兵器知识30年系列访谈：王旭东谈中国航空

核心提示：空军退役上校王旭东在访谈中将30年来的空军发展分成三个“十年”的阶段，并对各阶段空军的发展进行了分析和点评。他同时分析现阶段国内航空发动机的长期落后进行了一定的原因分析。另外还特别指出中国若要建立进攻型空军就必须发展战略轰炸机。

空军退役上校王旭东

嘉宾简介

中国航空协会科普委员、《兵器知识》杂志编委、空军退役上校王旭东

内容简介

近日，中国航空协会科普委员、空军退役上校王旭东先生出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合主办的“30年兵器知识，30年中国兵器”系列访谈。在访谈中，王旭东先生介绍了中国航空工业、中国空军在改革开放30年的发展历程，并对中国空军未来的发展推出了自己的意见。

王旭东先生认为，在1979-2009这三十年间，中国航空工业的发展大致可以分为三个阶段。第一阶段是1979-1989年，这个阶段可以用一个“难”字来形容，当时国家作出优先发展经济的决策，大量在研项目下马、航空工厂普遍开工不足，许多航空专业的大学毕业生都离开了岗位。而留下来的科研人员，有的在业余甚至要去帮农民割麦子，来为孩子挣学费。

第二阶段是1989-1999年，在这一阶段发生了两件大事，一是引进苏27，二是海湾战争爆发。苏27让中国空军、航空工业部门感到极大的震撼——原来二代机与三代机的差距如此之大。而海湾战争则让当时在空军服役的王旭东切身感受了现代战争的强度。这一阶段可以用一个“急”字来形容。

第三阶段是1999-2009年，也是中国航空工业腾飞的阶段。在这一阶段，国产歼10、歼11、飞豹A、空警2000、空警200等达到国际先进水平的作战飞机开始进入空军服役。国产的机载精确制导武器则呈现飞跃式发展，主要表现为种类齐全、射程更远、精度更好。长期拖后腿的发动机领域，也因为太行、秦岭等型号涡扇发动机的定型，取得了突破性进展。

对于中国航空发动机的长期落后，王旭东先生认为与国内科研体制有关。他指出，一款发动机的研制时间往往比一款战斗机的研制时间要长，而国内一般是飞机立项后才给出发动机指标，开始研制配套的发动机。没有长期的预研、前期大量资金的投入，是国产发动机屡屡拖后腿的主要原因。

展望未来，除了已经立项的第四代战斗机、大型运输机，王旭东先生还特别指出，中国要发展进攻型空军，必须研制大型战略轰炸机。他认为大型远程轰炸机是比洲际导弹更灵活的战略平台，一流强国必须拥有、二流强国最好拥有。

访谈实录

兵器知识：各位网友，各位军事爱好者大家好，今天我们请了著名航空武器装备专家王旭东先生，和我们聊一聊30年来中国航空武器装备的发展，王先生您好。

王旭东：主持人好，各位网友好。

兵器知识：俗话说三十而立，这30年是中国发生翻天覆地变化的30年，在今年国庆阅兵式上，空中装备体现了近10年来中国航空武器发展的硕果，请您先帮我们梳理一下？

王旭东：这30年来确实是像您所说的，发生了翻天覆地的变化，改革开放30年，也是我们中国人生活变化最大的30年。同时这30年在人类社会发展的历程当中也占有很重要的地位，首先是冷战结束，其次是社会的转型，由工业社会向信息社会的转型，当然，战争的形态也由机械化战争向信息化战争转型。除此之外还有军事革命等等。分析这30年离不开恢弘的背景，这30年对中国的航空兵器而言应该分成三个阶段：

第一个阶段是1979年-1989年，用一个字来形容就是“难”，艰难；第二阶段是1989年-1999年，用一个字来形容就是“急”，急迫、着急的意思；第三个阶段是99年到现在，如果用一个词来形容就是“飞”，腾飞，奋飞，飞速发展的意思。

