水浒传第二十五回概括5:多语言社会的沟通与信任建设

香港理工大学人文学院院长黄居仁博士接受腾讯新闻专访­

访谈时间：2010年7月13日下午4点­

地点:香港理工大学腾讯网第三届中欧论坛嘉宾访谈间­

­嘉宾：

黄居仁：香港理工大学人文学院院长

访谈人：杨子云 金波

巴别塔的故事也许是语言起源单一说的折射

访谈人：各位网友下午好，欢迎来到第三届中欧论坛腾讯网访谈间，很高兴请来黄居仁先生，黄老师是香港理工大学人文学院院长，今天讨论的话题是多语言社会的沟通和信任建设。黄老师您好。

黄居仁：各位好。

访谈人：我想从一个传说说起，我们知道圣经里面有一个巴别塔的故事，人类团结起来修筑通天的巴别塔，神愤怒，于是让他们的语言各不相同，不能够团结，这大概是目前世界因为语言文化不同带来冲突的来源，黄老师，您怎么看这个传说？

黄居仁：从语言来源的方面，在语言学里面有所谓的多发和单发的两种理论，一种认为语言由单一族群发明，再由这个族群散开；另一种认为，在人类进化的过程中，同时在不同的地点发展出了不同的语言出来。我觉得巴别塔的传说可以从学术观点来看，那是语言起源的单一论的折射，由单一族群发明，在散发传播过程中发生了变化。

我的想法是，世界上每种语言重要的不是在于他说话的方式，而是在于每种语言背后的知识结构。每种语言代表的是说这个语言的人，他们知识经验的传承和累积，让知识有不同的表达方式。

有一个很重要的概念，你学习这种的语音，实际上就是接受了他的价值系统、知识系统，从这点上,我们觉得多文化、多起源很有意思。代表着整个人类社会里面有多种知识系统，多种文化传承，需要这么多语言才能够传承下来，没有多语言，就没有现在的多元化文化。单一的价值系统，单一文化的认同，是很枯燥的。

语言是沟通工具，也是欺骗工具，同一语言之间的冲突更尖锐

访谈人：语言是沟通的工具，因为语言的不同，所以有不同的冲突发生，我们发现欧洲社会，欧洲有很多种语言，即便子啊一个国家之内，也有很多种语言，多语言之下却秩序井然，为什么？中东地区使用同一种语言，却冲突频仍？

黄居仁：谈到语言的问题有很多的历史背景，比如以色列和阿富汗的语系是很接近的，我在台湾很多年，台湾历史里面冲突最厉害的不是汉人和当地人的冲突，最多是漳州人和泉州人，所有在台北看到遗留下来的城址，历史上一再证明，不是语言的问题，语言是一样的，是信任基础的问题，还有利益冲突的问题。

你有没有看过人和鸡吵架？人不会和鸡吵架，鸡需要的东西人不需要，人需要的东西鸡不需要，只有在需要的东西相同的时候才会有冲突。在冲突的情况下，原来的信任感失去了，如果是兄弟，同心协力，一起吃东西、用东西，如果这个过程中产生不信任就会有冲突，这是一个比较深的问题。

语言是一种建立信任的机制，照例说，使用相同语言的时候，沟通是容易的，但是我们不要忘记，人类使用语言，使得更多的是说谎和欺骗，所以语言同时也是说谎和欺骗的工具。所以当你用同一种语言用来说谎和欺骗就会产生冲突。在不同语言之间沟通，建立准确传达是不容易的，欺骗也是不容易的。要知道，真正达到很深的欺骗是在同一种语言之内，要骗你肯定要你听得懂，同一种语言的欺骗更深刻。这是语言的矛盾性。语言帮助你沟通，帮助你传递，帮助你建立关系，也可以帮助你欺骗，这是一个恶性循环，你先要用语言产生信任才能去欺骗。用语言建立的信任来欺骗，然后把信任瓦解了，就产生了冲突。所以语言本身怎么使用，能够希望即使不理解，站在同一个语言的时候，怎么样建立互信的基础上，把那种用欺骗而产生的瓦解信任的成分尽量排除掉，这是语言沟通上很重要的一点。

