税收征管规范试题:环球时报年会夜话二：安全困境与周边战略

　　今天我们夜话也是沿袭上午和下午惯例，先有每位嘉宾用最简短1分钟，最多2分钟陈述一下你对里的研究领域，你认为你周边困境和周边战略安全困境看法，然后进行对话，最后留下10-20分钟，有后排和外面的同学进行提问，首先有请来自兰州大学杨恕教授。

　　杨恕：各位大家晚上好，既然讲周边安全，周边现在实际上比较模糊，邻国很清楚，但是邻国之外哪些算周边概念。有人说大周边，小周边，实际上还有很大争论，我就不想说了，比如说我研究乌兹别克他不是中国周边国家，但是离中国非常近，不是邻国，是我们周边国家。有说大周边国家是邻国的邻国，在座没有任何人认为波罗帝国三国是我们的邻国，他是俄罗斯的邻国，这个地理概念还需要明确，这是第一。

　　第二，中国是个领土面积很大的问题，我们的安全，在安全概念上谈国家，在国家概念下谈安全的时候必须是一个整体概念。今天一天牵扯到安全更多是从东部安全出发，但是我觉得在考虑东部安全的时候不要忘了还有西部安全。而且西部安全类型和东部有很大不一样，简单的说东部是外忧多一些，外患多一些，这两个密切联系不能分开。所以，我觉得国家安全概念是一个整体，不能再分成哪几部分在来分开考虑，这是不应该的。

　　宋晓军：谈周边安全我觉得首先应该谈我们自己内部报社的问题。其实，现在大家感觉到周边安全有一些问题，主要的问题是很难梳理建立自己的模型和框架，他的原因在于我们的内部。因为我们自己很多，我去年在新闻学院讲课就说，我们新闻学院学生基本很难把我们国家34个省市，自治区，包括香港，台湾地区，漏空的地图给填上去，各个省的概括总量，结构，以及他的政策没有说清楚。也就是说，我们自己的数据库没有搞清楚。所以说，对外部安全在心理上会产生一些很怪异的想法。

　　说到这包括我们报社应该多花一点钱用数据说话，东亚是一个大国，对周边的影响实际上是你的权威性，不仅仅是你的传统文化，更多是你对现代化这样一种模型构筑，而这种模型构筑反而是需要相当多的一些扎实基础工作。包括我们看到美国中央情报局我也经常上他的网站，要看中国跟伊朗的石油贸易量，他的数据库做的很好，但是中国自己没有做。从报社到个人，所以说把问题弄的比较乱。如果你要想崛起，先把自己的活做细了。

　　主持人王文：刚才杨老师说东部是外患，只有西部是内忧，宋老师说国内全部是内忧，高老师。

　　贺文萍：以后我主要关注非洲问题研究，今天这个夜话主题是安全困境。我们都知道北非地区现在是横向扩张到阿拉伯国家，往撒合拉以南纵向扩张并没有看见，并不代表非洲地区已经有了天然的免疫力，以前还都是没什么事。其实要从安全方面梳理，他自身安全变化有很多趋势，第一是产生动荡原因跟过去比有很多新因素，有经济方面因素，民族因素选了以后就乱。从冲突解决方面我们看到更多新的迹象萌芽，以前我们在回顾一下冷战的时候都是美苏介入里面，冷战结束之后重新回到了非洲。我们看见科特迪瓦的震荡怎么解决，有法国军队，联合国军队，我们又看到利比亚动乱怎么解决，美国又派出100名武装人士也去了。

　　然后又讲英国，非洲冲突跟我们没有关系吗？越来越紧密，利比亚一个震荡有3万多人需要举全国之力来转移。曾经有媒体问我以后怎么办？我们把风险意识提到一个非常高的强度，我们就推论，稍微假设一下，如果安哥拉发生动荡怎么办？有10万中国人，地域又那么遥远，安全一下子就跨越千山万水，我们中国有巨大利益在那，不仅仅是人员安全问题，还有经济利益，所有的投资，这些项目等等。所以，他是一个已经不仅仅是非洲的事，也是中国的事。如何维持非洲继续安全和平稳定，这是一个挑战。其实主题里面还讲了2012年，不仅是过去，明年就我个人来看非洲地区仍然会呈现很多有潜在动荡地区，甚至北非地区也有高度不确定性。

　　我们看见现在埃及，这些地方选举，穆斯林力量上升，还有中国，如何来摆正自己在非洲利益，政治的，经济的，甚至军事的，如何来平衡，保护我们自己利益，摆正各个利益手段，这也是一个课题。

　　主持人王文：的确有人的地方就有中国人，有中国人的地方就有中国安全利益可能受损的潜在问题，下一位庞中英教授。

　　庞中英：刚才贺文萍教授讲的很好，美国就在这里，美国也在东太平洋，太平洋太开阔了，美国也是中国周边的一个因素。所以，我们要从全球看周边，重新定义和思考周边。其实这个是应该被提醒我们近代以来，西方利益，欧洲人来了，美国人来了，其实中国和周边关系早就变了，我们一直没有认识到。第二点，在过去20多年，尤其是冷战结束以后中国和周边关系其实发生很多变化，大家看一下猛然回收会发现你走的很远。尤其我们和东南亚的关系，或者和其他周边一些国家的关系。其实，这些国家不会因为美国人说我回来了，就会如何如何了，可能是美国人发觉中国人和周边国家的关系在过去20年其实已经走出来好远好远的路，这时候我回来了。这个回来以后，可能要发动冷战，可能要去重新组建一个同盟体系来解决中国和周边国家改善关系20多年的情况，但是有这样的意愿，有没有这样的可能实现呢？

　　我不知道，这个问题应该有美国人回答，也应该有我们周边人来回答，我先讲这么多，待会再说，谢谢。

　　主持人王文：你的意思是说有可能会发生新冷战，但是美国不一定？

　　庞中英：根据第一次冷战，这样讲的话，实际上根据第一次冷战的经验，冷战首先有一方他愿意发动冷战，想发动冷战。那么，另一方如果也以冷战的方式继续回应，冷战的格局基本上也就成立了。现在我们看到，我前几天也在一个国际会议上讲，西方你发表“美国亚太世纪”，中国发表一个“和平发展白皮书”，这样一个信息告诉中国不打算用，最起码现在领导人，现在决策者就不打算用冷战的方式去回应冷战。

　　主持人王文：所以，中国人不回应目前还没有太大的分歧，当然等会在说，有请吐尔文江教授，您来自新疆，在您看来目前新疆困境有多大？

　　吐尔文江：大家好，我来自新疆，我讲更多代表一个地方对于我们周边形势安全看法。我认为作为新疆周边国家不会对我们中国造成实质性的安全风险，这一点待会再具体讲。虽然我们面临一些风险，包括有一些大国在周边驻军，但是我认为他不会对我们造成实质性影响。第二新疆周边各个国家对于我们可能造成潜在风险是不相同的，从进入长期来说风险最大的是有巴基斯坦，包括乌兹别克斯坦。第三点对于中国作为新疆周边安全风险更多是来自于恐怖主义，也就是恐怖活动，有可能会成为向新疆进行渗透的管道。第四点，我觉得中国应该在周边地缘政治发挥更大作用，现在我们虽然和周边，和上午探讨的一些话题有关系，我们如何能够在周边除了在我们提倡不干涉内政，和平共处外交原则更多表达出我们所关注一些重要问题，和能够在国家层面发出我们的声音，维护我们的利益。

