花皮蛛vs孔蛛:网友们请判断：戴旭与专家教授的言论交锋实录，谁对？谁错？

网友们请判断：戴旭与专家教授的言论交锋实录，谁对？谁错？  

2012-01-07 07:36:49|  分类： 红杏网上谈兵 |字号 订阅

    【 主持人杨锐】：女士们，先生们2012世界变局·中国战略下午论坛“军事分享管理”即将开始。我们上午我组织的那个论坛主题是“韬光养晦”，各位专家学者就意识形态韬光进行充分讨论，就我的理解来看，所谓“韬光养晦”，尤其在80年代中后期都邓小平提出“韬光养晦要符合国际国内大局，在我们改革开放初期，我们改革开放总设计师邓小平同志大笔一挥过去33年当中我们裁军170万。军队隐忍，老百姓民生优先，但这不意味着在我们国内外安全环境发生非常复杂的时候，军队无所作为，不意味着过去30年中国享受一个开放全球贸易，左手红利的时候军队不能与全民，社会一道分享改革开放的红利，军队国防化的建设，我们顺理成章加强自己国防建设，竟然被别有用心的西方媒体视为威胁，是中国非和平崛起，在他们看来最有利的证据。似乎在我们现代化建设当中就没有国防现代化建设，这是大错特错的。

    我们这些年安全环境，台独，疆独，藏独越来越突出，特别在互联网时代，“民意”越来越重要影响我们的决策。在这种情况下军队如何确定自己新的位置，而且亚洲地区冷战，后冷战时期，几乎所有地缘方面风险全都集中在东北亚，东南亚，还不排除跟东印之间悬而未决的谈判。记得当时第一次率中国代表团去澳大利亚访问的时候，关于澳大利亚最担心的国防建设，国防预算透明的问题，我们并没有给予很充分的解读，政策上的原因。

    当时我们就提出在这个问题上根本没必要遮遮掩掩，强大的国防是和平的脊梁，中国军队现代化建设必须时不我待的提到议事日程上来。[14:10]

    【主持人杨锐】：针对目前发生的一系列问题各位有什么看法？[14:15]

    【彭光谦】：南海前身是南中国海，不是南美国海。所以，中国的主权还有安全是天经地义的，我们没有到美国东海岸，西海岸去摇曳，到是抵到我们家门口来搞天天侦查，没有这样的说法。[14:16]

    【 主持人杨锐】：接下来国防大学戴旭您的观点？[14:16]

    【 戴旭】：我们观点在南海展示的力度不够，我们在这个地方只是做做样子。假如说你们有强盗，小偷到你们家偷东西了，你怎么办？拿枪出来，拿柜子出来就展示自信了吗？我们要把他抓起来了这才是自信，我不知道我们这些自信从何谈起。有些外交官说我们克制就是自信，更加混帐。我认为我们自信是要理直气壮维护我们利益，维护利益本身就包含了惩罚。当时有一个大国军舰和我们渔船发生争端的时候，好象就是《环球时报》问你怎么处理，我说第一警告，第二驱逐，第三歼灭。[14:16]

    【主持人杨锐】：有点像赞成动员，但实际上又有咱们的文官，有武戏，有文戏，在文戏里面外交部虽然有时候被骂，刚刚开始，说他们“缺钙”，当然他们也是为了国家的利益默默奉献。从文官的角度来说，我们能打的下来吗？能守的住吗？守的住怎么通过外交去解释这个问题？有请朱锋教授回答这个问题？[14:17]

    【朱锋】：南海问题非常重要，该干吗干吗，但是因为做北大教授经常要研究问题。所以，做教授往往一个重要特点是理性一点，比如说当彭教授跟戴教授在讲打的时候，我们更多思考打的时候外交，地区，政治，社会的影响到底是什么？所以，我至少可以从刚才嘉宾所讲打如果是一个选项的话，问题是否该不该打，什么情况，用什么方式，以及你打的后果应该如何处理，这些问题比简单的喊打更重要。[14:18]

    【主持人杨锐】：请孙哲教授从中美关系的角度来看，南海问题冲突是不是进一步分裂中国跟东盟之间的关系？[14:18]

    【孙哲】：刚才戴旭将军讲了要歼灭，歼灭哪个国家的船我们大家都知道。所以，我个人认为，我更期望得到戴将军下一步的答案，歼灭以后怎么去处理更大的，更强烈的军事斗争，怎么去跟某国继续能够打赢他。下一步，一会要听听他的见解。首先南海我觉得中国应该出台三层南海战略，第一层次超越南海，整个南海涉及到水下考古，水文资源，渔业开放，不光是岛屿之争，所以这个大南海概念，包括在马六甲海峡保证中国能源安全，包括中国能不能跟美国，日本同时进行海上救援，抢险，这些演习，大南海的概念一定要说清楚。