官民词语岐义源于信任的崩溃

访谈人：并不是使用不同语言带来冲突，相反，是同一语言之间更容易有尖锐冲突，语言沟通的目的是建立信任关系，但总有欺骗会发生，这回总欺骗瓦解了信任。巴以冲突如此。同样，在中国，我们统一使用汉语，但我们发现，民间的汉语词汇和官方的汉语词语岐义很多，也会有很多冲突，你怎么看待这种现象？

黄居仁：语言作为一种工具，能够把信息传达，必须是建立在信任的基础上。即我必须相信你说的话，你才能欺骗我，不然你说的话我不相信，就构不成欺骗。这就牵涉到整个社会的问题，在扮演不同角色的时候，所需要的不同的信任程度是不一样的。父母兄弟姐妹这些是需要完全信任的，你要是一天到晚回家，妻子跟你讲话，你都要打折扣就不行，那日子就没法过。

但是政府、官方媒体的宣告，起码就是要让民众认为可信度很高，只要公开宣布的东西不是事实，这就是基本要求，媒体公信力建立在过去所有表现的基础上，如果从不说谎，那这个媒体的公信力就更高，人们更容易相信他。

还牵涉到一个更深的问题，就是动机论的问题。政府报告和报纸讲的是实话，不至于说谎，但是他的动机是什么，大家会去猜测，人们不对信息内容做出反映，而是对他所认为的动机做出反映。比如政府说药节约用水，节约用水很正常，你不会认为是说假话，但是大部分老百姓听说节约用水，就会认为水不够用了，就去抢水，结果是导致水不够用。本来不是什么问题，但是一讲出来，老百姓认为有动机论，导致他们会储备水，反而导致水不够，这是一个复杂的问题。

怎么建立信任，排除动机，在这里面，我们看得比较多的是事实用不同的方式表达，把你背后的动机呈现出来，让动机能取得认同同，这样让你的目的比较容易达到。人与人之间沟通的误解，常常大家都觉得很受委屈，因为讲的没有错，但是表达方式不对。没有为听话者的动机着想，你呈现的方法是要为别人设身处地想的，他会更容易接受。比如在家里有三个兄弟，用刚才那个例子，家里现在水不够，我们少用一点，老人家才能给用，你这样讲他可能会少用一点。如果大哥跟他们说，水不够了，老二老三你们每天少带一桶水，那他马上就多拿了。同样的事实，用不同的方式表达，建立合作的动机就会达到目的，如果没有建立信任动机就会得到相反的效果。

网络新词丰富了语言生命体

访谈人：刚才我们讲到现在有很多网络热词，比如“躲猫猫”“打酱油”等。您对这些热词和热事有没有更多的关注，从一个语言文化学者的视角，你怎么来看同一个词语之间的岐义和差距。

黄居仁：任何一个语言是一个生命体，一个语言同时一直在吸收文化的内容进来，新词很重要的产生，能够把新的观念、新的想法、新的关注带来进来很重要的过程。我们可以看出社会关心的议题和发展，你刚才讲了为什么这些新词能够产生受到欢迎，是因为整个老百姓，说话的群众感同身受。一件很难过的事情，如果直接描述讲得正经八百人家会觉得没有感觉。现在讲一些成语什么，都觉得很正经八百，事实上是两千年前的一种流行说法渐渐的约定俗成，沉淀至今变成了成语。

访谈人：这样的网络语，是丰富了汉语，还是使汉语变得不纯洁？

黄居仁：这是一个很大的问题，网络真正普及在中国环境里面不是很久，也就是一二十年，我们自己做汉语的研究做了二十几年，但是早期根本不能用什么个人电脑，现在个人电脑、笔记本都能用。这个东西进来到整个中国人的社会里面有一个很重要的因素，到底会产生什么影响，我们看到一些片面的问题，比如，下一代汉字写得不好，这是片面的，没有长期的比较，所以不知道结果怎么样。

我们不会因为有不好的因素而放弃它，因为在整个知识化、科技化的社会里面，你不用网络和电脑工具，就不能跟社会竞争，不能跟全球竞争，这样代价太高，但是对汉语和中文的使用的确会有影响。有什么样的影响，在这种影响下，我们用什么办法去解决他，这部分是我们需要做研究的。香港理工大学在讨论成立新的大学课程，专门研究新媒体跟语言的关系，我们发觉没有一个地方好好的研究这个问题。

