小手揣兜韩夏夏:读懂了毛泽东就读懂了20 世纪中国的历史--陈军伟访艾辛

陈军伟：

    谈到毛泽东思想，再联系到您前几年拍的纪录电影《走近毛泽东》。《走近毛泽东》这部影片对我们今天的青年人影响非常大，据说中国传媒大学有博士生、硕士生看几十遍甚至上百遍的。的确，这部影片让我们好像真的走进了毛泽东的精神世界。您当时拍摄的时候是如何这么准确定位的？您又是如何走上拍摄纪录电影之路的？

艾：

    这部影片是2003 年拍摄的，是纪念毛泽东诞辰110 周年的“生日蛋糕”。关于毛主席的影片在我们新影的影片库里有四五十部。在他老人家在世时就已经做了很多很好的片子，像《毛主席和我们永远在一起》、《毛主席和我们心连心》、《毛主席走遍祖国大地》等等。好像《毛主席和我们心连心》这个片子是他60 岁时做的。在毛泽东诞辰90 周年时做了纪录电影《中国出了个毛泽东》，诞辰100 周年时做了纪录电影《毛泽东》。这些片子都是新影的大作，当年影响也很大。全国各地都组织观看这些影片。

    到2003 年毛主席诞辰110 周年的时后已经是二十一世纪了，之前那些片子都是属于二十世纪的。为了制作优秀的有新意的影片，当时单位就采取了招标的策略。在招标的过程中，我就得到了机会。在这之前我是一直在中央电视台做栏目，没有做过纪录电影，《走近毛泽东》是我做的第一部电影。以前我一直做电视新闻、做电视专题片、电视纪录片。在早一点，我还拍过电视剧，导过话剧；从事过西方戏剧理论研究，当过几年大学老师。我在中央电视台国际频道的《中国报道》栏目干了八年，其中做国际时政新闻专题就做了三年，还做过人物、风光片；在《民族大家庭》、《纪录片之窗》等栏目也一干好几年。

    我从小就是看着新闻纪录电影长大的，但大学毕业后，再看新闻纪录电影的一些个作品，总感到有一种说教，有一种图解，画面和解说常常脱节，有些概念化。因此用故事片的理念拍摄纪录电影一直是我的追求，而让纪录电影回到电影院走票房，吸引观众自觉观影是我的孜孜所求！过去，一些大型文献纪录电影受时代的局限性影响，拍摄模式是丰功伟绩加生平，影片风格以说教为主，这样影片所承载的内容必然是大而空。因此在人们的心目中纪录电影尤其是文献纪录电影是组织观看的，国人还没有形成买票看纪录影片的意识。这主要的原因是我们创作者没有创作出精彩的作品吸引观众。

    2003 年我到中央新影做纪录电影，承担了《走近毛泽东》一片的导演工作。这样就有机会用我的理念来做新观念的纪录电影。当时我果敢的提出了我的观点：二十一世纪的观众已经不是二十世纪的观众。跟毛主席同时代的人在世的已经很少了。前辈们过去做的片子或多或少都带一些时代的烙印，每个时代的导演做出的片子肯定和时代相连。所以我提出，毛主席的丰功伟绩和大的革命事件已经广为人知。我们从小上学就学习这些丰功伟绩，政治课里也有革命史。但毛主席内心的精神世界、人格魅力、精神风采是每一代人都解读不完的。从毛主席逝世到2003 年已近30 年，已整整成长大一代人。因此，以今天的视角重新解读伟人是我们这一代导演的使命。

    接受任务后，我看了大量的历史资料，也读了许多毛主席身边工作人员写的回忆录。尤其读了美国传记作家特里尔写的毛泽东传。在看资料中我发现真实的毛主席既伟大又普通，他在普通中伟大，又在伟大中普通。这个定位的发现让我激动。于是我和全体主创人员沟通达到高度的一致，准确将影片定位到展示毛主席的人格风采、人格魅力和解读毛主席的伟人情怀。同时，我把做故事片的理念运用其中，并在结构、在叙述方式上、在蒙太奇手段的运用上、在创意风格上、在音乐运用上大胆创新，勇于突破，最终使影片获得成功。