    第二是保证九段线要出台一个白皮书，距离某一个国家在几十海里之内，大半在水下怎么去证明是历史上，是属于我们的领土，到现在我们白皮书，我们怎么去让这些保证其他国家无害通过，这个白皮书要赶快出来。

    第三关于有争议的岛屿，有些下面有资源，有些下面没有资源，共同开发的时候我们业绩有什么战略。南海不光是斗智斗勇，不应该斗气，特别东盟国家他们有向国际诉求，国际法院，他们有这种相互争端的时候，向国际上诉求传统的时候，中国去怎么能够也要考虑周围国家的一些传统习惯，去出台保卫我们国家主要措施，这不是文文，应该是一个爱国志士分子应该考虑的政策。[14:20]

    【主持人杨锐】：说到南海问题白皮书，是不是我们在加上第四层，我们对郑和下西洋没有留下一兵一卒是一个错误概念，很多德国都是通过海外贸易，去海外殖民书写辉煌历史，但是郑和没有给我们这么一个机会，是不是关于南海白皮书上，反思一下郑和犯下什么措施？接下来关于军事斗争，军事风险，不光是传统的，还有非传统的，反恐，尤其制定这么一个反恐的美国911以后，一直把反恐作为他最大的忧虑，他并不认为是我们的，在我们西北也出现了疆独，藏独，台湾军售也一直困扰我们两国之间关系。接下来，有请李伟先生，简单谈一下他在这方面破题说明？[14:22]

    【李伟】：我们知道关于军事风险，谈这个话题原来有一个看法，在当前大环境下大国之间发生冲突可能行易知在下降。但是不可否认地区现在军事冲突仍然在不断发生，我们在知道苏联解体以后，全球列宁非安全的风险一直在上升。这个在上升的一个很重要的背景，使得很多安全问题成为跨界问题，恐怖主义威胁问题，民主分裂以一种恐怖手段谋取政治利益的问题，我们觉得在迎候要应对这些非传统安全问题，要比传统的思维方式更为棘手，更为复杂。

    所以，我们也认为在今后解决类似的问题，我们要有一个新思维。我在这刚才主持人说破解之道，我个人认为短期之内很难找到，非传统安全问题涉及到每一个具体，牵扯的根源问题都非常广泛，社会的，政治的，经济的，历史的，民族的，宗教的，这些复杂的问题总和在一起，用一个简单的，能够解决，破题，我们说现在的世界就不会这么复杂。[14:23]

    【主持人杨锐】：谢谢李伟教授，热比亚虽然跑了，但是疆独的东突份子意识形态还有，本拉登被击毙了，但是意识形态还在，所以反恐斗争任重而道远。接下来还是回到我们今天军事管理，军事风险管理的主题上。大家最关心的为什么联合国5个常务理事过当中唯一中国没有自己的航母，而从乌克兰拖了一条破船引起那么多媒体注意，似乎我们一夜之间将会成为一个航母大国，似乎一个用于训练的海上平台竟然成了威胁我们邻国一个巨大祸害，在这个问题上军方最有发言权，我们是不是建设航母就是为了军事斗争，就像胡总书记今日在海军党代会上要加快海军的转型，要拓展，深化军事斗争准备，西方媒体一片大哗然，我想请彭将军就航母建设，我们是否具有军事斗争的能力？[14:25]

    【彭光谦】：能力是相对的，如果中国人民解放军去扩张，侵略是远远不够的，如果用于保卫我们国家的主权安全，我想我们现有的武器完全能打，完全有信心打败任何抢占我们的势力。我们不能说消灭，我们目的是让他得不偿失，让他偷鸡不着蚀把米，这是我们完全有能力的。航母问题不是我们过去不想要，第一我们没有能力，我们基础工业比较落后，我们钢铁那时候才是一个很小，我们海军司令部就领导几个小人物，那时候想造也不行。那时候战略环境是帝国主义包围过程当中，我们海上也出不去。所以，那时候战略需求并不迫切，还有我们当时的经济实力也承担不起航母建设的费用。

    现在通过改革开放30年我们国家的实力，我们科学技术水平，我们造船能力得到了飞速发展，我们有能力支持，我们正在向海外拓展，至于拓展到哪里，我们的能力就要走到哪里，要保卫我们海外公民安全，海外资产安全，所以造航母是有必要的，也是有可能的。当然了航母刚刚起步，我们指望一天成为一个杀手锏，但是相信我们的能力会快速提高，绝不是是光画饼。上午有的专家讲，上午有人说战争是邪恶的，当有一个人拿把刀的时候你也必须拿起一把刀进行反击，必须有反击邪恶的手段。什么是邪恶的战争，霸权战争是邪恶的，侵占战争是邪恶的，反之击败战争是正义的，正义就是光明的，是正确的，要支持的。只有我们正义的力量压倒邪恶，才是真正的战争。