你们在大学里面都可能会学习写作，但是老师有没有教你如何在140个字里面把概念表达完整。这个是完全不一样的，以前教你写作，在杂志上的文章就几千字的范围。但是，新媒体只要写140个字。这140个字写得好不好，肯定有差别。新新人类写不好，你不能怪他，因为没有人教他，这是我们要正视的问题。

访谈人：中国的网络里产生了很多新词，这是中国网民的语言智慧，不少是对一个沉重事件的轻松表达。在欧洲的网络社会，有没有这种网络热词的产生。

黄居仁：国际上都有，最近研究比较热的题目是，整个社会里面，新词是一直在产生的，但是哪个词能活下来。我们作为古汉语的统计研究，在先秦春秋战国时代，高频词里面，以前的一百个高频词，现在一百个高频词里面还有哪些，就只剩下“天下”，以前很多词都不见了。所以我们现在说古书看不懂，我们能看的懂的，就是活下来的词。

访谈人：看不懂的词就是已经死亡了。

黄居仁：对，新词产生有很重要的一点，这个词语在网络上出现只是兴起，过了一年还要看它在不在，一个词语几百个人用了几个月，用了一次是不能进入辞典的。真正能进入词典、成为文化的，一定是有生命力的，过了两三年还用，刚开始热门的时候会很多人用，慢慢的会消减下来，但是会持续使用。举个例子，比如粉丝，现在又出现钢丝什么，说明他有生命力，它能衍生出一些新词，所以就进入了我们语言、进入词典。其他类似描述明星的东西，过几年就不会用了，明星不红了就不记得那些词了，就不能进入。语言是一个生命体，一定有新的生命产生。这个有机体，中国社会的有机体里面愿不愿意接纳新的词，成为整个中国词语的一部分，经过反思、经过论证，过了一两年还存活的才会存活。一些两三年前的新词语我们可以拿出来看，他们之前收入的词现在存活的有多少。

计算语言学：在不同的情境之下，提取到你要的东西

访谈人：您的这个计算语言学专业，是一个非常有意思的专业，可否专门介绍一下？

黄居仁：计算语言学是一个工具，本身还是语言的问题。计算机、互联网给我们的生活带来很大的冲击，现在我们整个生活的方式，取得信息的方式，已经不能离开网络。比如你对香港不熟，去哪里吃饭，我们就会说谷歌一下，在国内就会百度一下。但是你知道吗，这背后就是计算语言学。谷歌、百度一下，它怎么把你要的东西找到，实际上背后就要语言的技术，要一些搜寻，查询语。

所以对语言的了解，语言的情境是非常重要的，询问一个简单问题，不是通常要知道这个东西的科学分类，或者是种种价值上的分类。问一个事物的时候，往往是我为了要做什么，我要拿来吃，拿来看，电脑不行，我们人是没有问题的。比如我问你花店，你肯定想到我要买花，不会说我要去买一个花店。我们对于语言理解有一个背后的作为基础。

现在稍微讲的远一点就是我做的研究，就是中文的艺术，偏旁草字头，有人就会说草字头里面有蔬、药，草字头是植物类，按植物分类，这些都不是分类，有芽什么的，实际上跟我讲的是一样。我们的中文的系统里面很多是告诉你怎么用的，植物的部位有芽、有叶，“蒸”是叶面上有水汽跑出来，我们老祖宗有很智慧，我们利用草字头的概念不是分类系统，我们是跟使用、目的产生的意图去看，完全正确，提出的都是真正相关性的东西，所包含的这种经验是三千年的社会经验，不是现在的生活经验，但是造字的概念是对的，像我问你，你要去花店，花店是卖花的地方，你要去买，这些东西很简单。所以我们把情境使用的目的包含在我们的文学系统里面，这个与研究有关。我们基本上想做的东西，就是你怎么样准确的得到你要的知识，你知道哪些是最重要的事件，哪些是最重要的相关的情境结合起来，利用那样的东西做一些推理，才能在不同的情境里，提取到最重要的相关知识。

语言背后有一个完整的知识系统

访谈人：这也是一个复杂的话题。想问一个有趣的问题，有一本书讲到从汉字的溯源，觉得中国的文化，汉字的起源，跟《创世记》的故事是相通的，比如贪婪的“婪”，说是伊甸园里，夏娃先偷吃了禁果，所以，“婪”是两棵树下一个“女”字，你怎么看这个解释？是不是在远古时代，先贤之间，西方与东方市相通的。