　　总体上，周边国家对新疆，或者对于中国整体安全影响是有限的。新疆可能面临更多安全论，我认为宋晓军先生讲的一样，主要还是来自我们内部。

　　主持人王文：您感觉好象对新疆比我想象要乐观一些，有请薛力教授。

　　薛力：谢谢《环球时报》，首先我要纠正一下，刚才主持人说我是大家是严重错误，作为一个学者，花三年时间写一篇论文得出的结果经常被怀疑和纠正的时候，我就觉得我自己对整个世界认识是非常肤浅的。南海问题为什么研究，我现在研究能源政治和亚洲一体化这两个问题交织在一起非常令人关注，花的时间肯定不如念博士的时候，跟在座杨老师相比他们更像大家，我是关注南海问题有一些不成熟的想法放在这里跟大家碰撞，这样让我们根接近真实一点，也许整个世界真相对人类来说不可知，我们所能做通过不断交锋逼近事实真相。

　　关于南海问题，我近几年浅见，最大问题困境就是，中国南海战略就是没有南海战略。第二，南海问题没有像我们想象的那么重要，但是正因为我们现在没有南海战略，让中国变的在南海问题上弄的很难受。第三，这个现状可以有所改变，不能够在以那种南海问题还没有到解决的时候为借口继续无所作为，除了在某些问题上表现极不强硬之外，这是我们中国现在的能力，财力，外力所不应该出现的这种情况，谢谢。

　　主持人王文：来自清华大学的赵可金教授是美国问题的专家，请你谈谈目前来看，在你研究领域最大中国周边关系和安全是什么？

　　赵可金：谢谢王文，对不起我们今天也有一个会来晚了，但是能够赶上夜话也很高兴。

　　主持人王文：我接受你的道歉，我要祝贺你，今天刚刚成立一个中心，他们叫清华大学中国战略与外交中心，尽管你也抢了我们很多嘉宾。

　　赵可金：我也贡献了很多文章，我觉得衡量一个国家安全困境不能，特别对于学者非常谨慎自己建立一个安全困境，自己去玩，要立足于这个国家发展，所造成安全上的压力。就现在而言，或者就今后10-20年，或者30年，中国所面临最大问题是如何巩固中国崛起的势头，和为推动经济发展方式转变创造更大的战略机遇，这两条是中国最根本的，只要中国崛起势头还得到维持，别的问题可以暂且放一放。

　　那么有哪些问题对中国崛起势头和经济发展方式转变造成安全上的压力呢？我认为来自两个方面。第一个方面是来自于美国，美国毕竟不会放弃阻止中国崛起的势头。因为你要崛起就要超过他，在奥运赛场上你看第二想超过第一，第一是要拿着胳膊肘捣他，美国也是人，他肯定不希望你超过他，这是毫无疑问。所以，毕竟想尽各种办法，他能不能是一回事，毕竟想尽各种办法去防止你超过他，这对我们是一个中国的安全压力，而这个安全压力更多体现在中国究竟是赢得陆权，还是拓展海权，美国战略调整很明显在海上摆出围堵中国的基本路线，如果中国进入他伏击圈必定在海洋上吃一个大亏。这个怎么平衡，可能是很重要的安全问题。

　　第二个中国的安全问题来自于中国自身，中国的发展必定会伤害，或者对其他国家造成负面影响，这一点也毋庸置疑，而这个安全压力更重要体现在中国和周边国家。一棵小苗破土而出，总要伤害周边的土壤，参天大树长出来总要伤害周围花花草草，如何防止中国成长过程当中对别人的安全威胁，进而导致中国被安全威胁，这也是另外一个问题。既要看到别人对中国的安全威胁，也要看到中国对别人的安全威胁，两方面都把握住，第一巩固中国发展崛起势头，第二为中国发展方式转变创造条件。

　　主持人王文：我想问一下吴冰冰教授，今天在哈萨克斯坦又发生类似阿拉伯之春的事件，今天又是阿拉伯之春一周年，这是一个非常值得让人感觉很微妙的日子，你怎么来评价目前的阿拉伯世界中国问题？

　　吴冰冰：我觉得有三点，第一对于中东界定，我觉得中东界定随着中国利益延伸而不断变化，而不是一个僵化，固定概念，是一个动态概念。而中国在中东利益越来越多，而且跟中国发展，安全息息相关。所以，应该把中东国家定义为一个大周边的重要组成部分。第二很多人老在问一个问题，中国现在进步很快，发展很快，但为什么好象面对的问题更多了呢？我觉得至少从中东地区来讲，我们的实践是超过我们认识的，而我们的需求是超过我们能力的，实际上我们所需要做的事更多了。所以，这才是现在我们觉得问题好象比以前更多的一个原因。而在这一方面，比如我们认识一个问题，像伊朗问题，很多在国内表达都追随西方媒体表达伊朗核问题，肯定不是伊朗核问题，这是把复杂问题简单化表现，如果想真正认识伊朗问题，不仅是双边关系问题，更要认识伊朗具有全球性意义，当时我在摩洛哥的时候，2009年摩洛哥迎沙特的要求断了伊朗联系，这样我们就可以看到在遥远大西洋沿岸，沙特和伊朗的对立可以延续到这。

　　还有一个在尼日利亚一个静悄悄实业派发展，从1919年伊朗这种变化就是全球影响挑战。因核问题来看伊朗更简单了，这种认识需要我们不断深化，这是一个发展过程。第三我想说现在对于我们来讲，中东地区挑战肯定是中东变局，这个变局是挑战也是机遇，如何把挑战变成机遇？我觉得应该重点放在我们机制建设，和手段建设，能力建设上。但恰恰我们看到我们现在在中东地区还是面临很多在应对上，在政策上，在利益的保护上面可以看到最近一年出现了很多问题。所以，这方面来讲我们还是一个大家必须得思考，如何在进一步通过这种能力手段建设把挑战变成机遇。

　　主持人王文：谢谢吴冰冰教授，我有一个问题想要问王小东教授，您是《中国不高兴》的作者，中国现在还很不高兴吗？还要继续不高兴吗？

　　王小东：《中国不高兴》那个题目本来不是我起的，我当时没有同意起这个，我觉得回答这个问题不是很有意思。我讲点别的吧。第一中国安全问题我同意在座各位观点，中国最严重安全问题是国内的事不是国际的事，但问题今天主题还是国际，我们回到国际上来。前一阵子我在网上看到上海两个有些名气的专家在网上评论，其中有一个专家说西方领先，非西方部分的差距，跟500年前五大发现一样，比那时候还要多，他的理由，西方在军事上，最近这几年得到节节胜利，很多你说拿不下来最后都拿下来了，一个一个都拿下来了，这是不是事实呢？这是事实。

　　我想说这个判断实际上有些问题，在当时那个时代，西方地理大发现的那个时代，其实西方对于非西方世界有非常明显技术上代差，不是你什么政治体制，包括人的勇敢，人的战略计谋能力克服。有人说中国清朝的时候GDP是很大的，但是组织能力上代差也存在，当时伦敦已经有600多万人口，中国北京最大也就100多万，社会组织能力有差距。现在这种差距有没有了？根本就没有了，而且一个民众，他说最近几十年冷战结束有一个特殊时期，在二战以后我们看到其实美国很多地方，投入代价比现在大的多。比如朝鲜，越南，使得他反而缩手缩脚有的地方不敢在做军事手段，只有冷战之后出现一些新现象。但实际上，要讲力量对比来看，坦白说中国力量现在增长非常快，主持人杨锐总结非常好，中国软肋就是维护稳定问题，美国软肋是力不从心，美国并不像大家想象那么不得了，中国基本面增长非常好，我今天不是来论述这个基本面好坏，我没有那个时间，大家也不爱听脱离主题。

