上的神是要用暗示来讲话的，人的语言大家都明白，神的语言则为语言后面的语言，语言表象后面的语言，而寓言就是言外之言，那么寓言就是神的语言。象外之象、言外之言，这都不是我们凡人的境界和领域。

单：你在文学的阅读与创作方面有多年的经验，对圣经又有如此独到的领会，据说有些神职人员对你的圣经解读也相当推崇，可不可能开一系列的讲座，这对一般读者乃至于神职人员都可能有另外的启示。

王：这一点恐怕很困难。原因是我还不能广阔地了解，我只有一些点式的领悟。点式的领悟如果累积多了的话，或许可以出来解释，但目前这方面的能力恐怕我还不够。

 文/单德兴、林靖杰

单：你读圣经有这些特别的体验。你刚刚也提到，自己有了坚固的天主教信仰之后，开始大量阅读中国的一些宗教文学，请问你在阅读中国宗教文学时有些什么领会？

王：首先，我惊讶中国的宗教文学价值如此之高。接着我更惊讶文学史对宗教文学的全面忽略。中国只勉强地接受佛家意味的文学，比如说苏东坡的禅诗，至于历代和尚写的诗，则一概不加理会。中国对道教文学也极矛盾，他们同意王维的道家文学，但真正代表道家神学教义的文学，却一概不予接受。士大夫认为道士写的都是叫化子唱歌，道士写的道情都不接受。所以中国文学史等于抹煞了所有的宗教文学。

单：寒山、拾得呢？

王：以往的文学史几乎没有寒山、拾得，一直到很晚才勉强收进去，再说二人也不算太优秀的诗人，应该收入更好的和尚诗人。所以，还是刚才那句话，就是对宗教文学很不公平，根本是歧视。我们举例来讲，中国宗教文学究竟哪方面写得好呢？严格的讲，诗词都写得好，特别是道教的诗词；都是传教、讲道用的。可能就因为这个原因，文学史拒绝采纳。然则只要是好的文学，就算讲道，又有什么关系？何况此处涉及一个重要的问题，因为我想，宗教的境界本就是文学的最高境界──宗教境界已经是文学境界了，且更是文学的最高境界，那么道士唱歌、填词，固然是在宣传教义，不也正符合文学的最高境界与最高成就？

举个例说，唐朝的吕岩(吕洞宾)，他的诗有不少收入全唐诗，只要去读就发觉每一首都精采。吕岩是一个代表，乃至于好几位五代时期的道士，如果你读他们全集中的神学诗作，里面的诗也都是好诗。简单说，它们又好在哪里？他们的特点，或优点，就是语言明白，道理深刻──因为要传教，用最明白的语言讲最深奥的道理，这对任何文人来讲都是最大的考验。任何文人能做到这一点，就是一流的诗人，而这些道士都可以达到这个水平。

在西方亦然，我读过的宗教诗都有这一优点。然则我觉得西方文学史、英国文学史，这方面固然比我们公平，然则还是有所忽略，并未广事采纳。他们只选了几位重点诗人的宗教诗，却忽略其他的。英美许多不大知名的宗教诗都是一流的。这些不知名的常包含教堂里的圣诗、无量数的圣诗，它们价值都很高。所以这是中外一体的现象，对于宗教文学不太包容，也许这是文学读者应该有的认识。

单：除了吕洞宾之外，还有没有其他人？

王：当然佛教里刚才提到的寒山、拾得也算不错，寒山的语言除了简单之外，还有一种近乎野蛮的美，这是他的优点。倒是比寒山早一点的，唐朝诗僧王梵志，可以视为佛释宗教诗的表例。我们现在就拿他的一首诗来看看。这一首诗，满足了语言简单、佛理深奥两个要求。这类的诗还有一样好处，它是百分之百的佛理，不是抒情的佛理。它是正视佛理本身写下的。它不像另一种禅诗，从佛理引发起抒情，这引发起抒情的诗很容易了解：「哦，那是文学，那是抒情诗。」这个不然，这是讲道的诗，根本就在传道、讲佛理。我们可以看看它成就如何。