一、1979-1989 中国航空工业的艰难阶段

兵器知识：为什么1979年到1989年划分为第一个阶段？这个阶段主要的特点是“难”字，您认为在艰难的条件下有哪些亮点和教训，如何认识其历史必然性？

王旭东：79年党的十三中全会召开，所以当了一个起点。为什么89年当另外一个阶段性的终点呢？苏联解体、东欧巨变、冷战结束，把这个事情当做一个阶段我觉得比较合适。另外79年对我个人来说也有特殊的意义，我在79年上了北航大学，从此跟航空结了缘。在这一阶段，中国航空工业、航空武器领域确实很艰难。我们这个岁数的人都知道两个词，一个叫“型号大下马”，另外一个叫“胜利大逃亡”，什么意思呢？在航空装备领域，79年之后的几年有大量在研的型号，包括飞机、直升机、发动机、机载武器的型号，根据形势发展的需要下马了。于是航空工厂普遍的开工不足，军方订货也降到了历史最低点。像我们这个岁数的人大部分是80年代初分到航空工厂的大学生，都纷纷到别处去了。

当时有一个电影叫《胜利大逃亡》，很多我们这个岁数的人用电影的名称来戏称，叫“胜利大逃亡”，纷纷离开航空业了。实际上表明了中国航空装备的领域不景气。这个阶段实际上也有很多亮点，比如歼-8飞机，1979年底定型的，还有歼-8II，80年开始设计，84年首飞，88年定型，还有歼-7III，也是在88年定型的，直-8也是，是八几年定型的。这个阶段还是用历史唯物主义的观点来看待，因为这个难是整个军工领域局部的难。

一个国家的发展大概是两个目标，一个是强国，再一个是富民。这两个目标最终肯定是相得益彰，达成完美结合、完美统一的，但是有的时候还是彼此矛盾的。是强国为先还是富民为先是需要选择的，建国以后79年之前，我们国家基本上把强国放在第一位，所以工业实力、科技实力、军事实力有了很快的发展，但是人民生活改善的慢了一点。79年之后，我们的当务之急是改善民生、发展经济，把富民放在了前面，这个时候中央当机立断下马了许多项目，也使得我们的军工产业遭遇了一些临时性的困难。这些东西是可以理解的。

另外，恰恰是这么一种特殊的阶段，也彰显出了包括航空工业在内的军事工业领域的员工，甚至于军队的一种对国家、对民族发展的特殊的贡献。

兵器知识：确实是经历了很困难的阶段，但是前不久国航工业散发的资料可以看出来，包括歼-10飞机，歼-10飞机很多轰动的数据都是在80年代进行上万次的实验取得的，取得了上百万的数据，为后来歼-10的研制奠定了基础。说明在这个阶段里，等于航空人并没有沉寂，而是做了很多的工作？

二、中国航空工业的着急阶段（1989-1999 ）

兵器知识：接着您第一个问题谈，在您所说的第二个阶段中我们知道“海湾战争”不光带给了中国人，也带给了全世界人民以震撼，美国西方新形态的高科技战争。当然我们国庆大阅兵也有了回航的展示，请您对这个阶段做一个回顾？

王旭东：这个阶段大背景就是冷战结束了，世界格局发生了前所未有的很大的变化。接下来就是90年代初爆发了“海湾战争”，“海湾战争”对中国军队和中国军工产业的震撼是非常大的。当时我是在空军服役，深切地体会到了这种震撼的强度。“海湾战争”表现出了以往机械化战争当中许许多多未曾有过的特点，实际上伊拉克军队在常规机械化水平并不低，结果一败涂地。对军工产业的震撼同样是非常大的。

我想在航空领域而言，除了“海湾战争”还有引进苏27，也是在90年代中期以前引进过来的。这个飞机引进过来以后，很多参观过苏27的同志，包括军队的和工业部门的都感觉到了很大的震撼，原来三代机和二代机差距这么大！我想这两个震撼是我们现有的装备跟世界先进水平之间引起的。

另外不得不提的是90年代中期，李登辉为代表的台独势力甚嚣尘上，他们抛出了“两国论”，我们国家的统一大业受到了威胁。在这两种因素的共同作用之下，这个年代在我们军队和军工领域表现出了一种很急迫的心态，而这种急迫的、着急的心态实际上也是航空装备发展的新的动力。

在这个阶段有两个方面是值得说的，一个是装备本身的发展，在这十年歼-10飞机定型了，另外飞豹也是我们自主设计的轰炸机，开始装备部队，另外是直-9的国产化，直-11以及昆仑发动机，还有一些精确指导武器、机载武器。这十年从型号上来说有这些，当然还有加油机、受油机，为了应付远程作战也是这个时候搞出来的，这是硬件方面。