　　中国经济基本面都非常好，那种说中国基本面有问题，什么比美国问题更惨，更重纯粹胡说八道，没有道理。这样一种情况下中国力量在不断增长，我觉得逐渐在逼近一个点，如果西方国家在军事上一个一个打别的国家，把我们利益空间压缩到我们受不了的时候，我们该事后反思了。当然我不说现在就拿伊朗作为起点，就拿伊朗作为比方，以什么地点作为起点咱们以后再说，只那伊朗做比方。我听说有的美国一些研究专家就说现在美国政府方针，我们不想在伊朗开战，如果以色列要开战的话我们要确保以色列胜利。中国可不可以说，我们也不想在伊朗开战，如果美国和以色列在伊朗开战的话我们不说确保伊朗能够打赢，确保伊朗胜利，我们确保伊朗能够给美国和以色列以重创。这个东西随着中国力量增长很快就能够实现。

　　说老实话那世界第三次大战，如果中国美国两国都是疯子肯定就是第三次世界大战，如果领导人都不是疯子就未必打起来。但是局部战争当中我们可以保持这样一个原则，如果你把我利益空间挤压太厉害，如果挤压不太厉害我也同意，主要还是和平崛起，我们先搞经济建设不提这个事，如果挤压太厉害，我们一定会有一个起点，而且这个起点很快就要到来了。但是，我强调伊朗只是一个比方而已，究竟哪一点作为起点，我们要认真研究精神考虑。如果西方还是这样经济利润越来越削弱情况下还是这样没完没了在军事上取得胜利，我觉得我们就到了要给他另一个起点的时候，我们要把他技术拓展给推回去就完了。

　　主持人王文：我发现一个现象，每当我们在这个市场上有一些强硬声音的时候，就自然而然引起我们一些由衷掌声，下一位有请高祖贵。

　　高祖贵：非常抱歉迟到了，从遥远海淀一个村庄出来，一出了地铁站转了好半天分不清东西南北，从农村来到城市有点迷路不太适应。刚才你说一有强硬的生活大家就鼓掌，这也是我来《环球时报》开会的有压力的原因，《环球时报》在海外比较有影响力，比较自豪，每次到演讲的时候有言论的时候就批评《环球时报》了，我也不能说很熟，这也是中国的问题，有点纠结。

　　当然来了主要说几个观点，第一观点这次美国对外战略中心从中东转向亚太，是在美国力量削弱的情况下进行的。他现在这样做，力量相对削弱又将继续当领导，不能成为第二。所以，只有集中力量来做他们最重要，就应对亚太地区的崛起，特别是中国崛起。但是我想说第二个观点，法国从中东转向亚太并不是放弃中东，我发现这个问题一谈的时候，很多人说怎么会放弃呢？不会，美国现在把更多调整资源转向亚太不是放弃中东，他在那边还有很多部署，不是他现在觉得中东对于他个人来说，这个国家来说很多难题没什么进展，而现在伊拉克，阿富汗他出来了，做好了安排，而不是失败。所以，他可以把更多精力和资源投入到亚太地区，但不是要放弃中东。

　　第二，甚至有朝一日他应对亚太，需要更多投入中东他是毫不犹豫的。第三，美国现在重新回到亚太地区投入更多，我不认为他是完全想遏制中国，他确实想重新实现亚太地区的一个平衡。他认为过去这10年亚太地区力量平衡大幅度朝中国倾斜，如果未来他不再采取措施可能这个倾斜会更厉害，所以他想实现新的平衡。平衡采取的做法，这样一个陷井还是什么，他都做好了。其实是否已经划定中美在亚太的界限，这个界限中方准备怎么应对？承认还是不承认，准备怎么应对，可能这是一个考量，你应对如何，这个界限就划出来了。我倒不认为他要完全主导，最后还是他绝对优势，恐怕美国人想这么想也不可能，因为现在中国已经不是原来的中国，现在亚太这么多力量，他想一家主导恐怕也很难奏效。

　　有时候我跟80后这些精英谈，比如名校的精英谈，刚才你不是说我强硬，我还真比他们不敢想，他们想的比我厉害多了。让他们一看，有时候说话挺难听的，老一辈都是混吃等死的，全死绝了差不多，像你这样留着也挺好的。

　　主持人王文：杨老师你怎么认为王小东老师的看法？

　　杨恕：我感觉我的周边也受到威胁，因为这个话题是周边安全，因为我比你岁数还大。我还回到主题上，现在确实我从小东说这个，不同人的经历跟不同市场环境有很大影响，比如说你现在咱们看同一本《三国》，同一本《水浒》都是几百年前的东西，但是反映完全不一样，这是一个现实谁也不可能改变。从周边这个环境，我和小东咱们俩谁活的长还不一定呢，刚才庞中英说的话确实遇到新问题，我们需要来应对。但是，有一些东西我觉得新问题新在什么地方要清楚，我拿的办法是不是老办法，也有在变化中，也有一些不变的。比如南海问题，因为我是搞国际政治，研究地缘政治，我觉得在南海问题上有一个错误，我们中国人没有弄清楚。我们把领土的历史归属认为是法律归属，大家可以看我们国家一共有14个陆上邻国，8个海上邻国，加起来22个再减掉2个，北朝鲜和越南既是陆上又是海上，还得减掉两个。我们现在跟陆上没有边界冲突，没有危险，都是签了边界协议的。有边界协议彼此承认，国际社会也承认你们这个边界，你们俩个如果没有边界你们俩打，国际一般采取看热闹，你们谁打赢了我承认你的结果，国际社会一般不表态，这是规律。

　　现在陆上面最大问题，就是和印度之间的边界，在海洋上我们尽管说海洋法也，传统习惯法也好，先占原则。但是这里面再说深一点就是我们中国人海洋观问题，海洋领土和陆地领土是完全不同。而且南海那个位置，海洋是不能住人的，尽管说广州过去渔船，没有在海上住的，只能在南海陆地上，南海当中很多海洋陆地太少，没有人生存，我认为这个地方是我的，我们又从来不在那个地方实行过管理，有人的岛几乎全是我们占的，我们和台湾占了，反倒没争议，反倒是人不能生存现在有很多大麻烦，既然你先发生，没有履行法律程序。南海很特殊情况离我们很远，又在别人家门口，比如我跟他邻居我在人家门口挖一片地来种，这就是一个新问题，为什么产生？

　　我们是联合国海洋法参与起草的国家，签字之前和签字初期我们都没有，这我问过外交部官员都没有认真研究，签了之后在我们南海会产生什么问题，结果现在出来一大堆问题。实际上菲律宾也好，文莱也好，印度尼西亚也这些周边国家他们在这些地区活动是多年了，并不是现在跟我们争议了，因为他这几年活动我们才发生争议，无论他活动的时候我们没表态我们不知道，如果是陆地边界就不会发生，我说那个地方是我的，你不承认，我的人在那种粮，种庄稼，一发生冲突立马反映，但是海洋没有人反映，中国在我们海洋观上有问题，我们一直是一个陆上国家，2千年前我们没有经营过海洋。我们在对外关系上主要是抗击北方游牧民族南下，所以我们对这个方向一直很关注，谁关注过海洋。

　　我们现在中国人很爱说郑和下西洋，但是郑和下西洋，我不是诋毁他，他是干什么去了？从目的上来去，是宣扬黄威去了，那么大的船队，七次下南洋，在这些他到达的地方几乎没有留下任何痕迹，说明什么？再一个你既然重视派一个像样的官去，还是一个宦官，如果对方知道你是什么一个制度我都不接待你，郑和能去代表我们当时的国力和航空技术，我觉得不要过度认为我们在海洋上有多么大的建树。同样是明朝的事情，我们可以看到我们让倭寇，除了中间戚继光一块之外，倭寇还不是日本的正规军，把我们东南沿海骚扰破坏了上百年，这是一个海洋过程能够接受的事实吗，大清朝间来之后，康乾盛世期间做的重要对外决定就是封海，不让出去。