观影原非有，观身亦是空。如采水底月，似捉树头风。

揽之不可见，寻之不可穷。众生随业转，恰似寐梦中。

王梵志这首诗在语言上相当完美，他用的全是简单的语言，没有一个难字。他在音调调节上也没有任何缺点，不输给李白。他每一句都在讲佛的基本道理「空」字。第一句，「观影原非有」，已经一语道破了什么是空，因为「影」的形状俱在，但没有实体。下一句，接着观看人的身体，领悟到人的身体，或者万物的身体，跟影子一样，是相同的空。下面，两个对句，继续打别的比方：「如采水底月」。这是说，天空中的月亮是真的，水里的月亮看来虽然一模一样，却虚幻不实，无法采抓。接着，再拿风来做个比方「似捉树头风」。树在摇动，可是什么在摇动它？是风。但风没有形体，也看不见，你要怎么去捕捉树头的风？所以树头的风又是空的比喻。律诗的三、四两句，必须是对句，诗人不仅严格遵守，而且是这样的自然，他像讲话一样，轻易的就把每字的对仗都表达出来。

先前第三、四是对句，现在第五、六也必须是对句。这里不只是举例，而且是解释了。这里「揽之不可见」，是相对于「如采水底月」──揽什么？揽月。你用手伸进水里去捞月，一捞它就碎，根本捞不到。「寻之不可穷」，则是相对于「似捉树头风」：你去哪里寻找树上的风？它能飘到老远老远，你就是跟到老远老远也捉不到它。「揽之不可见，寻之不可穷」两句话本身对仗严格，「揽」与「寻」，「见」与「穷」词性也相对。

结语「众生随业转，恰似寐梦中」，指出了每个人生的一生都是如此，反反复覆，虚假不实，每一次的轮回转世都是一场不同的梦。结尾的七、八两句遥遥呼应了开头的一、二两句。像这样一首诗，只能用完美称呼它──自然且复完美。因此，我们对宗教文学应有新的肯定、新的认识。

单：你曾说过宗教境界是文学的最高境界，刚刚也说宗教文学是文学的最高境界、最高成就。你自己是一位认真严肃的作家，你认为自己多年的文学创作有没有达到你所推崇的宗教的境界？

王：我想我不算宗教作家。因为固然我的主题对乎人生、对乎生死的确有些关怀，与宗教文学相近，但这也都是普通文学的关怀，算不上宗教文学。希望有天我能写宗教文学的著作。至少目前，严格讲，应该没有。总之，我想须是传道文学才能算宗教文学。所以，一般都认为，像托尔斯泰晚年的作品《复活》、《黑暗的力量》，还有若干寓言体的短篇小说，才是实实在在，说一不二的宗教文学。

单：但一般对于布道(sermon)、说教(didacticism)之类的文学作品评价不高，认为它们传教的色彩太明显了，有损于文学价值。

王：这也许是从受不受欢迎的角度来看，应该要从另外一个纯粹文学批评的标准来看才行。这就如你用纯粹文学批评的标准来看，你知道米尔顿的《失乐园》是英国文学的最高成就，但是《失乐园》可说已接近布道文学了。因此，传道文学只要水平高的话，当可以接受。但我还是常觉得中外都忽略了许多高水平、无名的宗教文学。这大概尽出于偏见，把宗教跟文学之间画出一条界线，硬规定宗教浓厚的就不算文学。这条界线画得太严格了。只有米尔顿那样高水平才能认同，其他好的宗教文学就不接纳，其结果看来损失实在不小。