陈：

    您是如何看待现在社会上有人谩骂攻击毛主席这一现象的？

艾：

    对他人进行人身攻击，动辄骂人的人总归是不对的，可以说是小人行为！有事说事，有意见提意见，国家之大有法律, 社会之大有规范，总有讲理说事的地方。为泄私愤在公共场所、在网上骂人，既污染了文明的语言环境，又显骂人者之卑劣下流。这是泱泱中华民族之美德所唾弃的坏行为！

    我看过一些对这些现象进行分析的文章，我很同意这样的分析，现在谩骂毛主席的人无非是这样几种人：

    一是被无产阶级专政过的地富反坏右及其后代；二是文革期间受过冲击的人及后代；三是改革开放后先富的某些社会闲散人；四是自私自利又没文化底蕴、缺乏思想的人。五是丝毫不关心国家和民族的命运、只看到自己的利益的人。这些学者的分析被很多人所赞同，也有很多人对骂毛主席感到愤怒。这就说明真正关心国家、民族命运的人是不会恶意谩骂毛泽东这样一位民族英雄的。还有学者撰文警告，在中国骂毛泽东、妖魔化毛泽东是会带来社会灾难的。

    在过去，与毛主席同时代的人，肯定和毛主席以及制定的政策有恩恩怨怨；一些人把社会问题给个人带来的不幸全归结在毛主席一个人身上， 因此有骂主席的人，但热爱毛主席的人是绝大多数。就像媒体文章分析的那样，的确现在骂主席的有几拨人，有过去的资产阶级，被专政的对象，他们感觉现在变天了，可以骂毛主席了；特别是在文革中受到不公正待遇、受到冲击的人和他们的后代。

    我就碰到一个和你差不多年龄的年轻人骂毛主席，我问她为什么骂毛主席，她说，“我父母告诉我是毛主席让他们受到了不公正的待遇，我从小就在父母这种语言环境下长大。所以我就认为要骂他。”我很不客气对她说，“你不觉得你这样有些自私和狭隘嘛？把自己的个人恩怨加在一个民族英雄和改变国家、民族命运的伟人身上，这是不理智的。”

    于是我给她讲了许多如何认识和摆正个人和时代、个人和国家、个人和民族、个人和政治的关系和道理。

    另外，还有一些中学的某些政治老师，以极不负责任的行为在课堂上歪曲事实，向学生妖魔化毛泽东的形象。这是社会心态的畸形，这种行为连外国人都看不起，美国人说这是骂祖宗的乱伦行为！这是为有良心的中国人所不齿的。但也应看到，广大的人民群众是正义的， 大多数人都能摆正自己和国家、自己和民族的关系，尤其是能看到毛泽东的奋斗和努力带给中国的积极意义。

    有一个著名纪录导演叫陈光忠， 是我们国家的纪录片泰斗。八十年代他做过很多有影响的片子，像《美的心愿》、《美的旋律》、《零的突破》。他在文革期间也受到过很多不公正待遇，但是他不把这些责任算在毛泽东个人身上。他清醒的认识到任何政策在执行时都有偏差，这些偏差伤及到个人的时候，与政策的制定者没有直接联系，不能简单的骂某个人。因此他依然要求入党，依然客观评价毛主席和共产党。他从来不把个人的恩怨放在时代、国家利益的上面。我觉得像陈光忠老师这样的人是让人尊敬的、堂堂正正的中国人！

    我认为，个人的命运和利益不应该放到民族、国家和时代洪流之上。对于国家来说，对于时代潮流来说，个人是渺小的。作为一个国家的个人， 民族的整体利益为大，这应该是一个公民的素质。从整个历史发展过程看，个人在历史长河里是微不足道的，是瞬间的。所以不应该把个人的好恶、恩怨加到对改变国家和民族命运的伟人的评价中。