　　所以，这些东西我们也得看，在这些问题上我觉得这是老问题，但是我们必须要有新的认识。再举一个可能有点偏的例子，大家注意一下，我们大运河是世界上历史最早，单线长度最长的，但是有一个很突出的特征不知道大家有没有注意到，和我们东海海岸线平行，而且距离很近，说明了什么？我们怕海，我是学地理的，有谁愿意举出一个相反例子我马上辩论一下，大运河离海岸线很近，为什么？怕海洋，海洋里有大风大浪把船翻了怎么办，还是在阴沟里翻船，我并不是编排大运河。

　　还有另外一个例子，我们中国古代有灿烂辉煌的文学艺术。大家可以看看谁能在座的念出三首唐诗也好，宋词也好，是歌颂海洋的，这些观念都影响了，我们要追根子就追深一点，这就是造成南海现状我们中间缺点，我们思想传统上的缺陷，西方人比我们先进，哥伦布的船比郑和的船小多了，有些学者论证郑和的穿排水量多数1200吨，木船不太可能，当然这个就不多说了。但是，这就反映一个什么问题？我们文化有很优秀的东西，但是也有一些对我们今天是消极影响，就是我们海洋观，这就是一个例子，我们从来没有重视过海洋。

　　主持人王文：没错，刚才杨老师讲到过去我们海洋和现在的海洋困境，是因为我们不够重视海洋问题。但是我觉得对于赵可金教授来说，他可能会认为在过去一年出现海洋困境，可能会因为美国围堵召开的？

　　杨恕：哥伦布当时船比较小，航海技术不会更好，但是他有一个最起码考虑，他知道地球是圆的，我转一圈还能转回来，我们当时差就差在这，思想上差一点，在做法上就会差很多。我觉得现在我们在周边战略也好，我们国家发展战略也好，首先在这一步上我们要有创新，我是搞地理，在座前大概2，3年前开会的时候，就是三大主义来解说中国外交政策，不顶用，就讲这个。美国人就说软实力，最后才知道还有一个软实力，一股脑去模仿，这说明我们太缺乏创造力了，如果没有创新思维就一辈子落后。

　　赵可金：我接着杨所长的话讲，陆海争论恐怕不是我们今天晚上能争完的。但是有一个基本判断，走向海洋是为了求利，经营陆地是为了求权。我一直想不明白，为什么在小小的南海上争论不休呢？我们要的是马六甲，要的是中国更大的发展空间，在南海问题上争半天，到最后只有一个结果，就是中国遭到周边国家群争，交更多的愿望钱，封口费，这是最终结果。其实中国的优势，我同意刚才杨所长讲中国优势是陆地，我在想中国的高铁不仅仅是乘坐以后更快捷，也是中国权力的延伸。比如，现在昆明到曼谷的高速公路马上就要修通了，我认为如果从重庆到昆明，到曼谷，一直到新加坡修两条高铁，中国快速经济发展方式和庞大的人口向中南半岛，而且这个高铁一个小时能够运多少军队，这个事情要做成的话，我们整个在周边地缘环境将会有多大改观。同时欧亚大陆桥修往中东，美国敢打中国的高铁吗？因为高铁是民用目标，但是你组建一支舰队是军用目标他可以打你，但是他要打你一个民用目标，他首先要说服获得其他国家认可。中国有很多长远来看可以因事而求权的战略思想。当然我们并不是走向海洋，走向海洋是为了求利，因为中国发展空间需要海洋，但是我们得有能力保护这群人的利益，不能说出去之后回不来了，这恐怕还是一个很大问题。

　　所以，至少在10年来我认为陆权，因为现在我们老师问题，我们关键是边区出了问题，西区是守不住的。10+1，10+3，你到印度尼西亚去守守不住，但是边区还是守的住，中国周边有四张牌，缅甸，巴基斯坦，哈萨克斯坦，中非，这次近海退出，中国的力量在上升，我们军舰也在上升，力量也在上升，在更大范围内做好局等着你上你发展可控，他敢驾着飞机来杀中国人吗？他要付出多大的勇气才能做到。

　　我觉得中国现在试图用一种办法解决所有问题，刚才新疆为什么会有这种问题呢？新疆这个地方完全用中央政府一个部门一个文件，和内地一样措施去管新疆，美国选总统，美国有几千种选总统办法，几乎每个地方，这个县和隔壁县选总统投票的方式不一样，是传统造成。我们过去也是，东南和西北管理地方的方式，杨校长来自甘肃，那个地方管理民风，民事办法和东南沿海完全不一样。但是我们现在用同一种办法，中央如果发一个村民选举，人大代表选举的意见，一块执行，你不遭到地方反抗才怪。所以，这是很严重的问题，不能用一个办法解决所有问题，必须用多种办法，有针对性的解决问题。

　　主持人王文：刚才我们所有嘉宾都已经进行两轮发言，从困境开始讲到我们有所作为，在找到我们要不要寻找一些出路，出路在哪里。这些问题经过我们讨论几天几夜也讨论不完，我们今天时间有限，还有20分钟左右时间，我想把更多时间给我们坐在后排今天来的朋友们，在提问之前，我想给予来自美国我的朋友马为宁教授一个发言机会，尽管在这个场合，我知道中国拥有绝对话语权，但是我们依然显示出中国和谐和大度，希望你能够讲讲自己的建议？

　　马为宁：谢谢，我最深的印象中国周边问题跟全世界问题一样，中国利益越来越大，现在可以中东周边地域问题。但是，对我们安全中国历史来看，不要让别的国家和地区侵略，包括政府之间纠结，但是如果周边国家来解释中国性安全之外，我们在别的国家和别的地区涉及到的利益，包括经过20年，30年，如果中国到别的国家，别的地区做事，我们会面临什么样的压力，对于内部经常会以我们经济利益作为出发点来做，利用什么样的办法来进行保卫他们的利益。

　　所以，今天讨论很精彩，对于周边思考我就讲这么一些。

　　主持人王文：其实不仅仅你不了解中国的具体情况，我们中国人自己也不了解。

　　提问：关于中国结盟问题，像50年代中国和苏联形成一个不同结盟，最后没有多少年关系就破裂了，我们中方联系苏联总是咄咄逼人，对中国总有很多干涉，通过一些渠道和现在一些情况来看，苏联没有说对中国多么大压榨，从国与国结盟来看，我们国家核心结盟会存在必要问题，有一个很好例子，美国和伊拉克他们宗教不同，核心利益也有很多差异，但是这两个问题结盟非常好，像中国和俄罗斯是否可以存在这种同盟之间关系。如果中国在对外关系中不承诺保障…？

　　宋晓军：我觉得这事得问你，因为你们年轻。刚才我同意王小东说的，我们这代人因为经历过时代不同，基本上功能就是装疯卖傻了，他们知识结构出了很大问题，没法处理这么复杂的数据和这样一个框架。你们这代人的利益就比较清楚，从小基本就是小狼，啃熟人，咬父母养大的，你们的价值是什么？这个国家到底是要走向一个西方，上一代人确实比较乱，受西方影响比较大。西方是惩罚报复，是人人自私为主的一个家庭理念，用法律来进行限制。中国是不是这样？中国的基因是不是要变一个恶人社会通过法律来限制。中国是走向一个善人社会，还是一个恶人社会，这些问题，包括新疆咱们这位教授刚才说的这些问题，其实都是因为上一代人他价值观混乱，他的纠结，基本进入蹉跎阶段，没有回到年轻人所说的怎么样。现在应该是年轻人来去想这些事了，因为上一代人数据库没有过，凭感觉乱说。

　　所以，你还得问你们的年轻人，80后，他们自己在互联网上他们自己有自己的学术框架，有自己收集信息的办法。当然，我现在也在想办法跟他们学习，跟这些年轻人学习，我所干的事也是这样。他们每天一开QQ，24小时QQ都亮着，可能有的朋友在非洲修铁路，有的朋友在中东卖军火，有的朋友在欧洲做生意，他的知识架构是完全不一样的，他的阅读速度也很快。你看他一会看手机，一会看iPhone，阅读速度比上一代人多了，上一代人电脑出了问题注册表都不知道怎么修，你们360一弄就好了，这么复杂的问题上一代人只能告诉你那一代人是怎么过来的，他很纠结，由于纠结想要这个，想要那个，最后很快蹉跎了，希望你们不蹉跎，只能是这样。