在软件方面，这十年空军提出了一个发展目标就是“攻防兼备”，在此之前我们主要是以防御为主，进攻能力比较弱。我们以歼10为主，是防御性的武器，这十年提出了“攻防兼备”的发展目标。为什么呢？因为防御已经无法适应当时形势的发展和使命对它的要求了，我想这十年主要有这么两点可以说的。

三、中国航空工业的腾飞阶段（1999-2009 ）

兵器知识：从1999年-2009年可以划为第三个阶段？

王旭东：对，我是这样认为的。

兵器知识：在这第三个十年中，您认为中国航空武器装备在前不久的大阅兵当中集中体现了，特别是这十年来的成果，您认为这十年中国航空武器装备实现了哪些跨越，取得了哪些重大的成就？

王旭东：这十年可以用“飞”字形容，腾飞、奋飞、飞速发展。这次阅兵集中展现的主要是这十年的成果。这十年的成果实际上是一种历史性的、跨越性的。具体来说有这么几个，一个是以歼-10为代表的先进战斗机，歼-10、歼-11都很先进。其中歼-10是我们拥有完全自主知识产权的，这是第一个。

第二个就是一些大型特种飞机，包括了空警2000、空警200、加油机、电子战飞机等等，这些武器虽然不像主战飞机那样多，但是它们非常重要，属于数量很少但是不可或缺的东西，往往被称为军事力量的倍增器，这个领域我们是基本上从无到有的。加油机上个十年有了，但是没有达到实战化的程度。

第三个就是长期困扰我们的“心脏病”问题，以太行发动机为代表的一些航空动力取得了突破性的进展，其中有几个也都设计定型了。

第四个方面就是大飞机立项，尽管大飞机没有上天，大飞机立项本身已经表明了我们已经具备了研制、发展大飞机的技术条件、工程条件以及经济基础，也是一种标志。

显性的就这么四点。

除此之外，我们在机载武器领域、航空材料领域、甚至于无人机领域都有了许多关键性的突破，有一些东西已经达到或接近世界先进水平了，这是成果方面。

四、歼8 、飞豹与歼10

兵器知识：您刚才谈到的这几个阶段的发展历程当中提到了很多型号，其中以歼-8II，现在空军叫歼-8B？

王旭东：叫歼-8F。

兵器知识：但是航空博物馆写的是歼-8B、飞豹、歼-10这三个机型，能不能给我们剖析一下这三个机型的特点？

王旭东：我觉得这三个机型可以称为这三个阶段的代表机型。歼-8II是1979年到1989年第一个十年的代表，这个飞机是歼-8的一种改型。外观看起来很直观，以前的歼-8飞机是头部进器，现在是两侧，使得飞机的综合作战能力得到了提升。第二点就是歼-8上的雷达是我们国家第一种可以引导超世纪雷达制导的空中导弹的雷达。第三点就是发动机换成了涡喷13，推力更大了。第四点就是武器外挂七个挂点，使得它的对空作战能力和对地作战能力，以及远程作战能力都有一些提高。另外也采用了一些复合材料结构。

歼-8II飞机88年定型之后也经过了几次升级，使得它的战斗力提高了不少。像一个二代机当中持续这么多次升级的也并不是很多，我觉得现在的歼-8型号，歼-8F跟早期的歼-8II相比战斗力的提高是非常明显的，从信息化作战能力来说几乎是脱胎换骨的变化。有的网友对歼-8飞机评价不是很高，这一点我不同意，歼-8飞机有很多优点，阻力很小，高空高速性能还是很不错的，关键是价格很便宜，也是我们自主设计的第一种战斗机。

第二种飞豹是我们国家设计的第一种战斗轰炸机，采用了上单翼的机型。这个飞机从外型到飞机系统、结构并没有什么仿造别人的痕迹，属于我们自主创新的结果。这个飞机最早是装备海军的，到后来空军也采用了。这个飞机叫歼轰7A，达到了全天后条件下的精确对地攻击。这个机型有两点值得一提，一点就是它的出现、它的列装表明了我军进攻能力的实质性的提升，它是进攻为主的。第二点就是它的研制非常不容易，历经坎坷，航空工业在前一个十年是很难的，但是支撑下来了。

兵器知识：牺牲过试飞员？

王旭东：对，后来成功了，表明了我们航空报国的情怀。歼-10不用说了，歼-10是一种跨代型的，具有历史意义的标志性的机型。为什么说它是标志性的机型？从我们航空科技工业能够制造二代机的水平跨越到了制造三代机的水平。就这个飞机具体而言有许多的新设计、新技术和新的工艺，并且实现和突破了许许多多的关键技术、前沿技术和核心技术。

