2006年nba总决赛录像集:访谈陈志武：金融让我们得自由

2009-11-13 | 访谈陈志武：金融让我们得自由

苏小和：有一个朋友看了我写的一篇关于你的文章，来信说，陈志武在1980年代是标准的负笈美国的金融专业技术人士，如今变成了影响华语世界的公共知识分子，这是我们的福音。这样的评价让我很有触动。我由此联想到我们的大学。你看清华大学这么多年过多地强调了工具理性，他们要求学生只有两条，听话，出活。而北京大学，虽然有胡适的传统，可是到今天，很多北大人似乎已经是空有情绪，在学以致用的路径上，北大似乎远远赶不上清华了。那么，当你的人生经历、价值体系和知识结构出现在我们的面前的时候，我当然很想知道，这么多年过去之后，你是怎样从完全的工具理性，过度到今天对价值理性的全面思考的。或者说，在你的身上，工具理性和价值理性为什么会形成一种优美的结合，以至于现在很多大陆的读书人都把你当成了一个学人的范本。

 陈志武：我最近一直在思考一个主题：“只有市场经济才能救中国人”，这个主题越来越清晰。我之所以要强调人这个字，是因为过去这么多年，在中国，有那么多的人在思考国家的命运，“五四”如此，洋务运动是如此，都要以救中国作为最高使命。事实上，这个是一个很宏大，很抽象的概念。我想问，我们救了中国，到底最终是为了救谁？我认为这是一个巨大的历史命题，进入近代史以来，中国知识分子都把所有的注意力放在国家命题上，这必然忽略了个人价值的寻找。你知道的，为了国家，我们几乎所有的人都认为，个人可以被牺牲掉。所有的强国运动，成为我们的终极关怀，而个人仅仅是一些工具，一些器皿，一些螺丝钉。

事实上，在这样的时刻，我们要强调一个常识：市场经济真正的价值，不仅仅是因为它可以让一个国家的经济实力得到提升，更重要的是因为它可以把人解放出来。所以我要突出救中国人，而不是说救中国。只要中国人得到了拯救，中国必然因为人的解放得到强盛，而且这种性质的国家强盛，才是最为本质的强盛。

苏小和：我能理解你这样的观点，并且认为这是一个更有建设性的变化。但我更想知道，你和我们一样，都是在一种家国文化里成长起来的人，为什么这么多年之后，你终于能够抛开宏大叙事，转而开始思考人的自由，人的发展？

陈志武：事实上我是从2001年开始，才重新开始关注中国社会的变迁，中国社会的发展，中国市场的发展，刚开始我也是更多地关注制度问题、社会问题、国家问题。或者我这么说，我开始思考中国问题，更多的还是沿用工具理性的思路。

    这与我的求学经历有关。1986年我到美国以后，发现在美国，你要生存下去，必须学一门更加具体的学科。那是一个所有基本的政治制度，基本的社会问题都已经成型了的国家，那种空泛的追问也许已经不那么受到所有人的追捧了。就像胡适讲的那样，大胆假设，小心求证。我需要把所有的时间和精力放在求证上面。需要针对某一个具体的问题，具体的学科来进行自我建设。所以从1986年开始，一直到2001年，这16年之间之间，我基本上没有太多的介入中国，没有关心中国。我只是在研究金融，研究经济学，或者说，这16年，我所有的心思都在技术之上，由此，我终于成了你的朋友所说的，一个标准的金融专家，一个不错的金融教授。

    苏小和：你的数学趣味非常好。

陈志武：对，金融学，经济学，数学是最优美的路径。 你进入数学里面，你会觉得很美。就像你热爱的诗情画意。如果说你永远不会放弃的是你的诗歌，那么我永远不会放弃的是我的数学，数学在我的世界里，有着无与伦比的诗歌之美。