    为什么我觉得不应该骂毛主席呢？毛主席是一个人，人不可能完全像神一样完美。人不可能是一切事情和人的救世主。把一场运动引发的社会问题和所有的过错都清算在毛泽东一人的身上是不公平的。这些骂毛主席的人为什么不看看不想想，毛泽东为了民族的解放、为了国家的美好，为了人民的幸福，他自身失去了多少亲情和个人利益啊！他和他的后代从来不偷不沾国家的财富。今天我们往回看历史，用邓小平说的一句话：如果没有毛主席，中国还不知道在哪儿摸索着。这样评价毛泽东正是邓小平的英明之处。

    顺着邓小平这句话的思路，我们可以把毛泽东的功绩放在1800—2000 年这两百年的历史大背景下去看，从1800 年到1900 年这一百年，再从1900 年到2000 年这一百年，把20 世纪这一百年和19 世纪的一百年相比，中国人的精神状态和时代发展有了多大变化？

    稍稍微微有点历史常识的人都会明白！再把二十世纪的49 年之前和49 年之后相比，看看中国发生了什么样的变化？稍微读点书和历史知识的人都会看得清楚！我想年轻人应该这样看问题才能明智。只有共产党能救中国，这话的调调确实有点高而空，但也不能说完全没道理。只要我们重新反思1900—2000 年这一百年，重新反思1949 年之前中国人的生活状态， 1949 年以后又是什么样的状况。这样看历史，再把毛泽东的作用放进去，历史就会明明了了！

    美国作家特里尔说，在一些美国人看来，在历史的长河里他们只认识中国两个人，一个是秦始皇，一个是毛泽东。这是外国人从局外人的角度看中国历史。把这两个人放在一起，你不能往歪里想，说秦始皇是暴君。其实秦始皇不能简单地说是暴君，把秦统一中国的历史放在中国大历史进程中看，秦始皇的历史作用是尽人皆知的。所以毛主席说，“劝君少骂秦始皇”。而毛泽东这个名字不仅与中国二十世纪的历史相映成辉，而且也影响着世界的二十世纪的历史。毛泽东领导的中国革命的成功成为了世界革命的典范。

    当然，有革命就会有牺牲。中国共产党所创造的红色政权，中华人民共和国的建立，人民英雄纪念碑后面排列了多少英灵才换来这么一个新生的国家啊！在民族解放和国家利益面前，革命先烈连生命都舍弃了，他们把个人溶进了时代发展的潮流！在历史的进程中，个人可能会受到不公正的待遇，如果你没有全局观的话，你可以去恨，你可以做分析做探讨，但是不应该以个人好恶对伟人进行人身攻击。现在有些人像骂街似的骂毛泽东，而且都是人身攻击，这样显得的特别没涵养没水平。

陈：

    您说的太对了！结合您的影片请您谈谈， 您是怎么认识毛泽东的个性风采的呢？

艾：

    我在总结归纳毛泽东的个性风采的时候， 首先把视角定位为一个平民的视角。在我看来，他首先是一个普通人，年轻时性格也张狂，也像一些年轻人一样到处寻友，寻求发展，追求事业， 他甚至还发明强身健体的操到处去推广；但我认为青年毛泽东的个性是有理想的一种张狂，是非常有张力的、有追求的，所以他能自我控制，他能找到做每一件事情的动力和意义。他非常有生活激情，在狂风暴雨的时候到江河去游泳；在追求理想中发奋读书。他娶了杨开慧这样的教授家的千金，本来他可以过很好的生活。师范学校毕业以后做教授、做记者，或者出国留学……毛主席自己说，“我是学师范的，本来是要做教师的不是拿枪杆子的，后来拿枪杆子是被迫的”。

    我在《走近毛泽东》影片中特别强调这一点。毛泽东和第一代中国共产党人重新演绎的是一个个梁山好汉的故事，他们被逼上梁山，因为当年蒋介石杀人太多，共产党想要求生存，想要为大多数民众谋利益，就必须遵循“枪杆子里面出政权” 的真理。

    其实，在19 世纪末20 世纪初的中国，还有多种政治力量都在寻求中国的出路。按道理讲，康有为、梁启超、孙中山和蒋介石他们也是想寻求中国的发展。譬如梁启超在去世时手里还拿着一张所谓寻求解决中国问题的药方的纸条。

