摩罗孔庆东谈中国人的国民劣根性

孔庆东：阿Q写的是人类的共性，不只是中国人的劣根性

主持人何婷：您在这本书里面也谈到了国民劣根性，我不知道二位怎么看，其实国民劣根性这个话题一直被中国的精英批判着，从陈独秀、鲁迅还有柏杨还有李敖，他们不间断的批判这个国民劣根性，我不知道二位怎么看？

孔庆东：国民劣根性由两部分组成，一个是国民的普适劣根性，自私、贪财、好色，条件合适的情况下都会犯错误，这个全世界都有的，还有一部分可能是因为地域的特点，气候的特点，历史的特点可能有，比如说这个民族他喜欢吃辣椒，由于喜欢吃辣椒，脾气暴躁，可能是有这样的地域性差别。所以我觉得就要区分哪些是中国人固有的，哪些是世界人都有的，不同的区别。在中国人固有的这一部分中又要区别是因为什么原因形成的，比如说是因为我们受四书五经形成的，还是中国处在温带大陆性气候形成的，我们中国的学者对这个没有研究，没有研究的情况下把中国人单独作为一种异类来加以讨伐，我们都没有去做严格的学理上的比较。

比如说我也是80年代初接受中国国民劣根性的这个思索，后来我当了老师，我在课堂上也谈国民劣根性，我谈阿Q精神胜利法，我遇到了挑战，向我发起挑战的恰恰是外国学生，外国学生说，孔老师我们国家也有阿Q，他说的这个是阿Q是一个整体性，韩国学生这么讲，日本学生这么讲，后来美国、欧洲、新加坡所有的学生差不多都有类似的问题，他们都很喜欢鲁迅。我们中国人自我批评的精神比较强，一看鲁迅使劲往自己中国人身上想，外国人是往自己的民族身上想，他说我们也是这样的，我就觉得阿Q的意义了不起，它写的是一个人类的现象，但是它是两层的，鲁迅主要是批判中国，我们也是主要批判中国，但这个文学的好处就在这里，它是不以作者的主观意志为转移，它的客观意志那么大。鲁迅的了不起在于它写出了人类的一种共性。

所以我们今天要中国站起来，并不是让中国站世界霸权的主导者，我是希望世界人民都站起来。谁也别欺负谁，好好做买卖好好来往，非得搞阴谋诡计干什么，有竞争，有失败，你失败了，我们大伙儿给你凑点钱，还让你和大家生活得差不多，不用互相提防，花好多钱买一个防盗门，那样大家都不舒服。现在不是中国一个国家站得好，是大多数人民，这60亿人口中，当然50多亿没有办法，好多还趴着的，倒着都有，真正站着的是战战兢兢，因为就你一个人站着怕别人打你，这是一个不幸福的世界。

主持人何婷：所以站起来是有批评意义的。

孔庆东：西方人站起来他把自己的幸福建立在我们的不幸之上。中国人的文化是把自己的幸福建立在别人也幸福的基础之上，这是圣贤之道，孔孟讲的都是这个道理，让我自己获得幸福很容易，那靠我们的智商，靠我们的体力我们自己过上好日子再奴役几个人很容易，但是最后一想这没劲，这么活有什么劲呢，这个不算本事，什么叫本事？就是除了我自个儿活得好，我让你们也活得好，我让腾讯所有的人都活得好，这叫圣贤之道，我们要汇入浩浩荡荡的圣贤指导里面去。