单：你之所以接受天主教作为自己的信仰，牵涉到你所阅读的一些作家的作品。你信奉天主教至今已经二十多年了，在文学与宗教两方面浸淫甚深，将来有可能创作宗教文学作品吗？

王：这点我还是怀疑。我当然不是轻视传道的文学，我是了解这方面的能力还不到。我近来确实把这列为目标，不过这个目标在我现在的计划里还看不到。

单：如果列为目标的话，能不能稍微描述一下你将来要创作宗教文学的话，大概是什么模样？会有哪些特色？

王：这个目标就是你刚才说的“didactic”这个字。我希望能做到既有倡导意义，又能与艺术互补。这样的互补真要做到，当然很难。举个例子，南美作家波赫士(1899-1986)的小说已经到了这一水平。诗人中狄谨逊也算到达这一水平。

单：我觉得很有意思的是，你希望的互补就是一方面有教育、倡导的意义，另一方面又有艺术的作用，这又回到一般人心目中文学的基本功能：中国所谓的「寓教于乐」，西方所说的「教导与取悦」(to teach and to delight)。

王：可以这样说。但重点是你不能除了这理想之外，排斥别人其他的理想。以往这方面矫枉过正的缺点就是：你要文以载道，就排斥非文以载道的文学。这种态度既抹煞了文学艺术的自由，也容易被政治的暴君所利用。理想的情况应该是文以载道，以其为文学的最高境界，但毫不排除其他的文学，这样比较健全。那么文以载道的最高境界，刚才说，像托尔斯泰的晚年著作，比如《复活》，还有戏剧《黑暗的力量》，就都能兼顾两者，既符合于教育的功能，又兼有崇高的艺术价值。

单：你曾经提过自己的艺术良心高于社会良心，宗教良心又高于艺术良心。宗教强调舍除欲望，但创作就某个意义来讲也是一种欲望，这两者对你来讲有没有冲突？像弘一大师原本是多方面都很高明的艺术家，但在投入宗教之后，除了以书法与人结缘之外，其他方面的艺术都舍弃了。

王：纯粹从一个人的修行来讲，像弘一大师这样的作法是应该的。但除了灵修，如就文学价值本身言，我还是相信宗教应放在文学的第一阶层。什么是最高文学？让我再重讲一遍，应该像托尔斯泰那《黑暗的力量》，这样的剧本才是理想的文学。

单：宗教经验讲求深入，而且目标在真善美圣，你会不会想在文学方面呈现这些？你过去的作品像《家变》是在探讨中国社会不太愿意面对的一面，有人认为《背海的人》比较是描写黑暗的一面。这些跟你的宗教关怀与经验关系如何？

王：这样的追求还不能算是宗教的文学。求真、求美连同求善，只能算是艺术的基本要求。讲得明白、简单一点，宗教文学必须加上传道才能算。要露骨的、绝不遮掩的传道，这样才是宗教文学。

单：有人说心专注的时候会出现类似佛教所说的「定境」或「三昧」的状态，不知道你专注投入写作时，有没有什么特殊的体验？

王：这方面我不太了解。据我所知，宗教上是有人说有这种神秘体验，把它看成是超自然的经验，也许就是你说的三昧的境界。或者有人认为打坐可以达到这种境界。什么境界呢？大约是灵魂可以出窍，神游无限的时空；在无限时空中，灵魂又可以转化为肉身，同样可以有肉身的种种经验。类似这些的神秘经验，我是一概没有。不但写作时不可能达到，就是祈祷时我也从来没有。所以，我一直怀疑是不是有两种不同的人，有些人会有这类经验，有些人永远不会。

单：有人指出，如果宗教信仰建立在那种特殊经验上，尤其是灵异经验上，若是未能如愿时，反而会影响到信仰，甚至引人误入歧途。就写作而言，有人提到，禅修中偶而会出现一种现象，也就是本来不太写诗，或者不是那么灵思泉涌，但修行到某个境界时，突然下笔如有神，一天可以写出很多首诗，而且质量都满好的。如果有人羡慕那种境界，可能就会陷溺其中，不再继续往前。因此，禅宗把它当成是一种禅病。那时候如果有明师出现，就会协助他超越那种执着，继续往正途精进。