具体来说最突出的一个是气动设计和布局；第二个是航电，采用的是比较先进的综合航电；第三个就是它的制造，实现了计算机辅助设计和辅助制造；第四个就是它所配备的武器，都是非常值得称道的。

五、发动机拖了中国航空的后腿

兵器知识：刚才您也提到了三个阶段中除了飞机型号之外，在发动机方面也有一些成果，包括给歼-10配套的太行涡轮风扇发动机。发动机被称为飞机的心脏，属于飞机动力系统，也是现在很多军事爱好者、航空爱好者比较关注的。因为中国一直在航空发动机这一块跟机体气动设计、集体平台这一块相比是稍微落后一些的，也有人认为是扯后腿了，您能帮我们总结一下个中的原因是什么呢？

王旭东：这个原因还是挺复杂的，我先说说发动机，发动机就是飞机的心脏，一个好的发动机决定了一个飞机的基本性能。发动机不容易，就发动机而言，它要在高温、高压、高转速、高负荷的环境中反复工作，而且要具有重量轻、推力大、可靠性好、经济性好的特点，没有很强的设计能力、制造能力是不可能搞出这个东西来的。所以航空发动机就是一个高新技术的集成，因此发动机也是世界强国都密不外泄的战略产品，搞发动机是很难的。

我们国家的发动机刚才说了，有的人说拖后腿，这种说法并不过分。在航空领域发动机是不太行，但是在其他的领域，包括坦克装甲车辆、船舶的发动机都曾经是长期困扰我们的，实际上多多少少也是拖了后腿的。这个原因可能还是比较复杂的，我不一定能够说的准确，是两个方面：

第一是技术本身，刚才说了发动机的高复杂性、高关联度导致了搞先进的发动机必须是依赖于一个技术群的发展。我们国家的发动机上不去，我个人认为从技术而言有这么几点，一是材料问题，需要高温材料。二是工艺问题，发动机像涡轮叶片很精密的，在过去我们数控机床才有几台啊？另外像这种精密的铸造，单晶体的研发可能还是有一定的问题的。另外就是实验条件，发动机的研制需要很特殊、很严格的实验条件，包括了高空台。

另外肯定还有一些体制问题，像国外的发动机的著名厂商，他们都是陆海空，没有单独搞航空发动机的，水上的、陆上的，而且都是作为一个产业几十年，他们专注于发动机。发动机说穿了就是一个热机，是一个能量转换装置，跟别的东西是有很明显的界限区别的。我们国家的发动机航空的搞航空的，船舶的搞船舶的，陆地的搞陆地的，没有形成一种综合的体制。

另外我们长期以来实施计划体制，这样竞争性就受到了影响，是不是还有“大锅饭”的问题，是不是有惰性的问题？可能是有的。

另外很重要的一点，长期以来我们对发动机的研发规律认识不足，若干年前都是以飞机来带发动机，比如上一个型号，这个飞机总体的设计指标给你了，研发单位给飞机来配套，这是不可取的。发动机的研制周期甚至于比飞机要长，甚至于长得多。

兵器知识：而且像美国的普惠公司、通用公司都是研发了一个核心机，然后延展出一个系列来，使这个发动机根据军方所需要的飞机型号，通过核心机再扩展成军方所需要的配套发动机。

王旭东：对，现在好了，现在太行发动机属于研制成功吧。很多网友对太行发动机的意义理解得不太够。太行发动机也是我们完全自主设计的东西，不仅仅是提供了一款推重比8一级的高性能涡轮风扇发动机，关键是我们掌握了高性能涡轮风扇发动机的核心机技术，掌握了这个核心机技术之后对于它的系列化、它的功能的进一步开发是关键的问题。什么叫核心机？对于涡轮风扇发动机来说，压气机、燃烧室、涡轮这三块加起来叫核心机。

六、中国航空电子技术发展较快

兵器知识：刚才您也提到了歼-10飞机的比较先进的地方，就是它运用了综合航电技术，您能不能给我们具体解释一下综合航电具体是怎么回事？我们国家在这个领域有哪些发展？

王旭东：我觉得航电系统是航空工业领域发展最快的领域之一，而且就我个人而言我对发展速度之快感到非常惊讶。航电实际上是航空电子系统的简称，航空电子系统的发展有这么几个趋势：一个是综合化；一个是模块化；一个是智能化。