    在1900 年的时候，梁启超发表了《少年中国》这篇非常气宇轩昂的激文，他也是在寻求一种治国理想。袁世凯在反皇帝时，梁启超和他合作，做他的财政部长，当马前卒。一旦袁世凯野心暴露自己当了皇帝，梁启超马上和蔡锷共举旗帜反袁。梁启超也是充满了革命的激情，也想寻求中国人的解放和中国的出路。在我看来，如果中国的历史选择的是康有为、梁启超的改良而不是孙中山的革命，中国的状况可能不是现在的样子，可能早已进入了发达国家之列！

    但是，历史是选择了革命，革命是什么，毛主席说了，革命是暴力行动，是你死我活，是一个阶级推翻另外一个阶级，是很残酷的斗争。中国就这样进入了长期的革命， 革命之后先是军阀割据，中间诞生了国共两党， 后来两党又开始内战，后来又外强入侵，八年抗日……。老百姓是民不聊生，那还能谈发展啊！如果历史能选择康梁的维新改良，中国能像日本那样先进行维新改革，发展经济，中国百姓可能就不会遭受那么多战乱，今天发展的状况可能会更好。

    当然，中国的历史选择革命，也是中国的传统文化理念决定的。中国传统文化的底色，这种文化不可能像西方那样接受改良。像慈禧代表的清朝后期极端封建势力不接受改良，逼得孙中山、陈独秀、毛泽东他们选择革命。这代人的革命不是革命党人的无理取闹，不是现在有人说的“痞子文化”所然，而确实是被封建势力和帝国主义逼出来的。封建势力和帝国主义势力他们不愿意看见中国通过改良走向富强。

    如果把个人的认识放到大的历史进程和时代发展脉络中看，人就会变的达观和宽容，就不会拿自己的恩怨去判断事物，而是客观公正的去认识和分析事物。年轻人更要这样明智地学习和思考问题。所以我导演《走近毛泽东》这部影片，就是在这么一个大背景和前提下去思考去定位。这样就把他的个性风采解读为：

    “他是诗人，又是革命家；他是战士，又是统帅；他指挥千军万马， 自己却不曾开过一枪。他缔造中华人民共和国，自己不当大元帅。”

    而且在影片的后面，把毛泽东的历史功绩归纳为：“他最大的目的，是实现中华民族的伟大复兴；他最大的创造，是把马克思主义中国化；他最艰辛的探索，是中国式的社会主义；他最伟大的作品，是中华人民共和国。” 这就是我们这一代人对毛主席和他那一代人的解读和定位。

陈：

    真是太精彩了，使我们通过《走近毛泽东》看到一个真实的毛泽东。这样的影片风格和叙事方法是我们过去没有看到的，还有很多鲜为人知的资料也很少见过。那您在整个创作过程中，是如何把握和驾驭这些资料、运用这些资料的呢？

艾：

    是啊。做纪录电影比做故事电影难多了。纪录电影完全要用真实的影像、真实的故事来创作。不像故事片可以凭想象、凭塑造人物的需要进行艺术创作、艺术夸张。而纪录电影的故事、历史、人物，尤其是拍伟人，其细节都要真实，还要受现有的历史影像资料的限制。我在做影片时没有像前辈们那样先写稿子再贴素材，而是把主创人员都集中起来先看历史资料。我看了五百多本影像资料，大部分资料来源都是新闻简报，还有特别珍贵的过去拍的素材但不公开用的影像，所谓的编剪余。由于大部分的新闻简报都是在开会、接见外宾，这样的画面对展现人物风采没有冲击力。但特别珍贵的是老前辈们留下的毛主席的生活画面。比如游泳、拿着小木棍爬山、一屁股坐在山头土坎儿上等等，我把这些画面找出来，再用蒙太奇手法赋予它展现人物个性特征新的意义。