　　其实我觉得说的东西上一代人更有价值的东西，反而要回归自己更窄的领域，年轻的时候你最能吸东西的时候干了什么。因为那段时间我们是很苦了，跟苏联分手，69年，上一代人挖战壕，怎么跟苏联人准备要打仗，那段时间，你去回忆，还原他那个时候历史情况，经济怎么样，70年大三线，村村点火，公社一级要做枪，做炮，这些过程那是真实的历史。在往后以后，他在说别的，基本属于装疯卖傻阶段，你不用问我了。

　　主持人王文：关于结盟的问题胡总曾经讲过叶利钦曾经跟中国说，只要中国靠的住，美国做什么都是对的。

　　提问：我有一个问题要同时问贺文萍老师，吴冰冰老师，吐尔文江老师，对西北边疆安全，新疆问题有什么影响。大家知道这次中东，阿拉伯革命之后，很多伊斯兰政党，75事件以后，我看半导体，阿拉伯语半导体就充斥着对新疆问题的误解和冲击，我想问问在中东更替之后，国际舆论对我们在新疆政策上是不是舆论更为不利，我们应该有哪些做法应对？

　　吐尔文江：就我的观点，我认为阿拉伯世界发生一系列变化，可能对于中国应该要远大于对新疆影响。这一点之所以我讲对新疆，并不是我们想象，首先是新疆整体结构，对于阿拉伯世界所发生的变化，对于新疆，或者说对于维吾尔族来说，我觉得他并不是会比其他的一些事件有更大影响，或者说对于，比如说在新疆与分裂思潮，这方面能比他们似乎能提供更多政治上推动力，我觉得并没有这么明显。

　　事实上，比如新疆近邻，包括吉尔吉斯发生变革的时候，在新疆整体影响也不是特别大。确实新疆现实是摆在新疆各个不同民族，或者各个不同思潮人面前客观事实，在新疆并不具备进行政治变革任何的可能性。也就是说，你作为阿拉伯不管经验也好，你在新疆是无法复制和学习的，这一点而且差别不是说差这么一点点，可以说天壤之别，差的非常大。

　　比如说阿拉伯做新疆，少数民族更多抱着一种，在这一点和我们国家官方主流价值观反而是一致的，大家更多是包括维吾尔族，包括少数民族，暴露出来反美倾向，这些事件是由美国，以色列在背后捣鬼，但是他属于穆斯林，这些国家非常捣乱数量是美国在插手，这一方面倒和我们国家主流观念是一样。认为把矛头指向美国，西方，并没有说这些行动给西方这种思潮打了一个强针剂或者推动。

　　吴冰冰：我在新疆乌鲁木齐的体会，我去那边一看点都歪了，首先民族分裂这个名字不好听，后来改了一下让人觉得很修复，穆斯林的清真寺修的好一点，顶都东倒西歪，在那边羊非常贵，那把这些解决了不就好了，矛盾就更少了。中东经验，至少在伊斯兰国家90%穆斯林，这是正常现象，你要克服90%都是穆斯林的地方，伊斯兰不发挥任何作用这是幻想。所以，我们说这种理念对中东国家来说不适用，现在中东国家是伊斯兰民主，就像伊朗伊斯兰共和国一样，伊斯兰通过领袖，共和国通过什么体现，在以色列是犹太民主，在土耳其是土耳其民主，在里面很复杂，我们要接受这种方式。在新疆来讲，新疆伊斯兰文化我相信还是应该保护，应该得到他自己发展。

　　比如我去莎车至少我们知道他是有墓地保存不错，文化地位也很高，没有得到很好保护，为什么不能加以保护，实际上是抵御外来内容，新伊斯兰也可以发展很好。

　　贺文萍：新疆也是中国一部分，可以简单归为阿拉伯之春有三方面因为，第一就是恐怖主义影响，阿尔巴尼亚等等爆炸也比较多，开始指向一些国际机构，比如肯尼亚，本来打算去那边开会，肯尼亚打击索马里等等也有很多安全隐患，这是恐怖主义蔓延。另外就是伊斯兰影响，也在跨越撒合拉大沙漠向南扩张，尼日利亚本身就有很多穆斯林，还有苏丹的问题，就是要把伊斯兰影响遏制住不让他向南扩张。还有非洲一体化事业受阻，非洲联盟，卡札菲，过去搞一体化就是要把北非和撒哈拉一南概念消除，现在有了一波风潮，有一种断裂感觉，这些对中国都会有影响，这些事情都会到中国，对一体化有影响，伊斯兰向南扩张有影响。

　　基督教接触非常多，中国是无神教，新西兰也没有这种感觉，虽然我们新疆有很多回教，但是从恐怖主义活动这方面也有渗透，肯定有渗透的。

　　提问：我想问一下赵可金老师一个问题，我们今年主题是世界变局追究战略，我们在讨论变局的时候我们经常会从地缘政治角度去谈这个问题，包括金融战这样一些角度来他，我是国防科技大学，我们更多会从技术角度去考虑这个问题，考虑这个世界变局，我们就一直盯着互联网，到底这个互联网时代到底以后，对于传统地缘战略分析问题，这种框架是不是过时了没有？我发现如果互联网时代把这个世界联系在一起，自然空间事情，自然空间事情，社会空间事情等等都打通了，美国还搞信息战等等，这些地缘政治分析框架是否过时了，因为我一直关注你在这方面研究，想问一下。

　　赵可金：我觉得没过时，就像一个人无论多么复杂都会死一样。政治他的规律，地缘政治的规律，他的表现形式不一样，但是他的本质是不会变的。作为一个国家虽然有了，因为我们讲地缘政治，地缘政治本身就是权力辐射，还有空间表现形式。作为一个国家一定要找到自己实际的地点，国家是打下来的，不是吹出来的，更不是网络构筑起来，这是根本。我们可以锦上添花没有问题，但是不能丢了根本，这就是我的回答。

　　提问：在南海问题上我地理也不好，历史也不好，但我就是觉得南海应该是我们国家的，我觉得我观点是代表普通80后大部分人的观点，为什么我们会这么关注南海问题，是因为我觉得我们现在感情是需要得到一个宣泄开口，我们在贫困的时候可能不会考虑这个问题，现在我们富裕了，我们就应该有话语权，就应该站出来说南海就是我们的。想请问一下吴冰冰老师，现在把这个话语权给到您，让您现在代表中国跟各个国家重新签订一下雅尔塔协议，您会怎么来看？

　　吴冰冰：至少中东得力保，波斯湾至少要一半。

　　主持人王文：谢谢提问和吴冰冰的回答。

　　提问：我提一个南海问题，南海如果我们要对外怎么宣传，我非常强调我们现在南海应该有一个南海的白皮书。我们在南海问题上，我们法理根据上，历史根据上都有，法理因素有四个要素谁最发现，谁最命名，谁最实施，最早管辖，国际方式是否给予承认，最先发现汉武帝志上就有记录，最早命名，包括最早管辖，抗战以后就派高管去了，现在世界200多个国家在他大百科全书当中，我刚才讲我想回应刚才这位老师说的，我们现在在海洋，历史上海洋观念比较淡漠，但这并不影响我们对南海岛交的所有权。为什么我想说这句话呢？今天下午我刚听了海洋所副所长张海文他讲了一下，刚才讲的海洋法跟岛交归属，海洋法是跨海洋划界，12海里，200海里是管这个的，岛交归属应该归岛交管。