综合化是航空电子发展的一个最大的特征，由过去的二代机向三代机、四代机发展，最大的特征是综合航电。综合航电指的是分立式航电而言的，也就是说在航电系统中有七、八个子系统，火电系统、导航系统、识别系统都是分着的，相互之间联系比较少，叫分立式航电。综合航电是利用总技术、计算机技术通过机载信息综合，通过功能的综合把这七、八个航电分系统联系的更加紧密，让它你中有我、我中有你了，进而使航电系统的效力和效率得到大大的提高。

综合航电的发展趋势不仅仅是到现在这个程度，未来还会朝着更综合的方向发展。以歼-10为代表的先进国产飞机，综合航电是主要亮点之一，也是接近世界水平的一个领域。就歼-10而言，数字电控系统、先进体制的雷达、机载信息的综合、总线技术的运用、导航通信识别的综合以及综合座舱显示系统，总而言之还是很先进的，至少比我们过去所学习的对象、我们曾经的老师俄罗斯要好。

这次国庆阅兵的直-9飞机，直-9A、直-9侦都采用了综合航电。

我再补充一句，实际上综合航电的水平决定了作战飞机的信息化作战能力，包括电子对抗在内，隐身、反隐身都属于综合航电的领域。

兵器知识：更多的是从飞机外型上看不出来的？

王旭东：对。

七、中国精确制导机载武器发展迅速

兵器知识：我们知道有了好的信息平台、有了优秀的航天系统之外，还需要有非常优秀的机载武器才能取得作战的成功。我们也看到了以歼-10为代表的我们国家的第三代战斗机已经挂载了中远距的空中导弹，还有格斗导弹，请您给我们谈一谈机载武器这方面的发展？

王旭东：机载武器在近十年来发展的也是非常迅速，去年看珠海航展，在整个珠海航展当中展台最多的、最让人眼花缭乱的就是机载武器，非常多。我想用四句话来概括这些年机载武器的发展：种类更全、性能更好、射程更远、制导精度更高。可能几年之前我们很羡慕的一些武器，没想到几年之后我们都拥有了，发展确实很快。

在这个领域当中有两个方面值得一说：

一是刚才您说的歼-10、歼-11飞机上挂载的中程的导弹，它的性能不在美国的AIM-120和俄罗斯的R-73的中距空空导弹之下，能取得这样的成就也不简单。

二是这些年来我们出现了一大批空对地武器，各种制导的炸弹、制导武器，反映了我们进攻能力的提升，这也是很值得一提的。

兵器知识：确实如刚才您提到的，特别是空地武器这一块，我记得大概五年前我们的空地武器种类还是比较少的，但是从这一两年，包括珠海航展和一些公开的展览可以看出来，至少从种类数量上来说空地武器已经得到了飞跃的发展。

王旭东：对。

八、中国应该发展进攻型空军和舰机一体化海军

兵器知识：我们也知道您曾经长期在空军服役过，对空军的发展有自己很独到的见解，您认为今后我们的空军应该如何发展？除此之外现在还有一些所谓的新概念，比如海军提出了一种“舰机一体”的概念，包括陆军提出了“飞行陆军”的概念，您能不能给我们谈一谈这两种概念？

王旭东：实际上您说的是一个大概念“空中力量建设”的问题。一个国家的空中力量主要是三块组成：一个是空军，再一个是海军航空军，再一个是陆军航空军。至于您说的空军发展，我是一介草民，只能谈一些看法，它的发展应该由空军有关当局研究的。

我觉得中国空军的发展方向应该有四个方向：

一个是战略空军，是相对于战术空军而言的。什么叫战略空军？要有远程运用能力，能维护国家的战略利益，能支撑国家战略利益的拓展，能够使我们的核心利益受到威胁的时候实时、有效的战略反击，而不是一个为陆军或者为海军起辅助作用的战术空军，大国空军必须是战略空军。

二是信息化空军，所谓信息化空军要有信息时代的特点，能够适应信息化战争的需要，它的主要亮点是通过信息的融合、通过信息的获取和处理形成体系战斗力，像美国人所说的网络中心战的意思。

三是可能很多同志不一定很同意，我认为中国空军的发展方向应该是进攻型的空军。或者人家不同意也不说出什么理由来。为什么要谈这个问题？空军是天然的长于进攻的，我指的是防空兵不止是可以防御的。另外所有空军强国的空军都不是防御型空军，以色列空军司令有一句名言：最好的防御在开罗上空。