    所以，我们军事斗争就是让想打歪主意的人打不了，让他狗啃泥。[14:30]

    【主持人杨锐】：接下来想请李伟回答这样一个困惑，几年前著名的美国中国问题专家，当时克林顿时期国家军委员会林凯汝（音译）讲，你们国家不用建有海军，有我们美国强大海军来保护者所有全世界的航行自由，你们要建立自己的海军，要跟中国叫板，这个原话我记得很不清楚，意思说你们会被轻松击败，没有必要花纳税人那么多的钱去建你们自己的航母，这是徒劳无益的，我想请你回答一下我的困惑？[14:32]

    【李伟】：我们知道当前在世界是一个多元化的世界，美国或者西方国家有自身的价值观，这是多元化的价值观相存在的世界。所以，美国最大的核心利益是本国的核心利益，美国虽然给整个世界一个世界警察的角色形象，实际上他所有所作所为，我们都说是围绕着美国的核心利益，或者说核心价值观所做的。他一旦认为你所作所为不符合核心价值观念，他所有承诺，许诺，都可能是付之东流。

    所以，我们从包括上个世纪90年代第一次海湾战争，第二次海湾战争，包括接下来很多战争都是与美国相关的。所以，我们看到美国不仅没有对这个世界带来安宁，而且还带来更多的矛盾，混乱和冲突。从这点来讲，在以国家为基本单位的当前国际关系中，我们认为军队仍然是一个国家的脊梁，你没有这样一个坚韧，坚强的支柱，你这个国家可能就会患上“软骨病”，这不是其他国家所能替代的，任何国家都是围绕着自己本国的国家利益而为，这是任何一个国家都很难超脱的。 所以，我们在这谈任何问题都不能离开国家利益。除非将来国家作为一个基本单位消失的话，我们就不再谈国家利益了。[14:35]

    【主持人杨锐】：接下来老百姓又说了，而且现在经常关注军事网站网民经常说，航母在今天更多具有象征意义，是一个移动的靶子，我们自己都有航母了，我想问一下李杰先生，航母真有那么脆弱吗？[14:36]

    【李杰】：作为一个大国，或者一个世界强国航母是不可缺少的。航母都是从几千吨以前慢慢发展到现在，最新福特都超过一万吨，渐渐发展过程当中航母是带动整个国家海上力量发展，绝不单纯是一个舰种出现，而是带动整个国家海上力量提升。对于一个航母来说，单看单一舰种来说是非常脆弱，他是采取立体编队的方式，多元的方式，多兵种的组合在一起而且加上卫星，空中预警结合，无人机，以及海面，包括暗机近距离范围之内从中远距离范围当中暗箭导弹其他兵种支持。所以，航空母舰不仅是一个大国象征，而且是海上作战不可缺少的力量，在最初，单独情况下相对来说比较脆弱，如果按具体力量来说绝对是一支比较强大的海上力量。

    最初很多国家对航母认识都不到位，包括俄罗斯最开始斯大林等等一系列领导人都对航母认识不足。所以，苏联和俄罗斯都走了相当长的弯路，一直到最后被重新认识之后走了航母之路。但是，航母之路没有走到很完善的地步，苏联解体了，苏联航母和俄罗斯航母就半途而废。我始终认为，一个大国迈向强国必须有航母，而且离不开航母，而且航母绝对是一支海上综合力量，多数情况下作战能力，防御能力是比较强的。[14:37]

    【主持人杨锐】：接下来，让我想起另外一个问题，基辛格在他最近一本书说到《中国例外论》和《美国例外论》，例外论讲的美国是宗教，中国是文化，我刚玉听到另外一种解读，美国是例外论，因为他受到大西洋和太平洋保护，因此免受两次二战战火。接下来他对海上霸权看的无比重要，另外一个研究中国美国专家说，鉴于朝鲜战争我们都摆在陆地上，海上霸权请你们中国放尊重一点，不要跟我们一争高低，我们真的要拱手让出蓝海吗？有请戴教授回答一下？[14:38]

    【戴旭】：我刚才说是我们自己的地方，不存在让出问题。我们中国发展自己的海上力量，包括航母，也没有跟美国争夺霸权的意思，我们出发点是保护自己领土，和领海完整，美国这个专家这么说就是一种霸权体现，海洋是公海怎么能是你美国的，我们公海怎么威胁你霸权呢？我们作为一个有主权大国，在发展我们军事力量方面，不应该受任何别的国家，别的议论影响，应该坚定不移一切以捍卫我们国家利益为基本出发点，需要什么就发展什么。[14:40]