摩罗：批国民劣根性到最后是一种自虐体验

主持人何婷：我记得柏杨老师去世以后，您写过一篇文章《但愿柏杨的“自虐”时代”就此结束》，您是觉得他们那样一个时代是有一个自虐的心理吗？

摩罗：我觉得中国在慢慢的失败之后，不断的揪着自己的头发找自己失败的原因，其实失败的原因非常简单，比如说唐僧西行取经，如果中间遇到一伙强盗把东西抢了，或者是要命了，你说是因为唐僧的文化不行吗？是他的国民性不行吗？中国人是老早就有“吾日三省吾身”的传统，最后找到自己的国民性不行，因为中国被打趴下之后站起来有一个漫长的过程，在这个漫长的过程中中国人就仔细的体验失败的感受，越体验慢慢的出现一种自虐的倾向，所以国民劣根性做到最后是有一种自虐体验。我们老在国民劣根性这种学说的影响之下来体验自己，只会越体验自己越丑陋，这对个人，对于一个民族都是非常不好的现象，所以国民劣根性的问题，我觉得中国应该是不要老拿它说事，应该适可而止了，不要老拿这个东西说事，因为中国古人尽管地位高的人开口就骂刁民、愚民，但是没有形成一个庞大的演说体系，没有形成这样的东西，国民劣根性的问题是近代被殖民以后慢慢形成的一个东西。当中国逐步摆脱被殖民的地位，特别是中国在国际社会中也拥有自己的一席之地之后，就应该从这种自虐体验中摆脱出来，就是光明磊落的很有尊严，很有自信的做一个地球上的居民。

孔庆东：日本是经济强国，但日本人民没有主心骨

国家没有解决精神上的问题，我们富强起来干嘛

主持人何婷：咱们刚才说了这么多，说中国为什么没有站起来可能更多的是精神上或者是自信上有一些原因，我们现在已经有崛起的趋势或者是事实，我们应该具体怎么做？二位觉得？

孔庆东：我觉得中国在物质上，在器物层面站起来这是非常容易的事情，非常简单的事情，中国只要不走圣贤之道，别的道都是好走的，学坏非常容易，不管外国是不是那么坏，咱们很多学术界理解人家那么坏，我们理解市场经济就是物欲横流，不顾别人就是自己盲目发展GDP，可能外国不是这样的，当然我们是这么理解的，所以我们就把这个当成衡量干部政绩的一个指标，我们就这么做，这么做就成功了，只要你决心干坏事那是非常快的，你说保8就能保8，你说保16都能做到，没有做不出来的奇迹，但是我们为什么不想办法做一点难事呢，走正路，按正路去成功，哪怕你每年只增长一个两个百分点，但是这些是踏踏实实的，我觉得这个才是正路。

很多人说我们中国越来越强大了，但是你想你是按照什么模式强大起来的，我们今天是不是在走洋务运动的路子，是不是在走明治维新的路子，日本几十年就强大了，日本当年是中国天朝大国在东西方夹缝的都看不起一个海盗之国，但是他决心我不要脸了，我就跟强盗学他一看洋鬼子来了，把中国打倒了，赶紧跟坏人学，拖压入欧，几年他就起来了，迅速成为一个大国，富强起来干嘛呢？他干更大的坏事，他就照人家学，西方人怎么学的，他同样加在亚洲人身上，还打着一个解放你的旗号。日本人干那些坏事就不说了，结果怎么样呢？结果又灭了，他又成了经济上的强国，可是这个国家始终没有站起来。我07年在日本住了一年，这个国家什么也好，那儿也好，但是这个国家的人民没有主心骨，没有精神头，中国也有一个缺点，但是中国的老头老太太早上起来扭秧歌，他活得很有劲头，没事唱唱歌，跳跳舞，他们觉得我们很幸福，我说人就应该这么活，他们每天牵一个小狗走过去，那有什么意思。他的国家没有解决精神上的问题，我们富强起来干嘛，我们不能走帝国主义的道路，比如是声音大了，说话有人听了，我们还是要推广大同之道，要一代一代不懈的推广这个大同之道，要建立世界上国家与国家的关系，应该是一种自然的关系，不是互相掠夺，互相欺骗的关系，我们要向老天爷挑战，我们问一下这么过行不行，这么过真的不行吗，难道非得是彼此奴役不可吗，我不知道我的想法能不能成功，不能成功，也再互相奴役，还来得及。

摩罗：中国花大力气搞经济都是用军事动员的方式

主持人何婷：看到这个关于崛起的路，摩罗老师你在书里开了一个方子，我们甚至应该以战争动员的方式组织全民族的力量为保证这一崛起而殚精竭虑，誓死拼搏，您觉得这样的说法会不会有些太激进。