四是我们的空军应该是能够适应多样型任务的空军，在未来的年代可能会变得很突出。什么叫多样型任务？除了战争型的任务之外，还有非战争军事行动，像去年的汶川地震抗震救灾就是。我想我们未来的发展可能会面临很多的非战争军事需求，包括自然灾害、事故灾难、公共安全事件、公共卫生事件都是多样型的任务，还有国际维和、防恐维稳、中外演习，我们的空军要承担这些任务。

至于您说的海军的舰机一体，这并不是我们中国人提的，实际上这个概念很早在国外就有人提了。所谓的舰机一体，就是传统的海军是以水面舰体为主要装备的，舰机一体就是提高舰体化，这有两个好处，一个是提高它的响应速度和控制区域，飞机跑得快，控制区域拓展了，另外飞机跑的大概是一般舰艇的十倍以上。

第二个好处就是改善海上作战的火力配系，海上作战的火力配系是平面的，有了空中就是一体的。所以说舰机一体对于世界军事强国来说早不是新概念了。而且像美国、日本是先有海军航空兵、陆军航空兵才有空军的。美国的空军成立很晚，两次大战都打完了，1947年才成立的空军。舰机一体在发达的军事强国是很容易接受的概念，对于我们来说是需要强化的概念。没有舰载机的支持，没有航空力量的支持，海军永远只是一个黄水海军。

兵器知识：而且像美国这种航母战斗群，本身海军的主要作战体系就是航母战斗群。

王旭东：是的，没错。

兵器知识：实际上中心还是航母，航母的中心依仗的还是空中力量。

王旭东：没错，我需要补充的是现在所讲的舰机一体，除了航母的舰载机和航母的结合之外，现在大中型的军舰上面都配飞机，要不是固定翼的，要不是滑跑起飞的，要么是垂直起飞的，要么是直升机。像美国的F35有一个海军型，可以实现短距起降或者是叫垂直起降，对进一步深化舰机一体是有很大的好处的。我觉得未来的海军力量编成应该是三个方面：一个是控制力量，有人无人的飞机，二是水面舰体，三是潜艇。

飞行陆军是上个世纪80年代有人提出来的，传统陆军是由步兵发展起来的，最早是靠徒步，到后来靠马靠车辆。飞行陆军就是把他的机动工具、机动平台搬到飞机上去，搬到空中去，实际上主要依靠大量的直升机来完成机动，机动能力对陆军来说非常重要。我记得美军有一种表述，他说未来的陆战当中，对面机动部队上空最底层的空间是最关键的，谁掌握了一树之高的优势谁就能取得陆战的胜利。

九、中国无人机与世界同步

兵器知识：当今的世界航空技术发展有一个现象，就是无人机突然成为或者是逐步成为了一个亮点，各个航空大国都在发展无人机。从这两年我们中国公开的情况来看，我们也发展了一些无人机的型号，包括有一些成熟的像阅兵上展示的型号。也有人说无人机领域是我们中国和航空先进国家差距最小的领域，请您给我们解读一下，我们中国应该如何发展无人机技术，或者无人机技术今后在整个世界航空领域的地位是怎样的？

王旭东：先谈一谈无人机的发展趋势吧，无人机从80年代贝卡谷地行动之后开始声名鹊起，大家都意识到了它的重要性，包括科索沃战争后逐渐被军方加倍推崇。其本质实际上说明了无人机这种武器是特别适合于信息化战争形态的武器，这是世界范围内形成无人机热的主要动力。

无人机跟有人机相比，有的网友看来是不死人，但是这不是一个很重要的方面。无人机由于没有人，它的飞行包线更大，我是飞行出身，6个G、5个G，采用了各种各样的手段之后8个G，上面没有人的话10个G、20个G都是没有问题的。留空时间也是，人正常飞行的话两个小时就要上个厕所、喝点水，无人机可以留空几十个小时，甚至于太阳能的无人机，或者是核动力的无人机甚至于留空几天、十几天都有可能，人就不行了。

兵器知识：就是留空时间很长，48小时？

王旭东：现在以色列叫苍鹞，设计留空时间是50多小时，无人机跟有人机相比从性能包线上扩展了。另外省掉了很多人所需要的环境，比如环境控制系统就没必要设计的这么严格，供氧、调温等等。所以无人机有许多有人机无法比拟的优势，所以它能够得到广泛的青睐、快速的发展。