    【主持人杨锐】：我发现掌声渐入佳境，有刚开始不情愿到现在有感觉了。我想请孙教授解释一下，在亚洲一共有24个接壤国家，有很多悬而未决的领土问题，而领土最能够引发民族主义的爆发，而且冷战之后似乎所有问题都集中在东北亚和东南亚，朝鲜报道，钓鱼岛，油气田，油田，还有北方四岛，日俄之间没有清算完的战争，当然还有南海诸岛，当然我们在北部湾跟越南还算解决一些问题，陆上也跟越南基本解决扫雷的问题和陆上边界问题，依然还有很多地缘安全隐患，面对这种问题，在这个问题上中国完全把希望依托在军事战争上吗？国家安全是总体战略，研究国家安全，特别是美国为太平洋的国家是无处不在，您看是不是在这些所有的问题上我们都在跟美国较劲，因为这些人经济上有求于中国，安全上有求于美国，我们是否面对面争锋相对的斗争，是否只有军事斗争？[14:42]

    【孙哲】：你问的问题也非常好，也点出很多问题，军体海洋划界也好，冲突也好，首先要想我们面临的战略布局。跟着戴旭将军的话，李伟老师的话，军队确实是一个国家的脊梁。但是，中国现在面临着军队发展这个问题，直接涉及到跟中美趋势关系，比如说我们《宪法》，大家仔细研究并没有说军委主席有一个什么样的角色，没有这样规定，像全国人大是最高权力机关一样，国家发展多少军队预算，应该买多少，造多少航母是合理，是可以保证国家的国防自卫，这一点也没有说明。首先在军队发展过程当中，我们作为共和国纳税人非常在乎这个发展，我们也确实想知道军队发展在怎么样程度上保护共和国人民利益。

    第二军队发展过程当中跟国家整体外交上应该有一个有机衔接问题，不能说一些国家认为中国政府还比较好打交道，但中国解放军比较困难。当一个国家军队发展影响到国家整体外交和国家整体形象的时候。第三就涉及到中美关系，中国和美国是一个非常有趣，非常有意思的大国关系，两个国家政府都强调跟对方发展关系彼此是符合，对自己国家利益。两个都把自己当成潜在对手，认认真真在做斗争，刚才提到这些问题文武，我们要备剑，要磨剑，不要轻易亮剑，关键要根据判断什么是我们最大国家利益判断，这个时候来动员我们的军事力量，这是我一个基本观点。[14:45]

    【主持人杨锐】：请李杰先生回答一下美国“海空一体战”，而中国提出反介入，包括我自己说了很多亚洲我们周边地区地缘政治隐患，唯独没有说到台湾，恰恰这些年中美关系在台湾军事问题上像过山车一样起起伏伏，甚至影响到双方信任，我们在反介入方面是怎么样一个思路，如果不是秘密的话？美国海空一体战多大程度上针对中国崛起？[14:46]

    【李杰】：美国海空一体战要说这个问题，要说到美国当年空地一体战，由于最初空地一体战发展到一定阶段已经不太适应时局变化，以及军力发展，科技水平的提高。所以，尤其是当前他要接入各国静态海域，更多干预其他国家军事或者政事情况下必须重新更新自己的一些构想，或者是一些所谓空海一体战的概念。空海一体战实际上美国推出这种概念也好，计划也好，我个人觉得主要是针对中国，是针对对美国产生威胁的基础上，我们应该认真研究对付他的办法。[14:47]

    【主持人杨锐】：请彭将军再补充一下？[14:47]

    【 彭光谦】：刚才李教授也讲了，美国空海一体战是对冷战时期跟苏联在欧洲打一战进行实现，他认为苏联垮台以后不可能在欧洲打一场打仗，在哪打呢？在西太平洋跟一个高端的巨人中国打一场空海一体战。我们武力没有力量，也没有意愿进入中国本土，为了主战场，在西太平洋上当然不排除对中国本土进行导弹袭击，也不排除对中国远方贸易线进行袭击，这个思想最早是由国防部委托提的方案，现在这个方案已经被美国国防部纳入他的一个政策，成为他的一个政策。而且，美国国防部存在一个空海一体战办公所，当年美苏那么紧张也没有这么一个专门的办公室，他现在成立这么空海一体战办公所到底是干什么，针对谁的。

    在这里我列几句空海一体战的原话，空海一体战主要是针对变化中的中国反介入进行作战，未来台海，分化台独我们要不客气，美国肯定要干涉。我们反干涉，反介入，他就对付我们的反接入，这是他的目的，点名讲中国的。第二讲假如美国没有意愿，也没有能力在中国实施大规模登录作战的话，现在西太平洋，就是我们的主要战场，给空海军作为主要的作战力量。第三句话在西太平洋能够对美国影响和力量头寸造成严重挑战的，只有一个国家就是中国。在空海一体战的报告里面有383次，就是中国人民解放军，就是要对付中国的，这没什么话说。[14:49]

