印度电影巴霍巴利下集:环球时报年会议题四：政治思潮2012 理解模式之争

环球时报年会议题四：政治思潮2012 理解模式之争

　　议题四：政治思潮2012理解模式之争

　　主持人邱震海：我觉得从香港跑到祖国首都，我平时在香港求爷爷告奶奶见不到一两个专家，在这里都见到很多专家，非常高兴有这个荣誉，能够跟大家一起主持。我看刚才胡总在底下鼓掌，胡总今天上午吃饭的时候跟我说，凡是做老二都没有好下场，咱们中国一定要比民做老二，我今天下午很不幸运做了老二，既是老二也是老三，因为我主持下午两场论坛，其实都是跟中国有关。今天上午和下午咱们这几场也是跟中国有关，有朋友说中国外交战略陷入了困境，更有些朋友我不同意，中国现在内外交困。不管迷茫也好，咱们从上午到今天下午上半段咱们讨论对外战略当中一些办法，咱们如何应对？但是咱们还没有应对，提到后面，我个人有一个观点，中国对外战略某种程度也许是跟我们对内联系在一起，我们内部跟外部之间的关系。

　　所以，今天下午两场第一场我们先谈谈中国内部问题，大家现在在思想界，学界，包括在国际都热议中国模式的问题。有人说赞成，有人反对，也有朋友说在左右分派，我也不同意，我认为未来中国，今天中国一定是能够共识，咱们领导人表示中国没有毛诗，到2008年世界金融危机之后，也许也在探索我们一个成功规律，以及我们出现的问题。我作为主持人就想说一句，我们中国以前有句古话“成功有其过人之处”。实际上很多大国崛起之后都是成功之后别人帮你总结，地在成功过程当中也是磕磕碰碰，咱们正好处在这么一个关键的时刻，咱们一方面在向前走，同时也在总结规律，在前走的过程当中咱们取得巨大成绩，也出现很多问题。

　　所以，某种程度，现在我们经过32年改革开放，经过将近20年市场经济，经过10年入世以后全面融入全球化进程，咱们成绩和问题都走到一个十字路口，这就是现在有朋友所说，我们现在左右之争也好，中国模式争论也好，到底中国过去成功在哪里，我们成就来自哪里，我们问题又来自哪里，我们成就会走向何防，我们问题又会走向何方。目前所面对的成就，问题也好，如果内政问题，对咱们对外战略上困惑到底有哪些直接，潜在影响，这是今天下午要讨论的两场话题主要内容。

　　第一场是中国模式之争，说之争可能有点不太确切，更多是一种理性探讨。我们主题是政治思潮2012：理解模式之争，我们先看大屏幕。

　　（播放VCR）

　　大家都不用我介绍了，屏幕上也看到过，更主要在座各位都是大家，有外交专家，文学专家，政治专家，也有各方面，不管怎么样都是我们今天希望我们未来这场讨论是一场思想盛宴，学术的一场盛宴。首先是从我们游戏规则方面，我希望我们今天更多能够展现我们多元色彩，同时希望我们在多元过程当中更多尖锐，点到问题要害，问题到底来自何方，走向何方，但是尖锐不是目的只是手段，关键更多在理性上判断逻辑深处，我们需要理性，同时需要更多建设性的意见，争不是目的，真是手段，争更是意味着2012年中国自由开放氛围，也许过了十几二十年，争出一片天地，共识出来。所以，我想非常简短，后面更多希望大家能够更多有一些思想上的互动，思想上的交锋，至于我个人角色，我更多是一种陪衬，我来协调一下时间，引导一下话题。

　　分两个环节，第一个环节希望在座六位大家，每人大概用2分钟左右时间来表达一下你对政治思潮2012：中国模式之争看法，每人2分钟。

　　房宁：谢谢，中国模式讨论很多，好象是个内部问题，其实也不是完全这样的。刚才讨论的是国际，实际上在我看来中国模式提出和国际上也有一定关系，应该说有个抱怨。可以叫做餐厅对厨房抱怨，对有些西方人坐在餐厅里，有台布，有餐巾，有美食，这个时候他们就对厨房有点抱怨，厨房里烟熏火燎，空气也不太好，单位能耗也比较高，更为重要整天干活挣钱不懂得自由民主人权，活着一点意思都没有，活着一点意思都没有。这样的话，就引发了关于中国道路，或者中国模式的一个讨论，这个讨论在座他们几位都有很好的发言权了，我也没有什么好说的。我就想恐怕要理清一个概念，因为关于讨论这个问题很多，关键什么是中国模式有什么意义，我们要有一个共同语义下来讨论这个问题。

　　刚才你也提到了日本有句话“胜出必有所长”，中国经济社会发展总是有原因的。这个原因我相信所谓探讨模式问题。我认为这个模式应该有两个标准，第一这些重要的相关因素是和中国发展，或者说和中国30年以来，60年以来社会发展变化最主要相关因素，这是一。第二，这些相关因素在很大程度上应该是中国独具的，或者说比较特殊一点的，这两个因素结合我觉得恐怕是我们讨论中国模式的语义。

　　潘维：中国模式可以从两个方面来看给我们思想界的启发，第一是历史哲学角度，第二是从文明角度。从历史哲学角度我看到的是“一神论”思维方式衰落，“多神论”思想方式复兴。一神论导致历史阶段，也就说人类未来是被一些思想家事先都设想好了，人类共同的目的，历史不再是一个开放的，多元的前途了。那么一神论就导致这种好坏两分，好的必然战胜坏，中国模式显然不是这样一种说法，要么资本主义，或者自由民主，要么就是共产主义。这是一种历史哲学角度的挑战，一种新颖的，或者叫做一种多神论和无神论的复兴。