　　我们完全有充足理由，海洋法有关键日期确定，菲律宾是09年他2699号法案确定他的什么什么那几个岛要求归他的，但是我们和菲律宾的争端是在09年之前，所以他09年这个关键确定是不合法的，这是一条法律。还有一条禁止翻悔规则，你说的话不能再收回，我们是1958年9月4号我们公布我们领海声明，越南有一个总理是在1958年9月14号承认我们这个的。所以，现在他在翻悔是不可以的，这两条法律规则就确认了。

　　主持人王文：我原来还想建议每一位嘉宾用每一句来说，边上都已经下课了，再拖堂不容易。第一非常感谢各位来的嘉宾，我们从早上到现在，古人说百年修的同船渡，千年修的共枕眠。我们谈了中国更多，我们困惑某种程度上也会更多，对于美国人来说，我们比美国人更不了解自己，所以美国人可以完全放心。最后一句话，我们今天所有来宾都非常辛苦，我要非常感谢今天我们的发言嘉宾，尤其来自于新疆吐尔文江老师，杨恕老师，香港的邱振海老师等等，我们热烈掌声给这些发言嘉宾。这天我们这个会议还是开办非常成功，取决于我们品牌中心，我们广告部，我们编辑部，还有我们办公室功劳，胡总你一定要犒劳我们，谢谢。

　　但是转过来说有好处，如果这次你应对好了，现在这一波应对好了，这个问题本来是应该提前处理，你这一轮弄好了，可能后面问题反而相对就简单多了，就介绍这么一些，谢谢。

　　主持人王文：看上去非常乐观，刚才大家说了一圈之后，至少有三个关健词，第一个，内忧，第二从全球看周边，刚才中东也是大周边，非洲也是大周边，第三就是美国，有人说美国力不从心，有人说美国在围堵中国，（）可以给我们一些回应。我有一个问题想问一下宋晓军教授，我们感觉并没有像想象中这样严重，网络上有人说我们宁可生活在新闻联播里，宁可生活在中央四套，你也经常上中央电视台资深评论员，你觉得这种感觉是什么？

　　宋晓军：基本常识非常好，就像前面所说，发言的那个东西。由于大家不知道自己家里有多少钱，而这个钱到底怎么增长，所以才会担心别人偷你的钱，一个国家现代化要成为一个世界性的大国，说白了你看英国，我们动不动就路透，包括美国金融时报，他有庞大的数据库，就是英国军情六局有100多个国家所有部以上的档案，你没有这个标准拿什么讨论。就像中央情报局国家一点地图所有基本数据有，但是我相信还会有更细数据，中国人力是很便宜的，这个事因为《环球时报》给了我开会，我还是把这个主意交给《环球时报》，《环球时报》有这么多钱可以做这个数据库，而且在相关的时候你可以公开出来。在大家谈论问题的时候我们先把数据搁在这，比如缅甸是不是有危险，一个地方为什么种水稻，他出海口吞吐量是多少等等在来谈。现在大家浮在情感层面上，人家要打我，或者他们不敢打我，基本上是家庭妇女在唠嗑，怎么能做大国。当然《环球时报》还可以像中央情报局进行开放，那个数据库挺容易，你开发出来作为你《环球时报》配套，这样你谈一些问题人家可以到你网站上查这些数据，省得我们到别的地方查。现在你们也增加很多国内内容，把国内问题跟人说清楚，我们有多少钱，未来随着我们利息，或者我们投入还能增加多少钱，我们目的不就是说要保护这些钱的安全吗，别人要不要来抢我们钱，他从哪几条道来撬我们的门和锁。

　　现在一个说我们很不安全，我们其实是因为内部什么腐败等等原因，我们自己早晚得崩溃，是因为所有人都用情绪化来掩饰自己不想做功课，才演化出来一个安全上争论。一个国家往前走，一个是把基本情况摸清楚，政务官来做决策平衡各方利益。现在说出来的话，由于大家都愿意了解这些事，就变成一个安全不安全的讨论，其实是解决，白天上班还是按照自己很窄的惯性去走。所以，这已经涉及到另外一个问题，当然大家愿意唱这个戏，马为宁也要回美国五角大楼拿工资进行报告，我觉得现在是传递给人现代安全观，需要有相关知识，相关数据做支撑。当然西方人我觉得他们肯定是要看数据的，否则中央情报局不会开发那个数据库，人家可能看中国的时候，先把数据库概括怎么样，总量怎么样，结构怎么样，他们出口17%点几占世界全是制造业，印度人也是这么看的，因为你进口我的东西，全都是铁矿石，棉花，结果你出口到我这的人全都是机械化，我当然觉得中国没有戏了。

　　当然，这些依据在哪里？都没有，现在回过头来中国人应该好好做基础工作，这样将来才会成为一个大国，你要管理世界，你得先知道这个世界的柴米油盐酱醋茶搁在什么地方，当然还没有到这个份上，你现在拿安全来说事，因为我们自己钱很多，害怕别人来偷，你先数清楚分头放在不同钱包里再来说安全。

　　主持人王文：我一定会把你的建议转交给我们隔壁的总编，下一个问题想问贺文萍教授，您根据提到一个观点，目前来看在非洲利益越来越大，某种程度上我们在非洲有没有找到更好的解决这个问题的办法？

　　贺文萍：坦率说还没有，其实现在困境，刚才发言时间非常有限不好展开。其实，安全困境不仅仅是人身安全，多少人在那里赶紧撤回来，也不是财产安全，钱投资在那，重建了没有回去，其实还有很多困境是外交方面。比如我们不干涉内政的原则，还有不附加条件的援助等等，其实我们听到很多消息来自于非洲，不仅仅是中非之间，全都涉及到我们全盘外交里面总的一些大的原则，都是在非洲得以体现。比如利比亚的问题等，这种挑战是长期性的，即使是中美之间战略，高级别对话，以前我们都说过包括中欧之间战略对话，现在把非洲放在里头，甚至还有一种说法，未来中美走向好象非洲先作为一个试金石，是合作起来还是最后走入一种对抗，这样是很多的，不管是战略高一级来谈，还是努力谈判。

　　我觉得这种挑战出路，不仅仅跟中非之间能够找出一条路，你必须把这种关系放在一种更宏观的，比如我们谈论未来，究竟外交总的方向。我不属于强硬派，通俗的词来说，刚刚王文也讲的比较有意思，经常有强硬的声音就有鼓掌。掌声如果越来越响我倒挺担忧，以前参加好几次凤凰卫视的节目，每次有什么要建航母，我发言，因为我不属于强硬派，我如果要归派的话。我就觉得这是一个我们大的方向必须要把握，把握好的在处理局部问题的时候才有章可循，否则是另外一种倒退话，先从区域内摸索出一条新路，从这条新路在从大宏观，这是两条路径，这才能破解困境，你在区域里头也不好进行一种博弈。

　　或者另外一种方向破局从区域进行试探出一种出路，到总的外交盘子里面界定，这是一种…

　　主持人王文：在您看来在非洲要寻找出路一个很重要捷径就是要寻找合作？

　　贺文萍：可以这么理解。

　　主持人王文：我有问题再问一下吴冰冰，过去一年，在北非发生这么多动荡，除了利比亚之外，有没有对这个问题有更多涉入，这个问题是因为中国在容忍美国在北非做很多事情，或者事不关己高高在上，这也是某种程度的合作吗？