    【 李杰】：现在空海一体战还是一个概念阶段，虽然成立一个办公所，但还没有成为具体纲要预案。美国海空军还在摸索，到底付诸于实施，打击手段正在研讨过程当中。到底进入多大距离，他特别担心，比如刚才讲的反介入，他特别担心中国东风21D导弹，他一般的航母编队都要在距离中国海岸线1500公里以上，这样能够躲避，或者是脱离打击的距离之外。[14:50]

    【孙哲】：我补充一句话，美国思想史是各种异想天开智囊库，他们提出很多方案，包括怎么组织中国大陆用武力统一台湾，各种方案，你如果天天看他报告信以为真，我们生活就没办法过了。我个人认为海空一体战计划确实有针对中国所在，特别把一些人的主张，和政府现在制定的政策区别开来，特别他把中国当做潜在威胁，还是现在威胁，就想现在跟中国兵戎相见也要分开来，还有他军事使用的能力也要分开来，这是我对海空一体战我们应该更深入，仔细研究实际上的使用，以及我觉得甚至中国可以出台我们自己版本的海空一体战计划。[14:51]

    【彭光谦】：当然现在美国没有力量马上发动海空一体战，因为他这套设计还不完善，概念还不明确。但是重要在他的意图，他一天天讲跟中国友好，欢迎中国强大崛起，另一方面他做的是这样的事情，动机是不纯的。但是他能不能搞成，对中国的遏制也好，通过一体战搞不搞的成那是另一码事情，正是因为我们看到这些问题，进行有针对的准备，才能进行破解，否则就弄巧成真了。我们不要因为他过去还没有实现的东西，还是一个概念性的东西掉以轻心。[14:52]

    【主持人杨锐】：请朱锋教授回答一下，我们这些关注中美关系的媒体也好，专家学者也罢了，军方，或者文职学者，特别我自己，我老在想一个问题，冷战结束了，应该说原来北约也解体了，911之后是恐怖主义威胁，大规模杀害性武器，当然还有互联网时代其他一些非传统的威胁。现在我们是不是被过度被民主主义思想不自觉被挪移了，中美之间毕竟会有一战，有一个美国学者说你把中国变成一个朋友他就是一个朋友，变成一个敌人就是一个敌人，就是自我设计的威胁。我们现在是不是双方都把对方妖魔化，把对方当成对手，这种非常有害的指导思想？[14:55]

    【朱锋】：我觉得你说的非常对，90年代的时候我们跟美国人讲不要把中国当敌人，你一旦当敌人，我们就真的是敌人。现在我们站在同样问题上问我们自己，如果我们把美国当敌人，美国真的就是我们敌人，那问题21世纪我们真的要彼此制造敌人吗。现在中央胡主席强调合作共赢，强调我们现在同舟共济，你的观点让我想起了，可能我们需要思考的地方。为什么西方媒体都觉得中国外交越来越强硬，但是事实上中国老百姓觉得中国外交越来越软弱。另外一个问题又出现了，为什么整个西方媒体都觉得你中国现在越来越了不得，因为中国能力增长非常迅速，而现在另外一个问题，我们自己老百姓会觉得我们越来越被人欺负了。第三个矛盾又出现了，我们有没有问过我们自己，当我们在观察和认知今天世界的时候，当我们存在那么多信心不对称，那么多舆论导向方方面面因素影响的时候，我们对今天世界观察在多大程度上是客观的，真实的，认真的，信息是对称的。

    所以，我只能说今天这样一个世界，一方面我们确实要面临各种各样的问题，我们要有足够准备，足够的信心，我们应该加强我们人力建设，但是不要忘记中国人常常讲，“大丈夫做事要恩怨分明”，如果这个世界上真的有很多势力欺负我们中国，威胁到我们中国我们应该反击，但是今天这个世界国际关系本质不是道德关系，是利益关系，国家间竞争永远存在着猜忌，疑虑，防范又必须携手合作。今天，中国崛起同样也向世界人告示中国人故事的过程，这个故事中我们怎么样讲的既能让人家觉得动人，同时又能把我们真实情感有效反映。[15:00]