摩罗：我这个说法网上已经有人批评了，我这个说法是一个极端的说法，要说极端实际上也不极端，因为最近60年或者是最近30年中国就是这么做的，毛泽东时代搞经济不是跟军事动员是一回事吗？他为什么用这么大力气搞经济呢，就是因为中国在殖民的过程中被掠夺得太多了，没有能力抵御别人的掠夺，我们需要早一天强大起来坚决的抵御别人的掠夺，而且毛泽东时代是在西方的经济体系之外处于一个他们的对立面独立自主的搞经济就显得格外困难，实质上他是那么做的。

邓小平的改革开放说得简单一点，也跟我的那个说法是一致的，就是用军事动员的方式，组织社会的所有力量朝GDP努力，当然这会带来很多弊病，比如说环境问题，有一些人成为改革利益的丧失者，没有照顾好所有人的利益，还有有人所总结的，我们在人权上付出的代价，工资上付出的代价以及我听人家研究者所说的，他说中国的农民工每年在车床旁边失去四万根手指。

主持人何婷：这个我看见也是非常震惊。

摩罗：我第一次听说也觉得不可思议，中国为什么用这么大的力气搞经济，增加GDP，实际上这些行为都是用一种军事动员的方式，为了这个目标不顾一切。当然这种方式我们可以给予很多的批评，但是实际上我觉得中国这样做是有很大的苦衷，因为我们普通的人不了解中国在一个什么样的国际背景下，在这里过日子，我们只要管个人的日子就可以了，如果你真的了解一下中国是在什么样的国际背景下过日子的，那么我们对那些决策者用如此急切的心情来提高中国的GDP其实是可以理解的。

你想1971年毛泽东跟尼克松见面，两国领袖在一起握手的时候，中国这么大一个国家，GDP是美国的1/37，你想想毛泽东是什么感受，尽管尼克松到中国来是跟中国和好，想共同对付苏联，但是毛泽东作为中国的领袖，相当于美国1/37的GDP，还口口声声说要打倒美帝国主义，你想那个心里是什么滋味，对国家经济力量的追求我觉得是完全可以理解的。

主持人何婷：所以您给中国经济开出的这个方子也是可以理解的。

摩罗：中国是我的儿子，我希望中国早一点在精神上真正崛起

摩罗：我以前不关注国际政治，也不关注近代史，我是一个很文化化的人，很意识形态的人，很意识形态化，当我这几年通过自己的阅读和研究了解一点中国世界近代史，了解一点当下的国际政治格局和经济格局之后，我对中国的感受是什么，我不像别人爱自己的国家，说这个国家是父亲，是母亲，我觉得中国是我的儿子。

主持人何婷：中国是您的儿子。

摩罗：中国是我的儿子，我是如此怜悯和疼爱这个可怜的儿子在近代以来受过这么多委屈，我觉得它所受的所有的委屈都是不公平的，今天我们在国际社会还处于比较被动的状态，而在这么一个被动的状态之中，我希望中国早一点在精神上真正的崛起，真正的站立起来把自己的路走好，走出一个真正强大的，真正自立的一个伟大国家来。我真的是对中国充满了这样的希望，我觉得我就很能够理解鲁迅、梁启超、闻一多他们在谈论中国之弱的时候那么一种痛切之心，那么一种仁慈怜爱之心，非常能够理解他们的悲悯之心。

孔庆东：韩毓海戳穿了精英对我们古代史的妖魔化

主持人何婷：今天两位来到我们的演播室非常难得，马上要过春节了，每到这个时候各大媒体都要进行一些盘点，不知道在过去2009年在文化圈里发生这么多的文化事件，对你们影响特别深刻的是什么？