王：的确。我刚才说这些经验我一概没有。这些经验究竟是心理学的现象呢？还是宗教上的现象呢？我不了解。但是我从来不怀疑别人有，少数人有。例如，中国历代的民间信仰叫「扶乩」。「扶乩」确实很神奇，而且确实能够写出好诗来。连原先不会写诗的人，甚至不认得字的人，都可以写出象样的好诗。这神奇得不得了。也有人能够在梦里写诗，醒来时仍旧是个不会写诗的人。但梦中的诗句已留了下来。这我也不了解。在西方也一样，在古代的基督教里也常有，突然整个教堂的人都在讲不同的语言，他们自己不会这种语言，结果外地人听得懂，说这是他们故乡的语言。那也很神奇。但是，就像我刚才一再说的，这些我从未遇到过。

单：如果我们不讲那么灵异的现象，只说一般人比较能够接受的，就你个人的宗教经验中，最想跟别人分享的是什么？会希望透过创作来反映吗？

王：我到现在还没想过这个问题。因为我还在摸索中。我的意思是说，我大概希望要走的路就是如何写出象样的教诲文学，也就是刚才所说的那种文以载道的文学。我的文以载道并不是间接的侧写，而是明白的直写，就像托尔斯泰的剧本那样。这是目标，但方向在哪里都还不知道。

单：就身为作家的你而言，在自己的文学的小宇宙里，当然是一位创造者，也就是小写的creator，而就你的宗教信仰而言，天主就是大写的Creator。你觉得两者之间有没有什么相应之处？

王：我从来不觉得文学创作本身是一个创造性的活动，我只认为它是学术性的活动。我认为创作绝不是什么可以得到的特殊技能，它完全是阅读的累积，或训练的累积。换句话讲，创作跟平常的所有学术一样，跟科学一样，必须是勤学的累积。

林靖杰(以下简称「林」)：我一直想了解你对于世俗欲望的舍弃，当然这一方面是因为你希望更专注于写作，另一方面这其实跟宗教的情怀又很接近，不晓得世俗与宗教两者之中哪一个影响比较大？

王：还是世俗方面的比较大。很现实地说，我需要时间，而欲望多的话就会分身乏术，就是这么简单。相对的可能是另一头，就是创作的欲望太高，结果就排挤了其他的欲望，说什么都还是世俗的。

林：假如是宗教的情怀在减低欲望的话，是不是创作的欲望也会渐渐降低？

王：没错。恐怕严格讲，宗教也是要排斥这种的创作欲望，只能够把它当成消遣，就像高僧写诗完全是娱乐而已。对的，这是有所不同的。

林：那你目前对于创作的欲望还是……

王：还没有把它看成是随兴娱乐的消遣。

林：在这方面会不会感到有所冲突？

王：我是有我个人的看法。我相信人做什么事，最后都写在天上。所以说画一张画也好，编首歌也好，就算在世间一无所成，没有人知道你，但是你的这张画是写在天上的。那么写在天上重不重要呢？重要。因为我相信米尔顿说的，人活在世界上只有一个目标，就是「事奉天主」。怎么事奉呢？就是尽你所能。用你的工作来事奉天主。工作的成就如何？成败如何？不是以世俗来看，而是写在天上的。这样的话，对于写作上强烈的追求，现阶段我还是觉得可行。因为这是事奉天主的一个方法，也就是，在工作上尽我所能。当然也可以采用别的办法，不从事文学，改像牛顿一样从事科学，或根本不进行任何的研究，每天出去奉献、替人服务，或者赚很多钱，捐钱给别人。总而言之，途径相当之多，但不能改变的是，其结果就是事奉天主。