苏小和：一个金融学工具的教授，一个数学世界的高手，在2001年竟然回到了中国问题，中国人的问题，这是怎样的一种转变呢？

陈志武：2001年，一个偶然的机会，让我对中国又重新感兴趣。暑假的时候，我跟美国金融学会的一个代表团先到台湾，大家每个人做一个演讲，然后又到大陆来，在上海、北京，每个人也做了一个演讲。离开上海的时候，不知道谁给了我一份《财经》杂志，在飞机上，我把那期《财经》，也就是2001年7月份的那期《财经》从头到尾全部看了一遍。

    我很惊讶地发现，中国的《财经》，从头到尾都在理性的分析中国的经济问题，社会问题，其理性的程度，让我大吃一惊。我回到耶鲁后，我马上就开始让我的研究生收集一些数据，开始是证券市场的一些观察、一些问题，尤其是关于公司治理的问题，事实上我对中国问题的思考，正是从公司治理的领域开始。

    随着讨论的深入，我发现，只要讨论市场发展的问题，经济发展的问题，就不可能绕开政治，不可能避开制度方面的话题。2002年，我花了一些时间专门研究：是不是一个国家可以没有自由的新闻媒体，照样也可以发展出来完善的资本市场，市场经济等等这些东西。这是我当时花了很多时间收集各个不同国家，大概80多个国家的数据和案例。那一段时间我还着重了解了一下中国和其他国家的侵权法，特别是关于名誉侵权，媒体的一些法律。那两年我对侵权方法的法律专注得比较深。

    那个时候我就想，怎么样解释现代社会，对于现代市场经济来说，新闻自由、新闻媒体不再只是一个政治意义上非常重要的一个制度安排，不再是一个意识形态。新闻对于市场的发展，特别是资本市场的发展是非常有必要的、不可或缺的一种必要手段。。

    苏小和：自由通畅的信息，是资本市场稳健和进步的秘密。

    陈志武：这样一来，我就有点走出纯粹的经济学或者金融的研究了。慢慢地我给国内的媒体写一些文章，或者在国内的高校做一些演讲。我在耶鲁给我的学生讲的都是一些专业课，非常的工具，非常的抽象。但是，我怎么给国内的朋友们讲课呢，怎么样给国内一般的受众讲解金融学和经济学呢？对于国内大多数读者而言，也许我熟练的那些模型和工具，并不重要，他们首先需要了解的，是金融到底是怎么回事？金融市场到底是为什么重要？

苏小和：这是一个耶鲁大学的金融教授不得不进行的金融启蒙课。

陈志武：大概是2004年、2005年期间，我忽然想，在美国，有非常发达的资本市场，人们有很多金融选择。安排一辈子生活，无非就是找一个更恰当的、不同的金融产品的投资组合。但是在传统的社会，在中国，当这些东西都还不十分发达的时候，人们怎么解决未来的生活？人的尊严，人的命运，是按照一种怎样的金融规则在安排呢？

    苏小和：这就发展到对人的关注了，对人的命运的关注了。不过教授，我想沿着你这个路径，把话题引导我们都很熟悉的费孝通先生身上。你知道的，他的《江村经济》有着对中国经济社会的非常细腻、非常学术化的关注，我在里面读到了先生对中国人的深沉的关切。但是在晚年，他似乎再也没有兴趣，没有精力来思考人的命运了。我想说的是，你也是一样的负笈海外，一样的作品等身，为什么你却把目光锁定在人的发展上，或者我可不可以问你，是不是等你老迈之后，你也会放弃这种对人的价值的思考呢？

陈志武：我觉得我是能理解费孝通先生的。在中国的制度背景下，他有权力和地位，德高望重，实际上他是把自己带进了上层权力的体系中，所以到后来，他已经不是一个学者。他要享受所谓权力阶层方方面面的好处，他可能身不由己。这个问题值得关注，不管是谁，只要他稍微不注意的话，权力很容易把一个人给异化了，因为权力的吸引力确实太大了。