    北京师范大学传媒学院的张同道教授非常肯定《走近毛泽东》对影片资料的有机开发价值。在一次该影片的研讨会上，有老同志说《走近毛泽东》受欢迎是因为资料的珍贵，但张教授发言就针锋相对的说，资料固然珍贵，但更可贵的是导演对资料的有机开发和巧妙地运用。这就是后代人对影片资料的特有的理解。拍这些资料的老前辈是这部影片的奠基者，没有这些奠基者我们只能做故事片；但故事影片的冲击力和透射力没有纪录影片那么强，因为纪录片是真实的。

    比如毛主席游泳时群众围上来看，他也不让卫士把人赶走，游完泳穿着游泳裤衩就走到群众当中去了。留下的这些影像资料为我们解读毛泽东留下了非常非常好的资料佐证。如果这样的画面是演员演的，就不会像真实的影像资料这样具有感召力和冲击力。感谢那个时代的前辈有这样的慧眼去抓拍，同时也敬佩毛主席大度坦荡，敢让别人拍这种情形的画面。

    现在的领导人谁敢让你拍这样的画面？反过来谁敢去拍呀? 美国总统、西方的国家总统让你拍穿裤衩的形象吗？除非狗仔队绞尽脑汁费尽心思偷拍！

    我在看小说《白鹿原》时里面有个细节就让我特别感动。一个智者留下遗言，他在死了以后不让人用布去盖脸、盖自己的眼睛。他说他要用无愧于人间的颜面去面对苍天，表明他的一生是光明磊落的、坦荡荡的。你看现在毛主席的遗体在纪念堂，也是面不蒙布，能坦荡面对千万人瞻仰。

    当然，这是我们的解读，但这种解读是从毛主席生前的那些影像资料中来的。通过看500 多部影像资料，让我更加深刻的解读到了毛主席的个性风采。你看他在射击场上举枪瞄准，手指连扳机都不沾，佐证了他指挥千军万马但自己没有开过一枪；你说这样怎么能说他是暴君呢？从延安到北京，所有的历史资料都没有显示他要谁的命还是其它的什么的。他亲手没有杀过一个人，甚至敌人！用民间的话说他手上没有人命债呀！他一直都是个文人的姿态，长征的时候、转战陕北的时候他都一直带着一个大书箱。他写的《实践论》、《矛盾论》、《论持久战》就是在延安时的窑洞里写的。

袁园（以下简称袁）：

    对，还穿着补丁衣服，非常书生气、非常和蔼可亲。

艾：

    对，还常穿着补丁衣服。我们影片里做了一个比较：在指挥三大战役时，当时蒋介石是坐着“美玲”号的总统专机，走着红地毯去指挥千军万马，进行内战；而毛主席是抽着自己卷的土烟，吃着地里的红辣椒，红薯、南瓜汤，在田间小道上、在农舍里指挥了三大战役。这样你去比较吧，这样的画面不打动你那是不可能的。我认为现在的年轻人，能读懂毛泽东的青年人，就一定是很了不起的人；就一定是文化品位和思想素养很好的人；就一定有出息、能成功的人。

袁：

    这个评价实在是太高了。

艾：

    是啊，因为毛泽东是一本大书，读懂了毛泽东就读懂了20 世纪中国的历史。你们现在办的这个《风华正茂》杂志说传播新文化，我觉得不准确，传播新文化从五四运动就开始了！当年的陈独秀，当时的《新青年》就是在做这个事情。让我感到震惊的是相隔差不多一百年，现在的青年还要象他们一样奋斗。所以我说你们来找我时，我感觉时空好像交错了。你们的口号，你们的信仰都一样，只不过他们当时是穿的长衫，你们现在穿的是夹克衫。陈独秀当年也是意气风发的做你们今天做的这个事情呀？

    因此很多学者认为我们反帝很彻底，但是反封建一点也不彻底。你看国家现在还有这么多贪官和利益集团，这些对自己对民族不负责人的贪官和奸商正侵蚀着新中国；在民间，一些封建迷信活动、妖风盛行，社会新闻里说还有抢少女尸体配阴亲的呢。你们看这封建反彻底了吗？你们觉得我说的对吗？

陈、袁：

    是，太对了。