黄居仁：如果在教会里面讲，可能会有人信。我们刚才提到艺术的问题，实际上中国的造字很多是形声字，随声音产生的，来源有很多，要把造字跟所谓的宗教联起来差得远一点。造字是三千年前人的生活环境，“婪”字，我没有做过研究不好讲。我做过一些动物的研究，比如说家畜，在中国的家畜里面，牛一定是耕种的，所以你看牛这个部首，所讲的都是跟耕种有关的；马都是运动的，就是旅行的，所以这字意义表达的是那个时候的中国文化背景。马也能吃，也能做别的事情，所以为什么跟耕种有关，因为那个时候牛是耕种的。羊是吃的，所以羊大为美，所以吃的美好经验里跟羊有关。它表达的是那个造字时代的生活体验，把那个时代的生产体验系统化，这是很清楚的证据。你说的这个“婪”字，我很难讲，从整个系统来看，它不在这个系统里，偶然性可以用偶然来解释。汉字能够被那么多人使用那么久，就是因为它背后有一个完整的知识系统。一个字怎么解释都无所谓，但是不可能把一个字解释成一个知识系统。

承认差异，才有可能构建沟通平台

访谈人：回到开始讲的冲突的问题，你说到语言不同并不必然带来冲突，语言相通也并不必然消除冲突，即，冲突总是一个客观存在，面对这种不可消灭的冲突我们要怎么来治理？

黄居仁：现在社会学家的行动里面，冲突的消解基本上是不能达到的，本身人跟人之间就有冲突，比如以色列和阿拉伯的冲突要消解，如非有一个国家的人死光了，但是这是不可能的，所以冲突是永远存在的，你不能往消灭冲突这个方向做。

冲突的治理，冲突治理要建立在信任上面，对信任的理解需要有新的理解，不同的情境下有不同的信任。我们在中欧论坛跨文化、跨语言小组的讨论里面，我们提到一个很重要的项目，我们需要去编写一些跨文化的教材，这些教材让不同文化的人能够了解其他文化人的背景。如果你是欧洲人，我不能要求你要先学会中文才能跟我沟通，我应该要求你还没学会中文之前，我可以提供给你一些我们文化和语言的背景，你利用这些语言和文化的背景才能够进来学习我的语言，才能够接受我们语言背后的底蕴，这个是沟通的基础。所以共同体验、共同想法、共同目标的建立，事实上是更重要的，文化、语言的工具更重要。这就是我们提的跨文化，这是我们跨文化语言上很重要的一点。中欧论坛这样的形式上，也是这样一个过程，因为我们并没有要求每个来参加中欧论坛的人都会讲中文、英文、法文、德文，这是做不到的事情。但是所有参加这个论坛讨论的人必须有一个共同的目标，共同的学术背景、共同的社会经验，要解决共同的问题，我们是在这个基础上来搭建知识的平台，跨语言就不是障碍，反而是丰富知识的来源，而不是障碍。

访谈人：这是对我们国内面对冲突是一个很重要的启迪，在中欧之间跨文化的交流，搭建对话和沟通的平台。在中国国家内部，有了冲突也很需要搭建对话的平台。

黄居仁：这局限于彼此的基础，第一个就是要承认你与我不同，承认你我之间的差异，承认你我之间不同的目标，不同价值观，然后再寻找价值观的共同点来搭建沟通的平台，这个时候才能往下走。

中国缺乏多语言多文化治理的经验

访谈人：非常感谢，还有一个问题。多语言多文化的治理，欧盟是比较优秀的个案，以欧盟为参照，中国30多个省区中，有什么可借鉴的经验。

黄居仁：欧盟的系统不一样。我们看欧洲的历史，我们前天跟一个欧洲人交流，欧洲的历史，欧洲有不同的文化，不同的国家，经过多次战争的惨痛经验，每个国家在历史上都曾被灭亡过，有很多的损失。之后，他们现在达成一个共识，就是彼此征战是不好的，我们承认我们可以合作。中国就是在春秋战国时代后有过一段类似的情形，但是中国历史上从来没有交战各国，坐下来说我们合作，中国历史上都是一统天下，最后都是通过强权把其他人干掉，从来没有形成过这样的共识，从来没有到各个不同的地区文化各自保存，彼此抗衡的局面。我想中国缺乏这样的经验，这是我们历史上不同的地方。