　　第二是从文明角度来考虑这个问题，如果我把世界分为物质文明，精神文明，精神文明能够牺牲现实享受来实现乌托邦，还有一种制度文明。中国文明，当然是以精神文明在这方面是世界上最弱的，而物质主义是最强的。中国之所以能生存下去是在于制度文明，中国精神文明的精致性，持久性，世界会越来越认识到。中国制度文明是超越了这种国家兴旺的制度，这种制度两千多年来一起盛行，因此要等到中国物质上走到一个相当高度以后，世界和我们中国国内，国外学者们才会意识到这个问题，中国制度文明的精致性。

　　主持人邱震海：大家政治学家从中国独特性，但是听您刚才说更多是历史哲学对制度文明超越，刚才两位学者已经把问题部分展开。这只是开始，我希望能够慢慢展开这个画卷。

　　黄平：这个题目叫模式之争，我自己一贯用中国经验，当然中国特色讲了30年，甚至更长时间，没有用模式这个词，并不是说不能用，假如今天继续使用中国模式之争，这就混淆了好几个问题，有没有中国道路和中国道路好不好，或者自己喜不喜欢中国道路，把这个混淆了。第二，混淆了有没有中国道路和中国道路是不是已经成型了。第三，混淆了中国道路，和这个道路具不具备推广别人走这条道路，所谓有多大朴实性和推广意义。这么一混淆我们就发现所谓争论当中，实际上讲的不是没有中国道路，而是我不喜欢中国道路。还有很多人讲的，这个道路还有很多缺陷，还要完善，探索。第三即使有这条道路，怎么让别人借鉴，推广，还有中国要不要强加给别人，在我自己看来中国只有一条自己道路，只说对外，中国整合发展道路，建国以来就在走和平共处，现在是和谐，合作，和平，互利共赢，尊重各方自己的选择和世界发展多样性。当然对内和对外是一样，不同于弱肉强食，鼓励威胁那样一种国际关系玩法，确实在探索一条完全不同于300年以前扩张的道路，当然探索过程当中还有磕磕碰碰，以及中国要不要借鉴，或者强加都不一样。

　　张树华：首先感谢《环球时报》，也很高兴来参加《环球时报》这个年会。我一致认为《环球时报》为我们国内思想界，知识界和媒体以及和中国的青年和社会骨干打好一个非常好的交流平台，通过今天参加这个年会，甚至为我们知识界，学者，不同专业学科学者之间也搭建一个很好交流平台。包括在上午发言同志，还有今天在座的一些与会者很多人只见其文不见其影，今天也有机会跟大家在此相聚，将来也有助于对我们讨论的主题，将来中国社会面临问题进一步深入。回归这个主题，我觉得今天下午我们这段关于政治竞争，或者政治道路，政治模式之争的主题可能不像上午谈的经济上那么硝烟弥漫，安全和军事上剑拔弩张，包括有反美，亲美的，还有文武之争。我们在座这几位政治学者，解释，发现当今世界政治竞争力，发现中国发展政治密码，发现中国的政治优势和政治竞争力这方面，可能还是有共同点的，有的是在国际角度，有的可能是从中国历史文化角度。

　　我认为看这个问题将来还有历史深度和国际视野，我觉得从去年特别明显。在去年发生的一系列政治事件，经济事件之后，的确是深深在经济问题，不是主权债务也好，或者美国债务上线也好，还是俄罗斯之冬，欧洲之秋是有政治模式之间，政治制度之间的较量。在这方面我觉得应该有一个，我们要有国际的视野，要有理清，在当今世界之中把当今中国面临的政治主题，以及未来要解决的任务，我觉得普京在这方面是有深深切肤之痛，他在2000年一上台的时候是失败，混乱的年份，我们千万不能重蹈过去的覆辙，有一个非常强的竞争。而在当今世界上军事较量，安全较量，甚至经济较量，思想较量之外，政治较量是非常显而易见的。

　　主持人邱震海：先简单说您理解的中国模式到底是怎么样？

　　张树华：我觉得用中国道理和中国经验更合适一些，在这些年来发展之中，以及在世界比较之中，我觉得中国还是有像刚才主持人所说的过人之处，我们学者就是把握中国成功要素，把这些要素发扬光大。当然，我们也会找出政治弊端。

　　主持人邱震海：张教授很谨慎，我问他理解中国模式怎么样，中国道理，中国经验，显然回避了中国模式，等一下再继续召开。剩下两位都是美国专家，一个刚从美国回来的阮宗泽博士，有请？

　　阮宗泽：非常感谢《环球时报》邀请，很荣幸参加今天的脑力震荡，能够希望给大家提供一些思考的角度。说到中国模式我想介绍一下更多，美国对中国模式的一些解读。中国模式，首先我的理解，是对中国现象的一种描述，中国改革开放30年来取得如此骄人成绩，大家都在想方设法怎么描述，很多人就贴了标签，中国模式，中国道路，还有追究共识。我觉得同时反映了西方，以美国为代表的西方他们的一种忧患意识，长期以来西方认为只有他们的方式才能实现和平和繁荣，实现人类的发展。但是恰恰过去30多年中国改革开放时间表明，中国这种方式也能够让3亿多人脱贫，让中国经济获得发展，改善大家的民生。所以，对这样一种现象，我觉得西方是充满一种疑惑。