有人说无人机是我们跟世界发达国家最接近的领域，这一点我比较同意，我们几乎跟发达国家是同一时间起步的。我记得我们国家最早的无人驾驶系统应该是1958年，咱们是按照北航的一个型号做的。从80年代开始搞无人机，近些年来很多单位，包括航空、航天、兵器、中科院等等都在搞无人机，确实呈现出了百花齐放的局面。

这是好事，但是说到了第三个问题就是怎么发展无人机？光热是不够的，还要有章法和套路。

首先我们应该掌握和紧紧的盯住无人机发展的一些关键的核心技术问题，无人机发展的核心问题是发动机动力问题，无人机有的大有的小，可能以小的居多，小发动机就是问题了，大发动机是问题，小发动机同样是问题。另外是数据电路，无人机是通过遥控也好、编程也好，别管怎么样它总是要跟地面的整个作战体系构成联系的，数据电路应该也是一个重点。再就是任务载荷，我们现在发展无人机大多数的任务载荷都是一些观察型的、侦察型的，事实上从无人机的作战使命和作战任务来看，它可以执行很多的任务。所以任务载荷的发展也要系列化、要更加广泛化，就技术问题是这样的。

另外无人机的发展还应该有一些路线图，美国颁布了好几个无人机发展路线图了，当然也可能是因为保密的原因，我们并没有看到中国的无人机发展路线图。无人机发展微型的应该怎么发展、进攻型的无人机怎么发展、无人机机群作战应该怎么搞，无人机机群作战也是非常重要的核心技术。前年在美国有一个无人机的双机起飞，已经实现了双机飞行，这对他的机群作战是有很大的好处的。一旦无人机的机群作战成为一种现实的话，那是一种很可怕的体系，就是一群狼，而且上面还没有人，可能使得整个作战样式发生不小的变化。

兵器知识：您个人认为今后随着技术的发展，无人机有没有可能彻底替代有人驾驶飞机？

王旭东：我觉得按照我们现在人类的智力水平还不敢做这样的判断，因为无人机再先进，可以有很好的识别能力，有很好的智能，但是机器毕竟是机器，机器是没有道德感的。人们在战争当中许多的决定是基于道德感做出的，无人机是做不到这一点的，所以它只能是作为一种重要的武器。但是由于它缺乏道德感，所以在实行一些敏感的、重大的、涉及到道德法律的任务的时候，可能这种兵器就不太好用了。我觉得有人和无人的结合是现实的发展方向。

十、中国需要发展大型战略轰炸机

兵器知识：原中国航空工业第一集团的总经理曾经提到过，中国的航空武器装备的水平和发达国家之间的差距，从原来的望尘莫及到望其项背。中国是可以独立研制第三代战斗机、先进的发动机和先进的空中导弹的国家，也算是航空大国了。您能不能为我们展望一下未来10年、20年、30年中国航空武器装备的发展？当然也有人泼冷水，说中国航空业至今未能完全脱离仿制，我们航空的方向是什么？或者我们还差哪些装备需要我们研制和开发的技术？

王旭东：我觉得您问这个问题很大很庞杂，咱们分层次来说，就像刘总说的望尘莫及到望其项背，但是望其项背这个词跟望尘莫及差不多，能看到也是越来越远。这个词从成语词典来说不一定很确切，但是意思我懂，以前的区别很大，现在区别拉近了，这一点我同意。这次国庆阅兵已经充分体现了我们跨越追赶的势头，而且确实跟世界发达国家的差距越来越小。有的时候跟游泳一样，已经差半个身位了，甚至差一个头的距离，这在某些领域都是一种现实的表现，这是值得肯定也是值得我们国人倍感鼓舞的。

未来的发展从宏观上来说，我们应该抱有很大的信心、很大的希望。为什么？经过改革开放30年，我们的经济实力得到了很大的提升，世界银行不是预测了2010年我们的GDP总量将超过日本，成为世界第二大经济体。在经济实力提高的同时，我们的科技实力、制造水平也得到了很大的提升，尤其是我们的国民心态也发生了很大的转变。