林：「尽一己所能地做该做的事以事奉天主」，这样的观念跟佛教是不是不太一样？

王：跟佛教不太一样？

单：其实也未必那么不一样。佛教的主旨在慈悲智慧，也就是自利利人，一方面希望把自己的能力发挥到最高，另一方面其目的并不只是为了自己，而是希望他人也受益，有时甚至先人后己。我想任何宗教对于去除我执的看法基本上是相近的，只不过事奉的方法、对象或目标可能不太一样。

王：应该可以说，修道德也是事奉天主的方法。乃至于不是修助人的道德，只是修自身洁身自爱的道德，在我看都可以写在天上。至于救世助人，这一定要写在天上的。

单：提到自利利人，你曾经开设「诗文慢读」系列讲堂，将自己细读中国古典文学的心得分享社会大众，等于是从事更宽广的文学教育。另一方面，就文学与宗教而言，如果你把圣经当文学做一系列的演讲，让喜欢文学的人能接触到宗教、让对宗教感兴趣的人能进入文学鉴赏，应该也是很有意义的事。

王：我想过，但这条路我能走的还是有限。新约虽不多，但我要做到句句了解的话，还有一段距离。我现在读新约还不能每句都看穿它背后的意思(要看穿也有种神秘介入，恐怕)，不知道什么时候才会灵光一闪，突然看穿。目前这样的累积还不够，还早得很。我们教文学的人都知道，要教一本书，要全面掌握之后才能教，才敢上台。一知半解是不敢上台的。不要说新约的全部，光是新约的某一章某一篇，我恐怕都很难完全了解，我只能片面了解。

林：像是最后的晚餐，光是洗脚这件事就可以讲很完整的一篇。

王：对，但这也只是一章里的一句话，同一章里其它的文字应该也不会浪费，只是我还没看出来。

单：就佛教来讲，尤其是禅宗，讲求「不立文字」，就是对文字本身并不是那么执着。

王：对。

单：佛教还有另一种说法，就是开悟了之后就跟佛陀的见地是一样的，在那种情况之下看佛经，就像儒家所讲的，「六经皆为我脚注」，如果澈悟的话，看佛经基本上就是印证自己的经验。

王：应该是说法门很多，方便不同的人。如果有一个人很不幸，不认得字，那你怎么叫他通，是不是？他就不能走文字这条路。当然也不一定，六祖慧能不认识字，你就不知道他是怎么通的，他就能留下文字来。这真的很神秘。但我还是这样看，这种神学读得好的或者了解多的，最终和信仰毕竟无关，对于信仰未必有帮助，只能当作信仰之外一种娱乐上的收获，或是乐趣。

单：佛教也一样，佛教学者不一定就是信徒，因此有所谓「佛学」与「学佛」之分，前者讲求知性的增长，后者着重实修。佛教有个说法，「说食数宝」，就是说如果只是知性的了解，而不去实修，到头来没有得到佛法的实益，说来说去、数来数去，都不是自家的东西。

王：是，这有两种说法。一种就像我读完别人的名作后，我就去考试，我每一题都答得出来，但这是「说食不饱」，因为都等于是别人的，根本没消化。即使消化了，也不觉得饱足。最重要的是要自己想，不是靠别人想，那种是借来的，不是你的。但，就算自己想了，老实说对信仰都没有帮助。就算你是一个高手，是个上好的传道人、牧师或著名的神父，出书，让很多人读，但我不认为这对你的信仰有帮助。

林：真正的宗教体会是意会，实践，却无法言说。

王：没错，他只要信仰强，就不在乎能不能说得明白，也不在乎能不能告诉别人。这就跟家庭关系一样，有人对父母那么好、那么孝顺，可以卖命等等，这些是他讲不出来的，解释不出来的。那这怎么来的？是因读通了四书五经来的吗？绝对不是。