　　所以，当我和釜山有过多次交流，他的观点多次意义上有一定代表性，他是历史终极提供者，他恰恰在说很多关于中国模式，也谈到中国独特的发展方式。实际上我的理解就是西方危机意识反映，所以我们在对待不管是中国模式，叫做中国现象也好，我们需要很冷静。这个模式是什么样一个东西，包含什么内容，我觉得事物本身在发展现在很难下一个定论。第二，如果把中国模式，我们把它说的已经很成型，而且可以一定意义上推而广之的东西就更具有风险。中国和美国一样也有很强例外性和独特性，但是在谈论这个模式的时候，我个人觉得我们还是要实事求是，而且要认识到这个模式当中就算是模式的话，我们强有很多问题。

　　袁鹏：谢谢《环球时报》胡总邀请，我觉得大的时代需要有一个大的判断。前20年每10年都有一个大的变化，最近2011年乱象纷呈，中国因素已经成为主要变量之一，内涵已经发生变化，有过去中国经济崩溃崛起已经升华到中国模式和西方模式谁优谁劣。过去我们看形式看的准是因为旁观者清，今天看的不准是因为当局者迷，我觉得这一节非常有意思。

　　第二乱中有序几乎所有大国都在做两件事情，一个对内加快体制性变革，第二对外加快抢占战略空间，俄罗斯抢占欧亚联盟，进入东亚，东北亚。欧洲现在找准了问题所在，所以加紧疗伤，体制性变革，同时利用美国撤离抢占中东北非。更主要是美国，美国911之后，他深化了军事体制变革，又一次领先了，情报体制变化，911之后情报进行变革，外交体制变革，缺的就是经济体制，社会体制和政治体制。因此奥巴马所做的就是深化这些方面变革，对外很显然把亚太作为未来10年的一个空间。所以，从这个意义来讲中国不能坐享过去30年的成就，而应该在思考我们应该抓住今天机遇，类似30年前深层次体制机制变革，同时找准自己战略空间，否则两三年之后美欧回过神里可能就轮到你了。

　　主持人邱震海：我们6位大家，房所长是最温和的，潘教授是最乐观的，不但从经济，社会，而且上升到历史哲学，制度文明的优势，同时你认为制度文明具有超越性，超越西方。我发现到了黄所长那话题就开始转了，就开始变的谨慎起来了，黄所长认为所谓中国模式要有独特性，而且他有没有成型我们需要打三个问号，如果有的一些东西具不具有推广价值都需要提出问题，从乐观开始变的谨慎。到了张教授开始规避中国模式这个话语，中国模式提都不提，只说中国道路，到了阮博士那里，更是谨慎，认为这只是对西方现象描述，我们必须要非常谨慎，如果不谨慎甚至有风险，到了袁所长干脆是当局者迷，我们必须变革，不变革也许20年之后就会被历史所淘汰。

　　这个画卷只是冰山一角，先请教一下张教授，我问你模式，你没有提，只是说中国道路，你为什么回避潘教授喜欢用的中国模式这个词？

　　黄平：一开始我宁愿在我里面写的中国经验，中国道路，我也不回避模式这个词，任何国家，甚至经济学就是一个模型，没有模型经济学就没有做研究了，就是排除各种因素剩下三个因素去进行研究。连尼泊尔都有，更别说新加坡，我们也有，发展模式。所以，这个词不是模范榜样，并不是说抢占，为什么说中国道路这是一个过程，还不是死在那定在那，就是这样，确实还在探索，还在完善，他这个道路，以前沿岸的道路是叫中国社会主义特色特点，其中也包括丰富的经验。所以，你说中国经验包括中国特色，确实他说的非常独特发展道路，因此我们要不要强加别人，我们为什么一直尊重个人不强加，但是西方，美国相当多的人，我觉得美国人他有一个没有意识到的自相矛盾，一方面特别宣称，要把这些东西强加给我，实际上也是连忙国家。

　　主持人邱震海：我听到潘教授对你的话好象有点不是很赞同？刚才几位好象对中国模式都非常谨慎，认为还在探索当中，第一你是不是他们说那么谨慎，第二您说中国模式主要有哪些特征，有哪些是已经成为模式而不是在探索之中？

　　潘维：模式跟刚才黄平教授说的一模一样，模式是什么呢？就是一个普通的事，我上本科的时候写的是联合国教科文组织宣扬斯里兰卡模式，我们在研究乡镇企业的时候就研究了十大乡镇企业模式，包括温州模式。这个字在社会科学里是一个很简单的事，怎么就那么可怕呢？我理解有，第一说的是我们谦虚谨慎，不自称模式，台湾人不自称台湾模式，日本人不自称日本模式，我们中国有什么特别的地方不说。另外一些概念就有问题了，模式是没有问题的，有很多问题不能称为模式。我们哪个东西没有问题，第二我们还没有稳定，定型？世界历史从来就是运动的。

　　所以，我说没有问题，第三说我们这个模式还在生长空间，什么模式都会死的。我们原来说斯里兰卡模式早就死了，这个问题还不是关键问题，真正的问题是体制之争，为什么讨论中国模式？你有这么一个体制，你这个体制我们自己也没有信心，别人反而觉得你怎么，全世界都用中国模式，就中国人自己不敢用，人家说你就是共产党领导的。所以，我说根本的问题是对共产党领导这样一种模式，你有没有信心，我认为这是关键。所以，至于说到中国模式我总结了12个支柱，我写了一本小书也满世界在卖。在这，我不想说，但是我特别想强调政治体制，所有人，很多人都说要改掉，任何一个政治体制都可以抽象说有四个方面，一个关于政府与人民关系的思想，第三主要执政集团，第三是选关制度，第四是纠错机制。在这个问题上，我认为一个成功体制大家觉得得拆了，拆了故宫建了白宫一切问题就解决了吗？所以，我觉得自己要知道自己在哪个方面有优势，这个优势就是中国的政治体制。