总之改革开放30年，综合国力有了很大的进展，为发展高性能的新型航空武器装备提供了很结实的平台、很重要的基础。咱们一开始说了，79年到89年我们的经济还是比较落后的，在那个时候都能搞出这么好的像歼-8II这样比较优秀的武器装备来，我们的综合国力已经取得了这么大的发展，有这么雄厚的基础了，就更有信心能搞出更加先进的武器装备来。

另外，随着我们综合国力的提升，我们的国家利益要不断的拓展，现在不是农业社会了，中国就只是一个小圈圈，北边有沙漠、西边有高山、东边有海洋，像明朝一样，明朝很满足于他自己的那点国土，我们现在即将进入信息社会了，经济全球化的时代，大国地位的提升必然要求有相应的国家利益拓展出去，否则都保证不了大国地位。在国家利益拓展的同时还有一个国际责任的问题，怎么体现负责任的大国？履行国际责任、伸张国际正义。从国家利益拓展和国际责任履行的角度上来说，又需要你高性能的、先进的航空武器装备。航空武器跟别的武器不一样，不像核武器，核武器不是随便用的，而航空武器机动的空间和速度会很大。一方面有基础，一方面有需求，所以我们未来航空武器的发展前景是十分看好的，毫无疑问。

至于10年、20年后会发展成什么样的武器，这个确实没法回答。

兵器知识：或者未来有哪些方向可以预测的？

王旭东：不光是我能预测，所有人都能预测，比如四代机那是肯定要发展的，我们现在还没有四代机，所以要发展四代机，舰载机肯定要发展，还有刚才讲的舰机一体化，还有要搞航母，无人攻击机肯定要发展。像美国打阿富汗，他的捕食者也好戴上海尔法导弹，那个威力是很强的，对于反恐维稳是很有必要的。这种东西是随便一个人都能想到的，因为它有需求，也是航空科技发展的必然结果。至于其他的武器就不好预测了。

兵器知识：我们现在的航空装备体系中间还差大型运输机，包括大型远程的轰炸机，大运国家已经明确立项了，像大型轰炸机您认为还能发展吗？

王旭东：先说说大型运输机，它太重要了。为什么？从古到今讲军事实力有两个要素，一个是机动一个是火力。火力就不说了，机动能力代表了战斗力的主要部分，没有大型运输机机动能力就受到了很大的限制。我们自己搞不了大型运输机，买大型运输机又被各种各样的限制，受人所制，就影响到了军队的机动能力。我们的国土是960万平方公里，尽管我们拥有世界上最庞大的陆军，但那只是静态兵力，打仗是打动态的。美国的大型运输机有几百架，我们靠铁路运输，靠装甲开进，那个时间就慢得多，所以大型运输机是必须要发展的。而且大型运输机一般来说是特种战飞机的平台，比如A-50的平台，甚至于美国人搞激光攻击机，以波音747为平台的，没有大型运输机就搞不了大型特种攻击机，甚至于大型武器的平台，但是倍感欣慰的是国家已经立项了。

至于大型轰炸机，轰炸机在50年代中期经历了一个高潮之后沉寂了很多年，为什么沉寂？当时有一种论调叫火箭核战略，投送战略武器通过远程导弹就可以了，不需要轰炸机，因为轰炸机有一个突防的问题。但是到了70年代以后，美国搞B-1，苏联搞Tu-160又开始搞轰炸机，也叫大型轰炸机。

我个人认为轰炸机在现在的环境下不是过时了，它可以提供很重要的有别于远程战略导弹的更灵活的战略平台。但是发展不发展大型轰炸机由国家的战略，科技实力决定的，因为发展大型轰炸机非常费钱，对技术的要求很高。总而言之对大型轰炸机有两个判断，一个是一流大国必须拥有，二流大国最好拥有。现在世界上有战略轰炸机的只有两个国家，过去的两个超级大国：美国和苏联，除此之外没了。我个人认为有必要考虑大型轰炸机。

兵器知识：谢谢王先生为我们解读了中国航空武器装备发展的30年，因为今年恰巧也是《兵器知识》创刊30周年，您为《兵器知识》说几句话吧？

王旭东：首先祝贺《兵器知识》创刊30周年，《兵器知识》是伴随着改革开放30年成长起来的，也是伴随着国民富足的30年成长起来的，同时也是伴随着我从一个青年学生到一个能够从事国防事业的个人成长的30年，对《兵器知识》还是有感情的，一句话，祝《兵器知识》越办越好。

兵器知识：好，谢谢王先生。

王旭东：谢谢网友，谢谢主持人。