林：一个人也许通晓四书五经，但不见得孝顺父母。

王：没错，因为那是另外一条路。至少东方、西方的宗教都同意这一点，宗教可以不立文字。

林：这还满殊途同归的，宗教……

王：很多地方可以完全相同。

单：宗教一方面有它不可言说或者不可思、不可议的地方，但另一方面如果没有文字的话，比方说没有宗教经典的话，很多人就丧失接触宗教的机会。

王：这也是。没有经典就跟没有教堂、没有制度一样，佛教也要有制度，要有经书、法师，否则如何传教？另外，我附带一句，圣经还有一个用处，是我们读圣经的人所不解的：圣经就是符咒，放在身上或哪里，或者手按在上面等等，就是有效。许多人相信如此，我自己没试过，但也不怀疑，因为这种神秘经验光靠文字是无法了解的。

林：圣经就是符咒，这种说法实在蛮有意思的。

单：驱魔赶鬼是不是也用圣经、十字架……

王：……佛教也有，佛号本身也是符咒。还是一句话，净土宗在这方面已经做到底了，只要一句佛号就能解决一切问题，别的都不需要。我们基督教也近乎如此。

单：《阿弥陀经》里也说，如果临终时能一心不乱……

王：就可以升天。

单：但是那要善根、福德、因缘配合。所以有些人说往生时只要能念佛就能往生西方极乐世界，但要是平常不念佛的话，临终时已经非常痛苦了，哪里还会想到要念佛？

王：一方面可能没机会念，另一方面可能还有机会念。往生那条路也不是那么简单，不是过了那一关就一切无虑。我相信后面的路还长得很，还有很多债要还，很多的罪恶要洗，每洗一次就是一个惩罚，洗净的过程并不好受，但能洗净已经算不错了。

单：依照佛教密宗的说法，一般往生之路有四十九天，他们甚至把路上可能遇到的情况以及因应的方式都有清楚的描述。但是你刚刚「洗罪」的说法很有意思，能不能再加说明？

王：我所谓的「洗罪」，指的是值得洗的灵魂。有些灵魂可能早被打到万劫不复的地狱。这方面的参考数据不多，所以一般知道的也不多，多半是依推想，各人想各人的，说法不一。我个人则相信，后头的路还很长，而且是上上下下，不是一步登天——没有那么好。就算登天，恐怕也是九重天；佛教的天也不是都一样的，其中也是有过程。其实九重天和十八层地狱一样，上也有阶段，下也有阶段，这样比较合理。乃至于往上的阶段恐怕轮回都可以放到里头去，说不定轮回只是往上的第几重天而已。我们基督教对天堂好像解释不多。

林：我看法鼓山出版的《无尽的身教》DVD，天主教的说法跟佛教不一样。与谈人之一单国玺枢机主教说，人只有一世，这一世结束之后，就可以回到天主爱的大海里。一般人会恐惧死亡，其实死亡只是个隧道，人在进去隧道之前心里会毛毛的，因为不知道隧道那一头是怎样。其实，对于天主教徒而言，那只不过就是经过一个隧道，到那边就进入了天主爱的大海里。

王：医学上对于濒死经验已经有了一些研究，很多临终又救回来的人，他们的经验都是相同的，每一个都是经过一个隧道，远处有一个亮光。这不能看成是幻觉，因为虽然有人说那是吃药的结果，但不吃药的人也有这个经验。

单：你刚刚谈到个人有关天堂、地狱的观念，跟一般基督徒的观念好像不大一样，一般认为天堂、地狱高下立判，马上就上天堂永远与主同在，或下地狱万劫不复。但你刚刚的说法比较像佛教的轮回说，反正都有机会，这一辈子不行还有下一辈。