　　吴冰冰：认识中东的问题北非不是孤立，必须要理解美国在北非地区是什么样的考虑和行为，中国在北非有什么地位应该做什么。我觉得认识北非问题有两个出发点，第一是联动的，不是孤立的。利比亚的事情，3月17号出台3月18号叙利亚野蛮趋势开始转化，3月18号恰恰是伊斯兰教上街游行不需要任何组织，我相信这个事情在3月18号叙利亚野蛮形势振荡和日子选择有直接关系。当3月19号埃及进行全票投票的时候，西方国家对北约开始干约，我们就可以看到这些互相联系。第二至少从美国角度来讲，在中非地区是重点，最近一些年美国学者讲的很清楚，美国在中东核心利益不能出现一个全局的挑战者出现，伊朗就是以这种面貌出现了。最终，现在叙利亚关系，到底是直接针对伊朗做斩首，还是针对对伊朗断臂，可以不断在两个之间调整来做。我们理解中东一年以来变局，是不是可以发现这么一个规律，叙利亚是阿拉伯共和制国家里面最后一个，在动荡里面最后一个，也许也是最后一个被冲垮的，而君主制国家在这里面屹立不倒。这个里面从海湾国家来讲，以沙特，美国在中欧地区最重要成员国来看，确实在推动共和制阿拉伯国家，在利比亚卡拉尔竟然派了绝对，无非就是卡拉尔是最重要推动方，以攻为供防止波浪冲到自己身上，对于自己来说所有君主制国家都不能变。另一方面对沙特直接出兵，卡特尔帮忙去做这个事情，海湾国家稳定之后，共和制一个国家一个国家去做，突尼斯和埃及夸了之后利比亚就推动巨变，但最终可能达到目的把伊朗也能够推倒。

　　我觉得海湾国家表面是海湾国家的利益，其实也满足了一些大国的利益。剩下无论是利比亚，叙利亚关系本来就不是很好，这种推动最后能够到伊朗，跟西方国家利益是一致。回过头来讲，中国做什么呢？在这个大背景下面，我相信最简单肯定要踩一脚刹车，不踩是不行的，有三个就是利比亚，叙利亚，伊朗，无非就是在哪踩的问题，如果到伊朗再踩刹车这个已经刹不住了，如果叙利亚踩了一脚没刹住，反过来如果利比亚能踩住，也许整个就刹住了。如果中国想在中东维护自己利益，就看对方做什么，最终出现这个格局，如果我们无所作为肯定对中国在这个地区整体战略意义，甚至全球战略都是不利的，这不是一个对抗问题。中美在中东利益很复杂，包括在埃及中美有一个很大合作中间，埃及出现问题无论有政治上专制，新媒体出现，或者外交政策等等，但很重要一点就是埃及经济社会问题，经济增长没有社会发展，脱钩了。

　　为什么？埃及经济增长从21世纪最初10年人均GDP增长1倍，问题贫困人口越来越多，就是因为他没有通过就业方式使增长与普通民众分享。中国就可以通过自己经验，基础和人员帮助他发展劳动密集型产业，以这种产业来推动埃及经济增长，比如他纺织业为什么这么糟糕，在这个意义上来讲，埃及稳定对美国，中国，以色列很多国家都有利就可以做。中国不是对抗，按照这种模式发展下去如果无所作为，肯定我们在中东是失败的局面。对于中国在中东来讲可以有所作为，在一定局部时间里面，和一定区域里面应该有所作为，不应该做战争举动，最应该提出一个倡议，对双方来讲，你们应该坐下来谈哪一方拒绝谈，哪一方就有责任，最起码对反对派就有责任，我们可以看到阿盟区出台一些制裁的东西，这对中国来讲不是一个好事。

　　主持人王文：有所作为，如果在中东过去一年里面，中国无所作为，薛力教授，很多国际舆论就会一直在批，说在南海问题上中国太无所作为了，往往我们并不这么认为，在您看来中国在南海问题过去一年里面，到底是有所作为还是无所作为？

　　薛力：你的问题挺难回答，我意思中国在南海问题上正因为缺乏自己一个明确战略，导致了在南海问题上总体上出现一种被动绑定模式，别人做什么我们就不，这是中国外交特色。具体在这种情况下，整体我们自己想要的东西主动进去无所作为，我一直说这一点。

　　主持人王文：在新疆问题上呢？

　　吐尔文江：新疆问题政府做了很多，但是没有做到该做的点子上。就像今天上午有专家讲的，我们有时候采取行动本身可能要比我们解决问题还要大，我觉得新疆问题上存在一定这方面现象。应该说新疆问题现在关注比较多，但是我觉得我在这需要阐述几个我的观点，我觉得作为一个来自新疆维吾尔族学者很少有机会在我们主流社会，主流媒体，主流场合发表一些观点。

　　我们可以看到新疆安全，或者稳定的主要矛盾就是维汉的冲突问题，虽然很多时候归结为少数民族的问题，但就是维吾尔族和汉族的问题，维吾尔族诉求到底是什么，在很多年没有给予充分肯定。在新疆，如果今天这个会在新疆开，比如在座学者都会发言，但是维吾尔族学者谁都不会发言，这就是一个状况。也就是说，你既然要发言，就要讲一些真实的情况，或者讲一些最真实的想法。但是，很多这样情况在当地有很高风险，有的时候你讲的话肯定是政府不愿意听的，这给个人带来风险很高。所以，最后选择既然我不能讲真话，我也不愿意讲假话，我就干脆不讲话。

　　所以，这就使得现在在新疆，我们经常看到新疆汉族学者从内地去的汉族学者反映真事，但是新疆少数学者沉默不语，今天在这个场合想讲一下我想表达的意思。至少第一点，新疆的风险，或者讲究分裂风险远没有我们想的那么严重，现在现状是有夸大因素在里面。在我们可以看的见50年，100年里面，除非是我们中央政府，中国共产党政策发生了极大变化，否则新疆根本不存在风险，几十年前我们国内衰弱新疆处于帝国主义觊觎之下都没有分裂，在现在这种情况想分裂根本是一个梦想，不可能。

　　新疆在今后更长远的危险，可能是恐怖主义的形式表现比较多，这方面宣传我们现在也是有夸大之说。现在新疆主要矛盾是我们国家总体社会矛盾的表现形式，并不是说他有自己很多独特的地方。比如说拆迁，各种利益诉求，只不过是这个群体身份发生变化而已，总体主要矛盾并不是说这个民族间的矛盾，维吾尔族中间觉得真正需要极端，有极端思想，需要有暴力活动，暴力倾向占的比例也不会超过1%，2%。实际上，我也给一些到新疆去的内地人讲新疆安全，讲风险，很多人觉得新疆很危险，我就说这个东西，每年至少在新疆，如果要讲危险就看造成的后果。

　　每年在新疆由于交通事故死伤人员要远远大于，多于三股势力造成的伤亡。

　　主持人王文：在新建犯罪率要比广州还要低？

　　吐尔文江：新疆从普通社会治安比东南沿海，东部很多城市要好很多，至少比广州市不知道强到什么地方去了，非常多。从这个角度来说，到新疆担心交通事故也不用担心三股势力，因为这个东西并没有说出现像伊拉克那样大规模针对平民自杀性攻击事件，使平民都面对很大风险。包括新疆在今后反分裂这方面，不可能说要到军队级别，最多到武警中队水平完全可以解决，再多一点说法，可以说在夸大方面的影响，可能造成很多与此有关的人能够从中获益。现在新疆问题讲到底还是归结为我们整体社会发展中间的问题，现在新疆一直在讲我们现有形式比50年代，60年代要差，不管是维吾尔族，汉族都有这种感觉，我们在50，60年代我们更多使用阶级划分，那时候发现维吾尔族和汉族有冲突，但是有合作，现在变成维汉民族划分，现在有这么一种倾向，只要你是维吾尔族你就是一个怀疑分子，这样等于把新疆50%，1千万人口就划到一个对立面，我们讲到你可能能争取这方面绝大多数民众。