　　主持人邱震海：听刚才潘教授意思中国模式隐含着可以是有缺陷的，并不是成功只是中国模式，我看到旁边房所长在频频点头，您是同意还是不同意？

　　房宁：同意了，都很好，说的不是一句定一万句。

　　主持人邱震海：您心中哪种模式构成中国模式，模式不是一成不变的，模式是可以死的，但是总有一些东西让我们说，这1，2，3，构成这些模式，您心目当中1，2，3是什么？

　　房宁：我从东北回来有一个话皮裤套棉裤必定有缘故，他们都是很多篇幅讨论中国模式，我说的这个话就大了。经济，政治，文化，有三大对冲，去年在《环球时报》上，今天大概被请来在《环球时报》写了一篇小短文，对权益权力对冲，也有人讨论，我看压不住，我今天就提三大对冲，刚说一个大家就不同意，我说三个看行不行。

　　第一个经济上所谓社会注意经济制度，主要是公有制国有企业和市场经济的对冲，而且我发现他这两种机制结合有一种内聚效果可以对企业形成一种压力，特别对国有企业形成一种压力，然后产生很多效果，当然还有宏观调控。第二在政治上，这一点也许不是中国独有的，包括我们研究当中发现成功的家庭都是一样的原因，不幸的家庭有各自不幸，成功中发展国家在工业化阶段都是保障人民社会权力利益，同时要集中国家的权力，这是一个对冲，相对于美国在早期宪政体制含义上的保障社会权力同时，也开放社会权力，我主要指的选举，中国具有一定政策性特殊，他开放经济通道，而关闭政治权力通道。这样的话就形成一种生产性的激励，而防止通过政治参与和政治权力的争夺来寻求社会流动机会和身份改变的机会，以及财富占有，也就是说分配型的机制。

　　第三在文化上，有点重庆的唱红歌就是很典型。中国现在价值观上有两种价值观，一种是社会主义传统价值观，一种是市场经济带来的价值观，实际上对中国社会是同时存在的。但是，他在结构上是有矛盾的，比如社会主义价值观讲的利他为公，而市场经济价值观是强调利己自私的，社会主义价值观是强调朴素的，市场经济价值观是要消费的，这都是对立的。这种对冲的价值观对西方所谓资本主义崛起，他的作用我觉得也是非常类似的，所以我认为两种价值观对冲都得到唱仿，这也是中国独立现象，当然这一切也带来一些矛盾，恐怕也是因为我们对中国模式充满争论的原因。

　　主持人邱震海：房所长很谦虚，您刚才说三大对冲都是成就。但是，问题是不是也是三大对冲？

　　房宁：对，而且是有阶段性的，也许有一个红利阶段，也许有一个转折，也许这个转折会在现在发生，也会在将来发生，也许我们能够解决，也许我们不能解决，这种对冲张力就解决了。资本主义与社会主义同时存在，国家权力和公民权力存在，公民主义和价值观同时存在，这三种对冲造成我们过去成功，同意吗？

　　张树华：我是同意我们所在的，我觉得在政治圈子里面，对中国政治优势和政治发展力的观点上，我们大家还是有一致意见。上午大家都谈了邓小平，邓小平在临终之前有一句话名言，他在回答中国市场成功的优势在哪？他有一个非常简洁的话，在于四项基本原则。我觉得他一句话就倒出中国制度，中国政治之所以成功的密码，也证明这些年的发展，证明我们要有制度自信力。中国的制度自由民主统一全世界，人类终结之后中国制度已经证明合理性，存在性，以及未来强大发展前景和发展潜力。

　　具体在价值上，我刚刚说了，其实在政治上，政治制度上，政治利益上，政治发展上也是有竞争的，这些也可以体现出来，经济发展也是其中重要表现，社会稳定也是其中重要变化。在这个竞争中，我觉得中国表现这么几个政治价值，那就是一个政治制度表现了我们稳定，秩序，在保障自由民主同时还是有效果，这些政治要素，应该是任何一个政治制度都应该追求的，要达到的。我们中国在这方面，应该说有很强的稳定力，有很强的发展力，也有很强的政治主权力，保证了我们的主权，也保证我们的和平。

　　主持人邱震海：除了刚才三大对冲之外，现在是稳定，效率，秩序，当然你说前几次要保证政治民主，黄所长刚才你讲到要独特，模式是要独特，是要成型的，是要可推广的，模式不一定要成型，咱们过去到目前为止也如此，而且有缺点的也是模式，三大对冲房所长也只是认为这是到目前为止，并不是永恒，所有这些你同意吗？