    【戴旭】：我想补充刚才朱教授关于中美关系的论述，我对中美关系也有过一些研究，但是不像他这样是一个专业性的研究。我认为中美关系不是一个正常国与国的关系，用一个形象话来比喻，就是一个猎人和猎物的关系。美国必然要包围中国，制约中国，这是大国本质决定。我们可以回忆一下中美关系发展到今天四个阶段，我做了一个总结。第一阶段中国反美，抗美援朝把美国打的一塌糊涂，结果尼克森跑到毛泽东的房间里坐半个桌子。第二中国跟美国合了，89年美国翻了。第三个阶段中国亲民，美来诈，第四阶段中国恐美美来围，我觉得我们用这种苦口婆心，你不要把我当成敌人，我不是你的敌人，我认为这是对狼弹琴，没有意义，狼来了羊给狼跪下是没有避免避难解难，应该想清楚这是结构性的矛盾，这就是我的世界观，我的中美观。

    从这个角度来讲，刚才大家讲的海空一体战这个问题也就来了。刚才主持人讲的对海空一体战，还有两个定义“对华海空一体战”，这是全称。我认为海空一体战目前对中国是一种战略威胁，还有一种战略牵制，美国打击重点是在伊斯兰世界，伊朗是一个，巴基斯坦是一个，叙利亚是一个国度，最终兼并目标是伊斯兰，从这个大趋势来看，冷战结束以后我们改变了自己的思维，但是我们没有改变国际关系的本质，也没有改变中美关系的本质，我们更没有改变美国的思维。所以，跟美国谈这些问题没有意义，由于是这样一个美国三个世界，我们放弃三个世界理论以后，实际上国际关系就成为一个地方三大战略，这个时候美国在全球战略主要目标是伊斯兰世界进一步碎片化，3千年就是三大政治力量约束，一个是以中国为核心动力量，一个是西方力量，欧洲体系，一个是伊斯兰体系，今天一剩两衰，美国是欧洲强暴美国的一个混血儿，一个杂种。[15:04]

    【朱锋】：我想简单回应一下戴老师观点，如果美国是狼，中国是羊，那是我们认识上的错误。美国是狼，中国必须是狼，否则就是我们的退化。自然竞争，竞争的过程必须是，如果我们把美国当狼，我们自己必须首先当狼。所以，这是一个，简单来说是一个狼对狼的关系，不存在下跪，问题是狼有大小之分，还有强弱之分，但是狼一定有两个最基本的本质，我们常常讲的国际关系，今天的现实是什么？这个现实我们说多多少少我们必须承认，21世纪是一个全球化的时代，全球化的时代，很多国际关系构成需要要变的。所以，从这个角度来讲，戴老师的观点，我觉得在那里必须从另外一个观点来看，我们确实需要共赢，共赢基础让我们彼此都有充分能力抑制和决心。[15:05]

    【戴旭】：我觉得包括自然界，要想理解国际关系，最好大家回去看一看动物世界，只有同类动物才能和谐共处，狼和羊从来没有和谐共处。但是狮子和狮子也可以，我同意朱锋教授观点，中国要想和美国和平共处，中国必须在转型过程当中进化的像狼一样，否则的话不可能和平共处。我自己这样一个，我认为中美关系，他往后边发展，我们现在讲的所谓和平，所谓共处都是我们一厢情愿的梦想，我们真想做到，真正能够做到一点，通过我们自己的努力，通过我们自己斗争，只能和美国强调和谐而已，而不是和平。我对上午郑先生的一些主张，从根本上我是不赞同的，我认为这些话应该在美国国会，在美国白宫去说，不应该和我们中国人民去说，让美国来合我们寻找利益共同体，寻找利益消费，我们哪有利益交汇，我们一起在让步，但是美国为什么这样，步步紧逼中国呢，是我们态度不够好吗。[15:06]

    【孙哲】：戴先生是一个血性男子想说就说，把中国比喻为杂种，我觉得也显示出你一贯风格。但是，有的时候事情往往没那么简单，在我们判断美国政治外交的时候，不能只知你我，不分是非。我觉得这一点上来说，《环球时报》提一个建议，我中午才知道戴将军没有去过美国，我觉得你们应该支持戴将军方差一下美国，为我们中国磨剑，亮剑做好准备。[15:07]

    【主持人杨锐】：其实优秀对手是相互欣赏对方的，我相信戴先生到了美国一定会受到非常垄断礼遇。我想中美关系，特别中美军事关系应该是这样一种因果关系？[15:07]

    【戴旭】：完全同意，无论今天美军，就是美国的一条狗，美国就是靠美元和美军在统治世界，什么都不干，为什么活的这么滋润，你把钱给我，你不给我就把狗咬你，海空一体战就是把美国狗放过来，让你买国债，你以为是经济形式，那是你必须要给的，你不给试试看。所以，我认为我们现在不应该把这些所谓和平理论，和谐理论和美国共同相处的理论向我们国民传输。我们国家就像马克思当年形容懒洋洋的乐观主义我们弥漫了整个中国，我们应该敲响这么一个警钟了。[15:08]