重点就是我们中国必须要先承认这些不同的区域，包括少数民族，包括汉族本身，这些不同地方的文化差异，先把异的地方找出来，才能化解冲突。我们中国整个历史上，强调了中的概念，这个“中”是为中国作为唯一的标准，或者是天子的概念，常常被忽略了，所以才不能产生真正的和谐，一定要和而不同，如果一开始就强调要同就和不了了。

访谈人：您讲到一个很重要的问题，这个世界由不同文化、不同语言的族群组成，中国也是由不同文化、不同语言的民族组成，冲突是不可消灭的，那我们要做的是治理冲突，形成一个共同解决之道。怎么样达到比较好的治理，就是要尊重一些普世性的东西，所谓普世性，就是普遍可接受性，对他那个民族普遍可接受的东西，我们要尊重，尊重这种普世性，冲突才能得到比较好的治理。谢谢黄老师。

重视语言的沟通共享

访谈人：我还有一个问题，有的少数民族的语言，是会消亡的，现在有一个政策是要保护他们，在历史长河中，丧失了生命力才会消亡，你怎么看待对它的保护？

黄居仁：在我们的讨论中，有很多这样的问题，看你要保存到什么层次，因为整个人类文化的传承，有这么多语言，有些语言就要死掉，但是起码做一个记录，这是所谓的语言典藏，这是我们作为人类的责任。其他语言让他怎么样能够生存下来，生存多少，这是一个大的问题，全世界有多少语言可以生存下来。我们举个毛利族的例子，毛利族是他本土的语言，但是人数很少的，人口占5%左右，我们看足球队出来比赛的时候一定要做什么事情？开赛之前一定要唱毛利战歌，跳毛利战舞，就是因为他认同，他需要在这个土地里面，知道这里的文化的独特性是毛利的文化，所以虽然我的遗传种族，我的血缘不是毛利人，我可以接受，所以在整个环境下，如果这些少数民族濒危的语言，强调是我毛利族的语言他就死了，大社会要容许这些小族群的话语权，这些小族群也要把这些小族群文化跟社会共享，让不是我这个种族的人也可以用，这个语言才能活下来。很简单的道理，比如英文，因为他让世界所有人使用，让所有人享有话语权，中文也是，不能说普通话南方人不能这样讲，所以他把他的话语权让出来了，让所有的族群共享，你的语言才能生存下来，这个就是沟通共享的过程。哪个语言能够达到大语言的协调，被社会普遍接受，它就活下来了，如果少数语言没有达到这个地步，我们能做的，就是把它送到博物馆去。

消灭语言，就是消灭彼此沟通、共谋的能力

访谈人：还有一个问题可能比较敏感，《1984》书里面，主人公主要的工作就是消灭词语，这种专制主义的管制，为什么要消灭这种语言，想听听你的意见？

黄居仁：所有写小说的人都有不同的出发点，1984比较有意思的，回到刚才讲的巴别塔，其实是西方文化下来的，语言造成团结可以共谋，把语言拿掉就不行了。

访谈人：他是要消灭哪些词语？

黄居仁：对，消灭你们彼此沟通彼此共谋的能力，巴别塔的故事也是这样，你们结合起来力量可以变得很大，产生可以震动上天的力量。

访谈人：巴别塔让他们讲不同的语言，专制主义是让他们没有沟通的能力。

黄居仁：这个同样的效果。

访谈人：还有一种宣传，比如说正在宣传，有一种语言的特点就是变成重复，然后肯定。这样会导致词语很贫乏。

黄居仁：回到我刚开始讲的，语言有两种重要的功能，第一步的功能，就是表达和承载信息，第二个语言的功能就是表达情感。表达情感的目的是要相互认同，消除了就造成了第二个功能失败了，我就不相信你了，所以第一个功能再重复都没有用。这是我们刚才一直讲过来了，因为语言可以表达情感。你怎么说也很重要，你怎么说让听话的人相信你，认同你，你的信息才能传过来，你的信息百分之百正确、有用，但是你让听话的人不信任你，不认同你，你讲一百遍有没有用。

访谈人：由于时间的关系我们今天的访谈就到这里，非常感谢您接受我们的访问，谢谢！

黄居仁：也感谢你们的工作，再见！