　黄平：可能我比较清楚，所谓之争是不能要的，有些人模式是成型的，模式是完善的，模式是强加给别人。我讲中国道路，第一中国确实有自己的经验和道路，特色也是中国模式有关系，第二中国道路还在发展，第三我们没有强加于别人，一方面比较独特，一方面强加于别人。第四，对于别人进一步借鉴多少，在概念上叫做模式，甚至“韬光养晦”等，我觉得这个事，当然阮宗泽教授也讲了，咱们自己的忧患意识也好，咱们自己的挑战，陷井这都没问题，但是要说中国没有一条自己的道路，我相信几千年文明，十几亿人实践，维持了秩序，同时又维持了发展，包括各种各样的民调，连续30年民调中国人民满意度和信心指数，一直持续这么高，而且还在上升，全世界这么高，怎么中国就没有资本有自己的模式和道路呢，所以他混淆，有些人他可能自己不喜欢这没有关系，就觉得好象不能用这个词，我觉得要么有点偏。无非我们去总结有什么特色，还有什么问题，以至于下一步我们该怎么来发展，我觉得从制度层面，经济层面，甚至政治层面还有一个很重要就是文化层面，中国这个文化包括汉字文化，当然不止是汉字，即使汉字也包括各种各样的小文化，但形成一个文明形态，而这样一个文明形态是没有语言，他虽然在变形，比如文言文变成白话文，但是本身肯定会有一定生命力，我们考验知识要进行总结，而不是两张皮，用了一些别的词，别的概念就看不到本身所具有的价值意义。

　　当然，至于这个价值和意义归纳为哪几个字，比如西方总结为人权，或者加上民主，我这个道路什么特色，至少我加一个文化层面上，己所不欲，勿施于人，我喜欢的别人也得喜欢，咱们正好相反，我要不喜欢的人就强加给别人。我觉得个人投入产出效益，追求利益最大化，我们这可能是不同的地方，中国内部也有很多多样性，那么小的地，那么多的人，孕育出这样的文化，并不是以个人来计算单位，第二不是最大化，而是封死最小化。

　　主持人邱震海：咱们一直在国际层面上说话，我们学者任务不但描绘，要去描述这样一种逻辑。我看到阮总皱着眉头在听他说话，有什么想法？

　　阮宗泽：我是谨慎，在说之前对这个题目有一点小小提问，为什么说成之争呢？当然我知道这里含义，大家都很清楚，我想我们能不能换一个角度。实际上中国的发展，中国取得的成就，我不反对他叫模式，叫方式，中国的现象，中国的故事，你可以举很多标签贴上。但是，有一点应该说中国发展取得的成就，是对世界提供一个公共产品，因为产品以来西方我先前也讲了他认为只有自己才能维持人类进步，社会发展提供他们制度上，经济上的，甚至安全上的保障，就是他们提供的公共产品，实际上正是在这样一种公共产品上建立了西方的霸权，这是神圣的进行神话了。

　　今天我们中国所取得的成就，我们从另外一个方面来讲，给世界提供一个新的选择，因为世界上这么多的国家，有很多人也搞过西方式，走过西方式道路并没有成功，很多人把眼光投入中国，希望从中国发展当中吸取一些有用经验，或者得到一些激励。我更愿意把中国发展和其他模式，其他方式也好，称作当今世界多样化的体验，这是我们世界的未来，世界不是说今后只有一种模式，不能说谁完全统治世界，美国也做不到，中国也做不到，其他国家更做不到。那么最佳结果各种方式和平竞争，建设性的竞争，我觉得这才是世界的未来，而不是我的发展就意味着你的衰弱，或者你的损失，一种迎合的关系。

　　主持人邱震海：讨论在步步深入，涉及到各个模式，不同体制之间，文明之间是什么样关系，包括潘教授一定有很多话要说，先听听袁所长观点？

　　袁鹏：我觉得邓小平理论，中央党校这些人做的工作也在总结中国特色社会主义，这就是中国模式，只是以前美国，西方认为中国将崩溃，或者被改造，没有当回事。随着中国崛起成为一个活生生的现实，以及中国出了毛病，就开始认真审视中国矛盾，就变成一个舶来品，于是二流，三六学者帮我们总结，其实邓小平和中央党校已经总结非常好了，他们总结出来肯定有一些差异，当然中国模式我也不知道具体含义是什么。今天到了我们自己重新梳理中国模式的时候，有人总结很好，经济自由，政治集群，韧性社会和柔性外交，各种各样的总结都有，这是第一点。

　　第二点过去30年中国最成功的是经济，我们有比较成熟的经济战略，我们到今天崛起之后，我们发现我们没有国际战略，可是未来30年我们需要国际战略。最后一点其实现在各国面临的问题都不是经济问题，都是政治问题，美国，欧洲，俄罗斯，因此他们最终破局都要从政治体制变革开始，而中国也一样，中国政治体制变革不仅是中国自身发展需要，也是当前国际社会的一个潮流。当然政治体制改革不等于废除共产党领导，我理解是在这种体制之下政府体制的变化。

　　主持人邱震海：袁教授几次提到政治体制，同时讲到政府职能改革，我个人觉得中国改革未来也要面临挑战。但是，潘教授频频点头有很多话要说，我作为主持人，现在我们好象在同一个焦点上谈三个不同层面问题，互相关联。第一我们在梳理过去中国成功经验，房所长说的三大对冲，还是张教授提出的几个要素，我们在梳理过去怎么成功，潘教授在谈未来超越，这种超越一定是超越目前，包括阮兄刚才讲的一样，东方跟西方目前制度之争，自由派等等一定有历史哲学文明上的超越，问题现在所有争的焦点，当我们从过去成功走向未来超越同时，在目前我们还有很多问题，这些问题是我们这个模式目前难以解释的。如果说我们未来能够克服这些问题走向超越，支撑点在哪里，哪些逻辑让我们能够看到进行超越，悲观者认为这些问题恰恰来自我们成功，我们问题本身就来自我们成功，这是暂时并不一定永恒。