事实上我可能也有过这样的机会。我有的时候想，如果我愿意声音稍微安静一点，少一点，我在中国也可以做很多与权力有关的事，给我很多与权力有关的地位。但我个性在此，加之我身处耶鲁大学，所以，我一般在中国开会的时候，都不太喜欢去有部长，有副总理、或者是总理的那种会议，那种会议没有任何意义。因为你到那儿去，像我们这些人，没有人去关注。你不管说什么，你要说得太认真，你就是不懂事，不领会这个场合，完全是一个异类，跟这个场合完全是不相干的、不协调的。

在这样的场合，我们明显看到，你的权力越多、越大，大家都会把注意力聚焦在你的身上，前呼后拥，很多人都会这样，绝大多数的人都向往那种境界。这显然是一种权力的境界，而不是学术的境界。

    苏小和：你这样的选择，是您的个性使然？还是您的另外一些因素决定的？

    陈志武：完全是个性。有的东西是天生的。我不知道为什么？我有一种本能的对权力的反感。

    苏小和：是吗？这个很有意思。要知道，在中国传统文化里，学而优则仕，我们都是这么被教育，被熏陶过来的。

    陈志武：所以很多人骂我，很多人说我对国学，对中国的传统文化了解不是太多，也许他们说得是对的。因为我受这方面的影响是不多。我父母都是农民，所以他们也没有办法管我，顾不过来，我有五个兄弟，我父母有六个儿子，没有女儿，家里面的事情太多了。所以我母亲每天清早天还没有亮，四五点钟就起来，下地干活，在我们起来之前，她已经在地里面干活，菜园里面干活干了好几个小时了。

    回到家里，看到我们起来，她就开始做饭。做完饭，看着我们吃完了，她又下地干活。中午回到家里面洗衣服，做中午饭。我的印象最深的，就是每年夏天的时候，我在旁边看我母亲，中午做午饭的时候，一边做菜一边打瞌睡。然后同时做完中午饭，马上再继续洗衣服，把衣服晾干，她没有休息的时间。做完以后马上又要下地干活，晚上回来天黑了，回到家里又做晚饭，晚上还要缝衣服。

    我的意思是说，我的母亲从小就没有教育我怎么巴结权力。

    苏小和：我能基本认同你的这种与生俱来的认知习惯。成长的环境，尤其是小时候的环境，可能决定着我们的一生的价值观体系。我想提到杨小凯，我知道你熟悉他。他出身官宦之家，从小就有某种对权力和政治的宏大思考，这跟我们苦孩子的出身，太不一样了。

    陈志武：我见过杨小凯，但是没有太亲密的交往。所以我不是太了解他这个人。但是我了解他思考问题的方式。我惊讶我们看世界的方式竟然那么相似，也惊讶于另外一些领域的完全不同。

    苏小和：对，他的一生，相当长的时间都是在思考国家命运，在晚年才回到个人建设上。而你却在中年开始，就已经把人的命题纳入到你的学术架构中来了，这是一种怎样的区别？

    陈志武：这可能跟一些偶然的因素有关系。个人因素方面，我印象深刻的一件事，是在国防科大读研究生的时候，就是1985年的时候，那个时候，国防科大的各个系都把所有的学生，包括本科生、研究生都叫到操场上，然后让系里面的政委、系主任还有其他的领导，从前面到后面，一个个审查，看看学生有没有奇装异服，看看学生的头发长不长？当时，我们系主任和政委从我身后走过去的时候，我看见他们用那种审判的眼光来看我，我的血压迅速攀升，那一瞬间，我几乎要用脚踢他，我觉得那是对我最大的侮辱，我没有办法接受这种侮辱。他们凭什么可以用这种眼光来看我？我有我的人格，我愤怒。好在我当时年纪尚小，胆量不足，最后一瞬间，我抑制住了。

