考律师证需要看什么书:环球时报年会夜话一：大国兴衰与崛起前景

　　主持人：非常感谢各位专家，各位媒体朋友从早上坚持到晚上，非常辛苦的一个会。今天晚上可能不像白天，今天白天是比较正式的，晚上我希望大家吃完饭，喝喝茶，聊聊天。由于之前安排我支持的另外一场，刚才的时候，那边的主持人非要主持那一场，所以，我原来的准备都没用了。所以，我也就是一个穿针引线的，各位专家尽情的表达，有什么想法说出来，不要受约束。有一个大的框架，说现在中国面临一个问题，叫老二换届，现在中国的国际是世界老老二，老二的下场都很不好，要么就是一蹶不振。他能够成为老大的概率并不高，现在中国正好处在这个尴尬的地位上。中国能不能突破老二成为世界老大，或者是打破过去的历史宿命，走出一条心的道路。这个请今天晚上的专家按照他们各自的观点，我们首先请倪峰老师，谈一谈您的看法。

　　倪峰：非常感谢《环球时报》给我这个机会，随着到《环球时报》还过很多此，但是这么大的场还是第一次，谢谢。咱们这个题目是大国的兴衰与崛起的前景。其实我看了可能跟咱们时报，还有一个关健词没有讲出来，我们讲大国的兴衰，崛起最核心的就是我们中国是一个怎么样的前景。这个崛起过程可能也是我们最关心的一个问题。

　　刚好年底的时候会特别的多，而且会开下来以后，我这个感觉尤其是这两天，我有一个感觉，好象我们面临的外部形势不如前几年那么好了。按照我自己的说法，可能我们在这个崛起的过程中，可能面临一种结构性的困境，其实说得这个词很专业，其实表达的意思也很简单。尤其是因为金融危机以后，中国快速的发展跟其他国家相对来说不太一样，形成了一个很大的反常。这种变化我觉得中国自己的变化，可能是这种变化可能是超过了所有的预期。

　　之前看法国的崛起的一本书，预测中国的崛起，当时他还是一个比较乐观的一种看法。很多外国人对我们的做法更不适应，打一个简单的比方，可能像我各自比较矮，平常人都回用平视或者俯视的眼光来看，可能在开始仰视你的时候，感觉不一样。我觉得这种困境，包括怎么样提高中国的软势力，我想这可能是我们要做的一方面。但是，可能很多的事情需要用时间解决问题。因为外部和我们自己都需要一个适应的过程，有些事情可能需要外部解决，可能有些问题只能通过时间解决。

　　而且我听完了这个会以后，我感觉到大家专家这个层次对这个看法相对来说都严峻一些。到了年底，我们都辛辛苦苦工作一年了，最后弄一个这么一个结果，在这个会上有点不道德，年底我们开开信心的过一个天。这样的话，我换一个思路，讲我怎么样看我们现在中国面临的这种形势，面临的这样的困境？

　　可能我觉得我们现在所面临的所有的困难，应该来说，是一个技术性的问题。这个问题怎么讲，如果一个大历史的方面来看，我记得在前些年在中央电视台拍过一部很有名的片子叫《大国的兴衰》，列举了世界上所有的中国崛起的过程，有这么一个片子。我看了这个片子以后，偶尔发现了一个非常有趣的现象，讲大国兴衰的过程，有一个国家大小规模级差的一个过程。好比说大国兴衰以后，讲的第一个国家和第二个国家是葡萄牙和荷兰。这个是大国的兴衰，但是这个是一个什么样的大国？是一个只有几十万人口规模性的大国，其实是一个小国变成一个大国，他是靠商业，靠海上同行获取的大国的地位。大国的第一个强势就是荷兰和葡萄牙这样的小国。事实中等规模，人口达到千万级，面积达到几十万平方公里的国家，好比说像法国、英国、德国、日本都是千万级的崛起，这个时候伴随着工业化，使他们成为强国。

　　今天看到的我们现在讲的最热的一个话题是什么？是新兴大国的崛起。我觉得这有一个现象，他这些国家，新兴大国崛起以后，有一个很有意思的现象，他的面积也很大，第二，他的人口更是很多，他是一个超过，尤其像中国和印度，是一个超过了10亿级这样一个数量单位的崛起。这样一个现象的导入，完全里头没有逻辑。这个在世界历史上这种大国的崛起会不会按照规模，尤其是人口规模这样一个数量级往上走，这可能是一个历史现象，可能我们今天就到了这一步，这个历史就该到我们今天中国的崛起这一步，这好象是一个历史的轨迹给我们暗示了这样一种现象。我自己没有过多的论证，但是我感觉到开始很多人其实并不看好，我记得我95年第一次去日本，当时我记得他们让我做一个报告，刚好是92年以后邓小平南巡以后，我当时感觉到有一故巨大的活力，我提了一个观点，我说市场的经济引入中国以后，中国如果一部汽车，汽车的引擎已经安上了。但是，我们就会按照我们这个大国自己发展的逻辑往前走。就是我把我们的前途看的光明起来，我们该到什么时候了，虽然说我们可能会面临各种各样的问题。只要我们把这些基本的问题，我觉得我们现在是正确的方向，如果不出大的偏差，可能我们会继续的走下去。如果长的历史时间而言，看的更乐观一点，这是我的第一个观点。