　　刚才张教授也提出稳定秩序，效率在政治民主前提上的效率，还有提出在国家权力和公民权力之间，这就是公权力和私权力之间博弈，随着市场开放越来越多矛盾，这就造成我们大家未来能不能走向潘教授所说的更高境界东西方文明超越，没有那么多信心，您的高见是什么？

　　潘维：我解释一下，没有说超越西方文明，我说一个体制他曾经超越了一个王朝的兴衰，延续了两千多年。这个东西我不是一个制度迷信者，制度像一个永动机一样保一个国家永葆青春，人的作用当然是最重要的。今天人们对制度有很多怀疑，因为制度迷信在整个世界里面蔓延，什么事情只要做的不好就说成体制不好。我给一个极简单回答，我不想用西方话语，也不想用“一神论”，不是社会主义就是资本主义，不是专制就是民主，世界根本不是这样子，把2千多年中国制度文明说成专制太浅薄了，世界只是一党制，两党制就更浅薄了。

　　今天我们遇到的是什么问题？可以很简单说成一句话，党和政府从扁平组织变成科层组织，能办大事，但是办不了社区正义之间的小事了。我们扁平组织，我们社区又崩溃了，所以人们自己就没有办法来解决自己小事。因此，亿万人民，无组织的个人不叫人民，就没有人民力量就面对一个科层组织，而科层组织根本解决不了他们问题，答案怎么办？重新把社区组织起来，把人民自己组织起来，我想达到阴阳平衡。一个国家不能有爹没娘，因此我们人民自组织是我们人民生活当中具体不公正，解决我们不公正，商议，解决我们问题之间的娘，这就叫阴阳平衡，这就是我们这些年遇到主要问题。

　　黄平：我自己今年出版两本书，当然不是我一个人写的，和同事们花了20年时间，题目就是《重建公共性实践》，包括中国西部，包括民族地区，贫困地区，偏远地区在看他们那在那么缺资金，缺水，缺耕地，缺外援，缺信息，缺市场，甚至缺政府的情况下他们怎么能够不但过日子，甚至过的有滋有味，其中就有潘维讲的这个社会发展自身有一套逻辑，其中有一些东西不是简单一定要多少钱，这个多少钱发展跟个人身体一样，今天舒服不舒服，明天难受一些都知道，对于社区设备比如缺水，经济资源肯定少，财政收入也少，人均收入也少。自然资源西部是缺耕地，缺水，西北部，西南部缺耕地，比如有公共文化，公共设备资源，社区组织，很难弥补公共资源短缺，这是一种发展空间和他能够生存发展的基础。

　　我觉得社会最大两个东西是必要条件，一个就是生物多样性，一个就是文化多样性，还有单一化发展，这个东西具体来看，中国不止要总结这30年经济怎么成功，还有什么问题，很多是发展的问题，还有政策，这个社会不发展就没问题，这么高的速度，这么多人卷入这么大的发展没有问题就奇怪了。我们这么多问题，老百姓也感觉到，知识分子也着急，政府也着急，比起西方当时那个发展这算什么问题，西方是很少的人在很大空间里面还搞侵略，战争，掠夺，移民，殖民，自己就干两场世界打仗，咱们翻个车，堵个路算什么大不了，没有这些社会就停止了。

　　第二除了30年还有一个历史缘故，30年，300年，3千年，当然这是一个抽象发展，不止300年，我们自己还有3千年连绵不断的发展，优势互补，以及下一个世界走势，这样一种文化刚才阮宗泽也说了，我们能不能提供别类发展可能性，这就是中国到底，其他发展中国家能不能借鉴，别人要借鉴，除了西方模式之外还有别的发展可能性，西方那样一种道路，走了300年，实现了相对有限的人，现代化，还不受他内部问题，包括金融风暴，失业，包括历史上300年那么多侵略战争，掠夺。今天比如印度，巴西，印度尼西亚，整个非洲，拉美，当然亚洲还有很多大大小小国家，有没有可能重新按照西方道路来走，这个意义上，我觉得中国一个是历史长足眼光来看待。

　　主持人邱震海：你跟刚才阮先生提到谨慎，包括跟潘教授提出未来要乐观，继续发展。潘教授提了一个很有意思地方，我理解您在整个结构变化，您说整个中国目前发展有所成功，我们提出有什么问题，关键未来能不能走向超越也好，或者未来更高境界也好，您认为现在当中国办不成的事情，人们可以自己来办，自己组织起来，用我们自己理解就是社会自己，在我们社会当中随着市场发展，随着利益多元化，有很多民间社会正在日渐替代政府，国家二元结构状态，现在关键问题就在于，我们今天20年市场发展解决很多问题，同时也带来一些问题。下面问题大家争也好，在十字路口徘徊也好，我们能不能自我演化，能不能演化成一种东方色彩体制，有没有信心，如果有信心逻辑在哪？如果没有信心，为什么，是哪些东西造成我们无法进行推演。我不知道20年后中国是怎么样，我们在演绎，需要看到？