孔庆东：09年的事太多了，想不起来了，今天谈摩罗的书我想起来了，我推荐另外一本书，我认为这是2010年以来出现的两本最好的书，一本是摩罗的《中国站起来》，还有《五百年来谁著史》，我推荐大家一定要读这个书，你读了那个书就能明白它是摩罗这个书的上篇，这两者是有逻辑上的联系，你看了这个《五百年来谁著史》它就是戳穿了很多精英对我们古代史的妖魔化，因为中国500年来一直过得挺好，没有犯任何的错误，我们家按照正常的办法过日子，忽然来了一伙强盗抢了，然后把我们家说得一无是处，摩罗说了下一句，这样做是不对的，我们要站起来。他们这两本书都是总结了08、09年中国的现实，针对当下许多中国的困惑而写作的，我觉得要把这两本书合起来看就能够明白08年、09年，并且能够知道2010年，2020年的中国。

摩罗：2009年给中国的启示是一定要摸索出自己的发展之路

中国在这次经济危机中经济损失非常大。但在战略上是受益者

摩罗：其实我这几年也很关注韩毓海的东西，我觉得韩毓海认识清楚了很多的东西，他那本书确实非常好，我觉得在2009年对于世界来说，我引述一个西方人的话，他在2008年来的金融危机之中，他讲了这么一个意思，他说金融危机对我们美国最大的损失不是经济上的损失，而是世界上很多人对我们美国模式和美国价值观失去信心，尤其对美国构成威胁的是在这个背景下，中国的发展模式受到人家的关注和信任。这是美国的一个学者说得话，我引述他的话是谈我自己对于这个状况的一种理解，因为中国经过60年，尤其是30年经济的发展，量在不断提高，自身的国际地位也处于提高之中，自信心也在提高之中，正在这么一个时候，因为民族跟民族相处，它既有合作的部分，也有博弈的部分，那个博弈就是你说得不文雅一点，其实就是互相倾轧或者是强者对弱者构成某些威胁，中国吃够了这种苦头，所以正在这里能够少受一点欺负，能够平等的跟西方打交道的时候，西方出现这么大规模的一个金融危机和经济危机，对中国来说，经济上的损失是非常大。因为这一次经济危机很多东西都是由中国来买单，但是我认为中国在战略上是受益者。

战略上怎么受益呢？就是刚才那个美国人所说的话，他说的话是真的，确实是，我不管中国之外的第三世界的人怎么想，至少中国人自己这么琢磨，你美国那么一个走法，你动不动就有一个大折腾，动不动一个大折腾，这也未必是好事，我们如果能够找对一个更稳健的走法，少一点那样的折腾不也挺好吗，我们不要从政治上和意识形态上讲这个问题，我们就讲翻筋斗，折腾，颠簸，就从这个角度来说，中国能够走得更稳一点，少一点美国金融危机那样的折腾不也挺好的吗。所以我觉得2009年对于中国人来说，可能是觉得我们中国人要发展可能不像孔先生所说的像80年代理解的那样走向世界就行了，我们把美国模式，欧洲模式搬过来就行了，没有那么简单。这么大一个国家的社会经济政治的整体的发展，简单的搬用别人的经验恐怕是很难，只能自己走出一条路来。在这儿要多多动心思，我觉得2009年给中国人最大的文化启示可能是这么一个启示，一定要自己摸索出一条发展之路来，通过这条路让中国变得更加强大，在国际社会更有地位，少受欺负。

主持人何婷：所以在过去2009年可能在战略上，金融危机对于中国来说是一个成功。马上就是北京的订货会了，摩罗老师也有签售，在这里可以给我们预告一下。

摩罗：这个书是9号中午1点半在中关村图书大厦的五楼搞一个首发式，有几位很要好的朋友参加这个首发式，钱理群老师，刘震云先生，刘仰先生，我请他们就这些问题给我以指教，因为我自己独自摸索的这些东西也需要旁边的朋友和师长给我一些指教，9号会搞这样的一个活动。

主持人何婷：节目最后再次感谢两位来到我们的节目，我同时也感谢腾讯的网友，无论您赞成还是批判也好，先看一下这本书摩罗的《中国站起来》，今天的“盛事龙门阵”就是这样，下期再见！

>>本文仅代表作者个人观点，与大学网无关。欢迎转载大学网文章，转载请注明来源大学网：http://www.haodaxue.net