    苏小和：我能理解你当时的愤怒，我们都是这么愤怒过来的

    陈志武：对，我觉得很难忘记。如果当时我真用脚踢的话，那就麻烦了。

    苏小和：你的人生也许就完全变了。

    陈志武：不过这件事促使我思考，为什么人要活着？我的尊严来自哪里？

    苏小和：事实上当时你已经开始思考人的权利、人的自由、人的解放。我们再来看看湖南的另一位学者黄仁宇。你看看他，一辈子都在思考国家的命运，大历史观也好，数目字管理也好，明朝的财政税收也好，都是国家主义思维，他似乎一辈子也没有思考过个人建设，他也身在美国啊，事实上他的日常生活可能比你更美国化。这是为什么？

    陈志武：这是中国知识分子的通病。前几天我在演讲的时候，《三联生活周刊》的一名记者问我，你鼓励年轻人借贷消费，把未来的钱借到今天来花，这样会不会让太多的银行承受太多的金融风险，金融危机的风险因此增加了。我回答他说，没有必要让每一个人都要像总理一样思考问题。金融借贷，本身是一种博弈。对个人来说，你能够借到钱，你就赢了一半。银行既然愿意把钱借给你，他有问题是他的问题，个人没有必要把整个银行的事情都扛在自己肩上。但是很有意思，在中国大家都不这么思考，中国的读书人都喜欢从总理的角度来思考问题，从政府的角度来思考问题。我认为，这是一个思考的错位。

    苏小和：没有从人的角度来思考。杨小凯生病以后说了一句话，他说人一辈子最大的工作是追求自己的幸福，我觉得这句话说得太好了。

    陈志武：我也非常认同这句话。这种观点，多年前胡适之先生早就说过的，他说年轻人要把自己铸造成器，他说争你自己的自由，就是为国家争自由，一个自由民主的国家，不是靠一群奴才建立起来的。

    苏小和：所以胡适之成为一代宗师，了不起。你看胡适有没有这种感觉：我们今天所思考的问题，胡适早思考过了，而且都给我们找到答案了。我们今天所有的话都是在重复他。

    陈志武：从这个意义来说，他是很神奇的。在中国知识分子里面，对“五四”运动的反思或者重新思考，没有太多的人从英美的个人主义、自由主义的角度来理解。换句话说，一直到现在，知识分子没有几个能够像胡适那样，真正理解自由主义，真正为我们的国家，我们的个人建设找到方法。现在的知识分子，哪怕是做专门研究的，尤其是专门研究“五四”前后的这些文化和哲学的人，做历史研究的人，没有几个领悟到私有产权的重要性，尤其没有领悟到金融市场的重要性。

    苏小和：你这是典型的中国问题思考。中国问题，在学术上早已是一个学科，是一个范式。你看李约瑟，他是从科技的维度来分析中国问题的。费正清、费维恺，是从清末的历史，从政治制度的角度来分析中国问题。黄仁宇则是从明朝的财政体制来分析中国问题。美国的汉学家彭慕兰，他是从田野调查的角度，从中国乡村入手，站在一个很具体的小村庄来分析中国问题。我觉得你是延续中国问题的学术史研究，在这么一个大的框架内，你的路径很醒目，就是从现代金融的角度来分析中国问题。您觉得我说的有点道理吗？

    陈志武：有很多道理。但我不是一个研究中国问题的专家，这不是我的立足点，但或许可以说，你的表述，接近了我的方向或者研究领域。我更多的还是一个经济学学者，金融学的学者。这个可以说跟中国有关系，也可以说跟中国一点关系也没有，但是用这样一个分析范式，来看看中国，她的社会结构，她的几千年的社会和文化结构。我会拿这个作为我的一个实验室、一个数据和资料的佐证来源的地方。

    我这么说，不是自谦。但我承认，我很早就看到，中国的历史研究领域有一个很大的毛病，就是这些人普遍只对朝代历史，朝代变迁的历史感兴趣。但我更有兴趣的，却是人的发展历程。就是我开头说的，我现在对市场经济救中国的命题的兴趣，远远低于对市场经济救中国人的兴趣。金融让我们得自由，我想这是我未来思考的重中之重。