　　阮宗泽：我们过去取得骄人成就，也发现很多问题。而且这些问题是过去想象不到的，这个矛盾怎么来解决，问到这个问题中国有没有一种机制，或者有没有一种可能来消化解决这样的问题。我想如果我们回到改革开放时代，这已经给出了答案，中国能够解决，但是必须进一步的改革，进一步的开放。我们的改革应该说处在一个关键阶段，但是大家都觉得好象改革还是不够，我想我是讲开放与国际接轨，我们中国从经济贸易来说跟国际接轨已经超过，依存度已经超过一些发达国家，包括日本，甚至美国。但是，我们在很多其他方面，我们和国际上的割裂还是存在，而且这些应该说更难解决。所以，现在我们面临一个很大挑战，我们怎么样在国际上去讲一个成功的中国故事，如果中国的发展方式，发展模式也好，我们要求获得更大国际认同，这样才能有助于中国进一步融入国际社会，成为国际社会当中发挥更多建设性意义的一员。

　　现在我们经济发展以后带来的一个问题，我们今后有没有理想，这种理想是什么，这种理想能不能得到更多人认同，或者是接受，一定意义上是理解，我想这就是摆在我们面前，也是关于今天围绕中国这个模式发展，今后必须要回答的一个问题。

　　主持人邱震海：我们未来理想和愿景大家都很认同，我们还是回到实实在在，老百姓困扰的问题，学者困扰的问题，也许大家都困扰的问题，很遗憾吴敬琏今天不在这，他如果在一定会为各位提出另外一个角度，他提出中国过去30年成功，就成功于一切都是政府主导。但是，现在问题也在于政府主导，当然他的一些用字我们是不赞成的，但是这样市场发展下去终有一天会出问题，我们一定不希望出问题，我们一定要问逻辑支撑点在哪，哪些东西我们能够相信自动演变？

　　张树华：有三个纬度一个就是市场，解决经济，包括流通，分配，还有解决安全，包括公共教育，基础教育，全民医疗养老，第三是社会，解决日常生活当中互相过日子，有相当多东西既是经济，也不是行政权力来讲的。这三块里面哪一块都不应该取代另一块，作为一个国家或者政府他应该是非常负责任，或者非常强大，我们上午讨论，现在有一个大问题债务预算，要有非常强大的军队来保证国家安全，非常负责任的政府，有一些政府干预出面的事情，美国也有最强大的政府。第二在市场这块，尽可能按照市场经济本身去运营，发展，这一点，我自己参与翻译亚当斯密也是非常好，也是重新解读亚当斯密，美国只有他这么一个学派，市场是讲自由贸易公平竞争，等价交换，资本市场总是走向垄断，走向了寡头，这个意义上为什么亚当斯密在北京，中国其实是最具有市场，最符合亚当斯密讲的市场，因此才有发展，才能解释这30年的过程。

　　第三是社区，重建社区，当然叫什么没关系。你在有繁荣市场，负责任强大国家，有政府同时，还得有完善的社会，或者社区，这就是我讲经济也可能不好，政府也可能在某些问题上官僚主义，或者行政化，或者贪污腐败，但是老百姓照样能够处理，这三者关系处理好，这个社会就能继续发展。最后我借用领导人，倒不是领导人永远是最好的，胡主席访问美国布什提问，他的回答，如果一个体制他能够给社会经济，社会文化发展提供动力，他的人民是满意的，因此这样一个体制就是很好的体制。

　　潘维：什么叫完善的，完美的，成熟的这些词，最后跨越最快。这种神话完善，永恒民主，当我们把自己当成神话的时候，我们就不能容忍现实中间的瑕疵了。我讲中国的未来，里面我们觉得在今天就像刚才黄平所讲的一样，我们其实遇到的问题，我们手里攥着一把好牌，各个基本面，比起欧洲和美国来说我们容易的多了，如果你从外界看中国，你就知道那个东西真是容易多了，比他们的困难要容易多了。

　　我们可以看看这里面有一些关键问题，里面有很多学者，政客，我就觉得这个民族到目前为止已经丧失了任何梦想。我们是有梦想的，美国人民是有梦想的，这是一个。第二是领导人，确实领导人很重要，不是体制，制度能够决定一切，这个事情不是同一个制度底下，你看克林顿跟小布什的时候截然不同的表现。所以，我们不相信，如果一个无神论者，或者多神论者不会相信历史终结，你是一个取经名义不是传教，不是我的模式会取代别人模式，会成为历史终结，老实说中国会消失吗？当然会消失，美国会消失吗？当然会消失，如果连苏联都崩溃了还有什么不能崩溃了。

　　但是有一点，这个制度很有特色。也就是说，当这个世界成为一个共同政府的时候，中国也消失了，美国也消失了，什么国家都消失了，这个共同政府里面将会存有中国制度模式的基因。

　　主持人邱震海：潘教授非常乐观，未来除非地球毁灭，也许到了宇宙还有中国制度基因。

　　提问：我想问一下黄所长，您认为中国政治体制改革最核心的内容是什么？我也想问一下潘先生，中国政治体制改革除了对执政党的监督，和社区建设之外，还有一些什么要做？我再问一下张树华先生，在您的研究当中，中国政治体制完成之后是个什么样子？

　　房宁：他有不同阶段，我只能说现在这个阶段，当前这个阶段主要解决三个问题，也不是一句话，一个解决一个参与的问题，或者叫有序参与的问题。第二是要解决一个协商的问题，政策民主，有人说中国是政策民主，西方民主是到餐厅里点厨子，我们中国是点菜，这个就是要解决直接政策讨论问题。因为我们现在恐怕在看的见将来是不能够开放竞争性，如果是这个前提，这个意见很重要。