王：我的意思是说，不但是天堂路很远，而且进天堂之后还要修，修不好的话，降得比人间还要低都有可能。既然你是一颗灵魂，那总要事事负责的。

林：在天堂做坏事也要被惩罚？

王：恐怕也要受惩罚。

单：净土宗则有九品之分……

王：什么样的九品？

单：也就是说，即使往生净土，也会依照个人不同的修持而往生不同的品位，从上品上生一直到下品下生，共分九品。品位比较低的可以慢慢修、慢慢晋升。

王：道教也一样，很多道教的神仙到后来是被打下来的，因为后面还没修好。

单：佛教也有「天人五衰」之说，也就是说，即使寿命非常长、非常长的天人，在寿命要终结时，还是会出现五种衰老的现象。

王：所以神仙也会衰老。

单：是的，即使是天人依然如此。

林：我还是想追问一个问题，就是说你的宗教体会和文学创作的关系。你在宗教里应该会体会到一些生命中比较光明、美好的事，会不会因为这样的宗教体会，而让你在文学创作中也趋向去描写比较光明、美好的事？

王：理论上应该如此，理论上也可以看出好的、美的来。如果真就是美、善的话，那么从事文学艺术的人就很容易一味地坚持真。如果美、善是狭义的，非显现美好、善良不可，那也是很好。不过整体看，因为人的缺点是这么多，罪恶是这么多，拿比例来讲，美善跟丑恶在世界上是不对等的。所以这种时候，你如纯粹求真的话，就很容易暴露黑暗，或者说，讨论黑暗的机会要更多。

林：可不可以说揭露黑暗是迈向光明或者美、善的一个方式？

王：是可以这么说。

林：因为丑陋、黑暗本来就存在，假如视而不见，只想看漂亮的、美好的、表面上善的东西，那也不真实。

王：嗯，有关善，当然是很严格地必须真正地写善；至于美，则有各种方法来写。除了刚才所说的写真就是美之外，写暴露罪恶的形式也可以是美的。比如说一首诗是暴露罪恶的，而这首诗的音韵、格律等等在格式上又可以表达它的美，所以也算兼顾。

林：我想讲自己的一个例子。我念大学时，有一门剧本写作的课，老师是一位七十几岁的神父，他人很好，给学生的分数平均都八十分以上，每学期都放《真善美》那部电影给学生看。我还记得那一学期大家的成绩都八十几分，但我才七十分，为什么？我想来想去，可能是我的题材的关系，因为我写的是「大学生之死」，里面有性、有暴力、有死亡、又有同居，可能对他来说不符合真善美。当然，我在大学阶段满叛逆的，即使到了现在我还是不很赞同他，但我比较能体会他希望的是以一个宗教的情怀，呈现美好的事物。

王：假如果真是你说的原因，那他的要求是比较狭义的。他可以说最高的理想是如此，但是不宜排斥其他的艺术、其他的文学，这样等于是唯我独尊，是「一党独大」的写作方法。真要达到那样的理想，整个英国文学史除了米尔顿之外，还数不出第二个人来。把托尔斯泰全部作品拿来看的话，恐怕也只有一个剧本真正有资格这样算。你能不能因为托尔斯泰的一个剧本，把他的长篇小说全部抹煞？没有必要。

单：不晓得你最后还有没有什么要补充或特别强调的？

王：我只想再强调一下，就是，信仰除日日对自己有利之外，最重要还是能够一天比一天更体认到神的存在。这是有生之年信仰的目标。这个目标完成之后，就可以进到下一步，能够更坚定的相信永生之存在。从体认神的存在，才能够跨到体认灵魂不灭，永生的存在，这是我目前所追求的。

2010年4月25日

国立台湾大学总图书馆旁

单德兴，中央研究院欧美研究所特聘研究员兼所长，研究比较文学、亚美文学、翻译研究、文化研究。近作有《与智者为伍：亚美文学与文化名家访谈录》(2009)、《翻译与脉络》(2009)与《萨依德在台湾》(2011)。

林靖杰，导演及制作人，执导之《最遥远的距离》获2007年威尼斯影展国际影评人周最佳影片，制作之纪录片《我的绿岛》获2001年法国马赛纪录片影展最佳新人奖。其他执导的重要作品包括《我俩没有明天》(2003)、《唛相害》(2006)与《寻找背海的人》(2011)。

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