    【主持人杨锐】：大家压抑很久对于强权政治不满，公理何在。接下来想请李伟先生讲一下，到底唯一的一个超级大国和正在崛起不远将来将成为经济超级大国，两国相处是一个什么关系？[15:09]

    【李伟】：在当前国际环境下大家不要把很多问题太简单化，把很多复杂的问题简单化容易产生很多误解。在当前共赢，多赢，双赢这样一个趋势是当前国际合作一个总体趋势，我也知道，我今天为什么在讨论军事风险。我们知道战争很吸引眼球，而且对媒体也是一件好事，但是大家要认识这一点，战争从来都是一种破坏，对百姓来说都是一场灾难。所以，我们认为现在战争努力达到一个什么样的境界呢？就是我们孙子兵法所提到“不战趋人之兵”，可能这就需要综合方面，硬实力，软实力等等，我们虽然反对社会达尔文主义，我们也看到整个国际发展过程当中国家崛起和国家力量的强弱，这个既有自己本国的发展过程，也有一个历史抉择的过程。

    所以，说军事，大家为什么对中国当前模式，包括当前西方一些体制的问题都提出了很多疑问，我们认为是更复杂，更全面，更客观的观点来看待当前中美关系，包括当前的国际关系。[15:10]

    【主持人杨锐】：2005年我采访了里根时期国务卿乔治舒尔茨先生，我说你们美国对外政治充满双重标准，他在我逼问情况下甩出一句，你们在海峡两岸上非常挑衅，为什么在海峡两岸布了很多导弹，我说在冷战的时候为什么储备很多几千个核弹头。我说实际上，中国部署导弹就像你们冷战之后是威胁地方，道路不使用导弹，听完我这番话说我再也不接受你们中国媒体的采访。从上午罗援将军，包括在《环球时报》评论版经常发表文章，归结起来一点“以战止战”，就以要战争抑制让对方明白，如果我核心利益被你疯狂侵占我不惜一战，这种情况下您认为是不是一定意义上，客观上会助长国内民主主义情绪，对于维护稳定形成国内最大的隐患？[15:12]

    【李杰】：首先刚才还提到62年导弹危机，我首先非常同意上午罗援将军所说的“以战止战”，任何一个国家军队他自己只有打赢一场战争，打赢来袭，入侵之敌的本领才能赢得一场战争，取得最后树立。刚才李伟也说的很高，我们最高境界是不战屈人之兵，当然不会走美国当初核对抗的道路，我们发展有限的核力量，我们只要有一定核反击和核威慑能力，达到制止，防止对方核战争爆发的能力，我觉得就足够了。所以，我们在今天我们依然要发展自己的海空力量，但是我们绝不是搞侵略。所以，我刚才说到南海问题，我们现在发展在南海地区海空力量，是和周边国家，不是说这种要以我们海空力量武力相威胁，刚才朱锋说到我们在南海地区这些问题恰恰是不对等。

    南海周边各国占领岛礁的问题已经占了43个，越南占了29个，菲律宾占了9个，马来西亚占了5个，而我们大陆和台湾只占了7个。所以，首先在占领岛礁问题上绝对不对等。第二，在能源开发上面，迄今为止我们在南海南沙地区一口油井都没有开发，也没有进行作业，而恰恰相反，南海周边几个国家已经开采200多口油井，1千多口油井，而且每年开采油气数量从5千万吨到6千万吨，这是第二个不对等。第三，我觉得在进一步岛屿旅游资源开发方面，和岛屿建设方面，实际上我们还是处于不对等的，我们现在不能片面强调我们现在力量，海空力量发展在南海处于优势的情况。可以看到我们很多方面信息是不对等的，所以在这种情况下，我觉得我们第一是有必要发展我们海空力量，同时我刚刚也讲了，在处理南海问题，现在必须加强几个方面，第一就是我们的法理建设必须跟上。迄今为止，实际上我们在法理建设上我们也是处于不对等的，我们现在南海周边法治建设，包括临海专属经济区相关法律没有制定。关于南海其他一些相关法律细则，实际上也没有进一步制定。所以，我们就觉得，我觉得在法理的细则方面还必须进一步制定。

    第二，海上执法力量我们实际上还是比较薄弱，我们海上执法力量和南海周边国家在常常不到位，或者措施不得力的情况下，实际上我们也是处于不对等的情况。我觉得我们应该更多把关注点关注到南海问题上，把信息对等，以及海空力量发展同步建设发展起来。[15:17]

    【主持人杨锐】：幸亏南沙，西沙两个岛屿都在共军和国军的手里。[15:17]