　　再有一个这方面也谈到领导监督的问题，所以参与、协商、监督可能是当前政府体制改革所要解决的主要问题。

　　提问：有效监督怎么展开？

　　潘维：我自己本来压根本来就不相信政治体制改革，我相信制度是人造的，也是人来执行，人不在，啥制度都不行。

　　张树华：我觉得中国现在政治上面临的挑战要历届防止这么倾向，一个是泛民主化，一个是泛改革化，认为民主万能的，民主是速成的，这是非常可怕的，对我们现在来说。我觉得未来中国世界的政治合二为一，刚才阮宗泽先生也这么说，中国这几年发展，证明起码西方人给了我们一个，我们也通过自己的力量，中国政治有存在的，在世界上有存在，未来的中国我想靠我们智慧，靠我们全中国人民的努力能够走出一条符合我们特色，能够为我们振兴中华民族，实现我们祖国领土统一，主权完整的一条有发展，有前景的一个政治道路，这里面我说到包含着民主、权力、公正、稳定、秩序、效率、廉洁都在一起，中国人有这个能力，否则的话就没有你，也更没有中国。

　　提问：非常感谢有这个提问机会，我想向潘维老师提供一个问题，如果人心坏了什么制度都不管用，我想问一下怎样保证人的心是好的，是美的？

　　潘维：在一个上升的时期，一个民族文化上升的时期，整个社会都有着强烈的学习精神时期，这就叫做蓬勃向上时期。你就会发现，这时候我们就是人性会向好，有可能出现更出色的领导人，时势造英雄。如果要是说整个大家都处在一个败坏，没有希望的时期，我们觉得在这个时期就很难出现一个出色的领导人来解决问题，同样的道理。你同一个制度，原来薄熙来没有到重庆之前，什么面貌都没有改，薄熙来来了之后，一下子改了之后，制度也恢复了，你说这是什么呢。这就见仁见智了。

　　提问：根本不遵守法治的规则。

　　潘维：这是见仁见智的。

　　提问：有一个问题要问在座七位专家，因为邱老师也是读了博士学问水平很高，从逻辑上来讲，从时间纬度来看中国模式是否可持续继续走的通，从地理范围范畴上来讲，是不是可以复制，因为谈到模式的时候可以在美国复制吗？可以在非洲复制吗？这是从国际上大家关心的问题。在国内老百姓现在最担心的模式，在国内的困惑分配，重新分配，财富创造出来重新分配是否可以更加公平，这是大家所谓政治体制改革之后，不要政治体制改革要实现目标，这是我们老百姓真正关心的东西，也是知识分子应该关心的？在座七位能否投票。

　　主持人邱震海：可持续，可复制，最后是不是能够导致国内老百姓的公平，是不是让老百姓觉得幸福，很重要。

　　房宁：复杂问题简单化回答肯定都是错的，所以就错误回答了。只是一个角度，一个层面看，从中国的经济，因为所有政治制度是适用一定经济发展阶段，经济或者社会发展的结构。那么，中国经济发展，应该说我们看的见20，30年这样一种空间还是在的。所以，不应该在这个阶段，我是说不应该在这个阶段“翻车”。

　　潘维：我觉得复制问题在别的国家复制对我来说是一个荒唐的问题，第二在中国是不是我们到了一个保持公平的时代，是的。我们前30年追求效率，为什么？因为再前30年有公民但是缺效率，那时候人民要求更多效率。今天，我们已经很清楚知道绝大多数人们要什么，因此我们要重新恢复我们基本社会公正。我们主要指的就是住房、医疗、养老、托儿、教育。

　　黄平：一个就是硬方面，包括国家建设，软的方面包括医疗，教育等等，第三就是理性，道德，价值层面有没有一个魂，或者有一个精神，如果这三个都有就是可持续的，至于现在中国道路还正在走，40年前基辛格访问中国他问周总理你怎么评价法国革命，他回答法国革命到现在还不到200年，要评价他还为时尚早。

　　张树华：未来中国政治有足够的包容里和弹性，这是从战略上我们有政治自信，但是未来在具体策略和实施上要精耕细作，精于谋算，也要勇敢推进。

　　阮宗泽：中国现在应该是进入一个效率优先兼顾公平的时代，这两者关系极其重要。90年代我在英国工作的时候，第三条道路布莱尔主义提出这样一群思想，现在实际上我们回过来里面有一些合理因素，我们应该借鉴和吸取。是不是可以复制呢？如果世界上谁还能复制出13亿人，那中国的模式就可以复制。

　　袁鹏：我不像刚才各位那么乐观，我觉得中国已经进入了国际政治舞台中央和世界经济舞台的前沿，以及国家安全领域的敏感地位。其实，仔细想想中国随着全面小康的实现，带来的公民意识崛起所引发的民营和民间诉求提高这个问题没有解决，全球化第二阶段，我们中小企业竞争力如何确保也没有解决，以及随着从发展中大国到一个崛起大国引发战略统筹和战略协调这三个体制问题，同时对外解决一个13-15亿人社会主义没有解决领土完整大国崛起，带来政治，安全等方面全方位挑战和压力也没有解决，未来2年全世界都带进行结构性调整，未来2年是中国机遇，如果抓好，答案是乐观的，否则我觉得还有点悲观。

　　主持人邱震海：大家看我们超了15分钟时间，非常抱歉，这是一场没有结论的讨论。我们这场画卷从刚开始展开就是多元的，到最后合起来也是多元的，分歧没有解决，但是有没有展开这些分歧，梳理这些分歧，结果是完全不同的。最后结论还在大家脑中。我们拖延一点时间，当然给思想一点时间是值得的，就像给美女一些时间也是值得的。