　　虽然我们一直在讲新疆有这种暴力，搞分裂，只是维吾尔族中间极少数，我们现在政策显然不是这样子。现在维吾尔族比如在出国，政治，出行等等各个方面受到很多限制和歧视，而且限制和歧视不是以你个人表现来决定，就是以你的民族身份来决定，只要看你身份证，或者你的长相，马上就会被打入另类。这一定从极大程度上面，整体上面伤害了维吾尔族的情感，包括像今年3月份我们和田地区有一批维吾尔族警察到内地旅游，同样就遭遇住店无法住的状态，穿的一样是警服，就因为你是维吾尔族就不让你住。这次事件在新疆也传的沸沸扬扬，现在新疆就讲四个认同，政府提出所有和政府相关口号很明显都是针对少数民族，或者直接针对维吾尔族，这样情况下让维吾尔族认同祖国，认同基础都没有了，你没有认同我，我怎么认同你。

　　所以，从这方面来看，我觉得新疆今后真正有可能出现的，我觉得是分裂是不可能的，维吾尔族要从肉体上消灭也是不可能的，最后只能是一种共存，共存可能是一种隔离的。我觉得新疆今后要建隔离墙不可能，但是这种文化，心理，社会上这种无形的隔离现在已经有了。比如现在已经非常明显，南北都分的很清楚，到了南边维吾尔族是社区，到了南边，从75以后发生大规模人员互相迁移，房屋交换，我们9月份在乌鲁木齐开一个会的时候也是，因为当地乌鲁木齐一些汉族工作人员从内地学者对他们讲，有什么好玩，他们就说那边是敌占区，就可以想象新疆是一个什么样的情况。

　　维汉现在发生暴力现象很少，但是心理上隔离非常大，相互之间可以说处于一种，要么就是憎恶，最轻就是不可来往。我们上班一块上，下了班再不来往了，每个人圈子里面都是，很少在一个汉族见到一个维吾尔族，或者维吾尔族聚会上能看到汉族，没有任何来往，实际上他们心完全是分开的。所以，这个东西我觉得长期，这个风险本身并不会造成新疆的安全风险，但是现在从这种恐怖活动我觉得今后一直会有。实际上我觉得如果大家现在看，今后新疆如果哪一天出现第一起，我的观点出现第一起真正意义上人体炸弹，可能意味着新疆局势发生一个里程碑式的转变，但这个转变并不是依然导致大规模暴力和分裂形式，恐怖形势会发生很大变化，可能对新疆维汉造成重大冲击，最后我们看到像75在新疆变的一种恶性循环的东西了，双方互相都把责任，把造成错误原动力推到对方身上，而且很难去找到一个结。

　　现在新疆领导人更替之后新疆发生变化是非常明显，就我个人而言，这两年发生变化可能比我们过去10年发生变化很大，并不是说解决新疆问题一点办法都没有，关键我们采取一个什么样的理念和问题来看待，究竟我们把这个问题扩大化，每天都去看，整体民族示威对立面。我们有的学者提出关键要从内地移上两万汉人到新疆去，使维吾尔族都变成汉人，但是移过去的汉人都跑回来了。现在很多地方就算移去，造成结果也不好，在和田也是一个回城，也有一个汉城，你去了也是不能集中在一块，不可能进入这个中间去。

　　所以，这个角度来讲，任何强制高压性政策都无助于解决新疆的问题，还需要客观认识这个事件本质，更多用以前阶级斗争方法，能够把维吾尔族进行阶层化划分，认清楚打击的对象是谁，更多还是团结方式。当然对于民族团结，我也不认同新疆形式一片大好，各民族亲如一家，作为一个民族内部也不可能团结一家，更别提两个民族，我们也不追求一家，我们希望在法律框架下都互相尊重对方，各自按照价值各行其事都非常好，从长期来说这是解决新疆问题做法，有很多是可以解决。如果说我们在这个对策上面，不能够行之有效针对性进行解决，新疆问题可能会一直长期化发展，在今后几十年会一直成为困扰我们一个非常棘手的问题。

　　主持人王文：刚才在中东无所作为，在南海无所作为，但是在新疆太想有所作为，但是做错了。但是某种程度上我们可以看到我们中国全球战略在某种程度上，这几年好象经常被提出来，所以庞老师我想请您回答一下，我们现在很多地方没有作为，但是在全球战略上是否在思路，意图，包括我们理念上是在想做呢？还是有为呢？还是无为呢？还是乱做呢？

　　庞中英：我自己觉得这个题目叫的特别好“世界变局”，刚刚南非德班气侯变化结束也是相关，说中国要有战略才能对付，这个题目很好，非常简短，像是《环球时报》的风格，很好。我们再看美国，美国实际上用的旧的办法，来对付新的变局。旧的办法大家看到冷战，或者同盟，加强同盟，找到新的朋友，印度，印度尼西亚这样新的朋友然后来对付中国崛起，我觉得这个用旧的办法来对付新的问题。这个其实美国也没有找到对付中国，有效的一个新的策略，或者一个战略。就我们中国来说，其实我个人感受特别深，其实我们对于内部，就像对气侯变化一样，我们对于世界变局其实认识还是不够的，我们还不知道外部的世界，或者没有精确的，正确的，准确的知道这个世界到底发生了什么变化，或者正在发生什么，过去发生了什么，现在发生了什么，讲要发生什么？我们对此其实没有做好很好的解释。

　　所以，接下来要提中国战略，包括有没有作为，我觉得现在都谈不上。有的时候我感觉到，刚才大家提到了，我们一系列的故事，我这几年写了几篇文章，有的人不给我登，《环球时报》给我登了一点点，一个国家不作为，不挑战，不带头全是不，整个都已经把你限制住了。既然是不，我们面临这么多变局和挑战，美国人还能够用旧的方法来对待新的问题，我们有时候就是在一个特定日期形成这一系列的不字，我们就不能够把他变成一种不是否定的东西，现在一定要说为什么这么做？你不能说我不干涉，不干涉这个东西就在变。所以，我个人觉得，其实这个世界面临深刻困境，就像气侯变化一样，我们大家都知道有变化了，但是大家都不知道怎么办。

　　最后一句话，我最近一段时间在总结金融危机发生以后，英国首相戈德博朗（音译）在想什么事情，小布什再想什么，在写回忆录，他们讲话我们发现金融危机是前所未有的危机，这个危机没有教科书的答案，我们没有办法，解决不了。最后，我们现在不愿意面对问题，不想知道到底发生什么，变化到底是什么东西。提不出我们真正战略，策略，以及我们能不能有所作为，这是我最深一点，最需要避免不能用旧的办法，旧的手段和方略去面对和解决新的问题，这些新的问题几乎在教科书里面找不到答案，这就是我们面临深刻挑战。

　　主持人王文：小东教授在2年前就提出一些方向，比如还有许许多多的问题，和解决方式？

　　王小东：如果说我们国家外交方面完全无所作为一定进步也没有可以商榷，特别近一两年当中有所作为了，有点进步。你别看这个起点小，但是原来一直不敢这么干，现在就干了。包括我们空军飞机到土耳其那停了一下，你说这没什么，其实有什么。可能有些东西，不关心的人也不关心，比如南非有一个非洲银行，非洲银行在人民币国际化这方面做了不少工作，但你查一下，这是中国工商银行大概十几年以前就控股，这个东西不能说没做，这些东西还是做了工作。但是现在主要问题在哪？这些工作有时候是局部来做，实际上为了一个很短浅的眼光歪打正着，从大的思路上来说确实是缺乏的，包括在非洲，中国在非洲，我在2004年写过一篇文章，中国在非洲正在丧失非常好的机会，这个想法还真不是我的，是美国纽约时报一个记者他跟我打电话说的。他反过来讲，其实中国在非洲有那么大的经济利益，做这么大规模开发，你们本来有那么好机会为什么在非洲什么都不干呢？除了做买卖之外，就美国人看的清楚，我把美国人意见写成一篇文章，2004年发表在凤凰周刊上。