    【孙哲】：以战止战还是有一定问题，因为中国承诺不首先使用核武器，你使用核武器先行打击不存在这样的争论。以战止战，是不是中国要先发制人，在判断对方有侵略中国的意图，这个条件判断非常困难。所以，以战止战，如果我们想打法律战，打心理正宣传战那方面做的还远远不够，如果中国能够把法律战打的很好在南海上就是不战屈人之兵，如果先发制人打一个夺岛战我觉得还需要仔细考虑。[15:18]

    【来宾提问】：军事在国与国之间扮演非常重要角色，有一点需要补充，一个国家发展他的军事力量对国民，对每个公民有一种安全感也是非常重要的。我们知道今年发生了非常令人震惊湄公河惨案，对于这一方面保障我们国人心理上的这种安全感有没有考虑，就像911事件一样，湄公河惨案对我们中国每一个人来说造成心理影响是非常重大的，而且是非常不良的。请问各位，对于这样的事情，我们有没有进一步思考，我们需不需要发展海外军事力量来保障我们本国国民安全？[15:19]

    【李伟】：对中国需要建立海外基地，包括用兵海外，不仅是我们国民关注很重大问题，也是国际社会当前关心很重大问题，包括湄公河惨案，菲律宾绑缚事件，包括埃塞俄比亚中国公司受到袭击，包括在苏丹也有中国海外利益受损，这种情况在不断发生，使得我们逐步走出国外是我们国家很重要一个发展支柱，怎么样才能确保我们海外力量。所以，这个也是当前摆在我们面前一个重大课题，现在我们直接说军事基地建设，这是一个非常复杂的问题，不是一个简单在这要求我们就能建立的。

    再有同我们当前整个保护我们海外利益实际上是三方结果，包括中方和驻扎国，以及公司这样三方来共同保护我们。我们也知道湄公河血案，包括菲律宾人质事件，很多人说中国为什么不派自己的特种部队，这又牵扯到国际法的问题。我个人觉得在当前保护我们海外利益方法依然很多，实际上我们国家在保护我们国家海外利益方面机制，机构，包括力量的建设都在不断完善过程之中。所以，我坚持不要认为单纯军事行动就是所有，而且单纯军事行动可能制造的问题比自身所解决的问题还要多，谢谢。[15:21]

    【彭光谦】：我简单补充两句，我们不会在海外建设像美军那样的军事基地，美国海外基地有几个特点。第一个是长期军队驻扎，第二带有强大，强烈的政治色彩，干预当地的内政，有很多政治上的附加条件。那么，我们在海外最近几年逐步走向海外，特别是防海盗，巡航，那么要不较普及？要不要修正？在海外有条件的情况下设立一些海外补给点这是必要的，这跟美国人的军事基地是完全不同的，我们不会附加任何政治条件，不会干涉别人内政，也不会在所在国长期驻军，这是不同性质的问题。[15:22]

    【李杰】：我不说基地问题了，刚才两位专家谈了很多。我只想说关于像湄公河，实际上我们在海外遇到最新的一个情况，中老缅泰四国护航，我们在一种新的形式下，采取新的方式，新的保护行动。我们三国军队，三国武警组成海上护航，在湄公河进行护航行动，包括伴随护航等等一系列新的方式，新的举动，我觉得是我们将来还会遇到各种各样维护海外利益当中的一个。所以，将来会遇到其他各种各样的海外利益，这个湄公河的护航行动给我们又包括军队，当时我们国防部长就说过，只要有需求军队可以支援，这里头有很深含义。我觉得将来海外的问题采取各种各样的护航方式，也也在这个期间，很多人说湄公河问题是美国人在南海问题上“摁下葫芦又起瓢”采取的一个动作，当然这个说法可信不可信，还存在将来再进一步研究。

    但是，我觉得这里头有美国人在我们周边挑衅，不断制造麻烦的情况，可能这个说法朱锋比较同意。[15:24]

    【主持人杨锐】：说到非传统安全，有一位美籍日本人岛津样一，他说其实很多人不知道在菲律宾有一个岛屿上中情局在培训着一批强盗，如果靠着他们公舰在公海上拦截民用商船可能冒天下大不为，而培养海盗则可以以一种合法外衣去行事，把最后一个问题交给现场观众。[15:25]

    【来宾提问】：我想问一下戴旭教授，美国占阿富汗培养一个本拉登，来了一个小小911，这次在利比亚，伊拉克，会不会培养第二个本拉登，在一次更猛烈的911呢？[15:26]

    【戴旭】：我觉得本拉登出现，是美国霸权主义推行的必然暴毙。我对这样一个期待，我和你怀着同样的期待。[15:27]

    【主持人杨锐】：带着这样的期待，我们结束了《环球时报》年会2012世界变局和中国战略午饭后第一场论坛，谢谢各位光临，感谢各位的参与，到此为止，谢谢。