　　第二个点，跟今天下午的话题有关，我们今天谈了很多关于话语权的问题。我觉得今天我们提的是大国的崛起，无论是任何一个大国，都分两个阶段，一个是实力的增长，表明一个大国的崛起。还有一个是影响力的增长。其实我觉得可能来说，影响力的增长比实力的增长应该更困难。其实你看历史上很多国家都是这样，我们讲美国，美国可以看到，其实美国的起飞是因为美国1862年内战以后就起飞了。美国经济起飞到美国的GDP超过印度，但是美国真正成为一个在世上有很大规模的国家是在50年之后。而且这个50年中，他遇到了几乎所有幸运的事情。这才是美国最后，尤其到了二战结束以后，才真正的确立了美国在世界的影响。

　　这个过程比他实力的增长大，但是影响力增长的过程，其实用了美国实力增长2倍的时间。可能我们觉得在这个问题上，我另外一个观点跟上面的观点也是一致的，可能很多事情我们可能还不是需要那么着急，可能我们要淡定一些，可能我们会有一个很好的前景。谢谢。

　　主持人：谢谢倪峰老师，刚才他也说了，年底了，大家说点令人振奋的话，但是我们也希望大家说的尖锐一点，我也提一个尽量尖锐的一个话题，中国的崛起已经安上引擎了，这个好象是命中注定的，这个引擎会不会熄火，怎么样导致他不熄火，我们想倾角清华大学的何茂春老师。

　　何茂春：谢谢主席，按照主席这个问题来说，中国过去入世10年，每两年超过一个GDP成为世界经济的老二。中国经济受全球化的影响，得益于全球化给我们带来的机会，还有很长时间快速的发展期，这是因为中国国内九大火烧头，四大经济区在“十二五”规划以后全面的启动，启动以后，想停都难停，今年降下来了，而且也成功的利用了今天的这个世界的复苏的节奏。这个应当说在未来很长一段时间，我们很难降下来。原因是什么呢？我们的9个大特区，每一个特区都给国家带来0.5%以上的百分点的增长。我们的沿海，和整个东部地区，每一片都会给国家带来很大的经济增长点。我走过中国所有的省会，333个地级市，还有2100多个县，中国10亿的经济比我们琢磨的要好的多。第一，他天天都在改进，第二，他巨大需求想降降不下来，过去是吹牛经济，现在是隐瞒经济。12月说了，我们只报前11个月，后一个月的不报，怕明年给我们加码，中国现在10个亿的发展很好。

　　我们的人口红利仍然在，我们最主要形成的是一个巨大的产业链的优势，这个优势是别的国家想替代也很难替代的。打个比方，一个铅笔，从外面到里边的生产链，我们现在900多个产品成了世界产量的第一，产值的第一，中国仍然有很大的创造力，需求力，还有整个国家的创新能力。

　　所以，我们有理由不必悲观，我们要悲观，别的国家呢？现在世界大经济体，有哪个有我们这么好的前景？所以，中国今后，不管是开放，我们要发展，缓开放也要发展，改革快也发展，改革慢也发展，清廉也发展，腐败也发展，很难在近期把中国的速度真正的降下来。

　　我们的钢铁去年是相当于其他国家的总和，这是我们最强大的国力的一个标志，钢铁是让我们强大起来的重要的基础。1938年为什么有些人要投降，就是因为当时的钢铁只有5万吨，日本有250万吨，而今天我们是数亿吨。所以，我们今天无论是工业、农业，服务业三大产业在过去的十年当中都远远的超过了我们最乐观的预期。10年前我们预测中国入世最高的增长率7%，实际上已经达到11%，而且11%之后还有水分，不是多了，是少了。

　　我们的实体经济占多数，我们的服务经济只占40%，所以统计的泡沫往往在服务经济，而我们的服务经济并没有那么大。中国投机的GDP是按照人民币的汇价跟购买力相差很大，各个地方早就结束了过去的吹牛时代，因为现在吹牛犯法，吹牛要上税。而且中央不管地方数字多少，到了中央一律打折，每年把政府的报告记录下来，再跟国家统计局一对比，发现中国的统计是打了折扣的，所以中国是又好又快的发展，而且这个发展是有意的要降下来，这是有好处的。

　　所以，我们从国内的经济，内需各方面来看，中国是降不下来的。从外部的需求来讲，我们过去13年来，我们的外地增长了，还是减少了？我为什么有那么多的贸易逆差，是我们对他们的冲击太大了，入世那年我们承诺不能超过7.5%，而实际上我们已经远远超过20%。所以，外区的发动机也不会停下来，这两个发动机停不下来，我得出一个结论，中国经济未来尽管有很多困难，有很多麻烦，但是这些麻烦都比过去要少，3年前，10年前，170年前，还有50年前，60年前。我们今天战胜这些困难，解决这些问题的能力，比过去增加了还是减少了？毫无疑问是增加了。

　　我们谈谈我们今后经济的发展在中国的地位，我们是在一个全球化的时代，什么叫全球化？一万个人一万个人的理解，是以法制为保障，以危机为推动力的相互依赖，不断加深的一个过程。所以全球化就是今天我们国际形势的一个最最重要的特点。

　　全球化他的主流是融合吗？我觉得世界的历史是朝着融合的方向发展，完全符合我们追求的思想，没有全球化，哪有我们的大同？所以，我们要顺应这个大潮，我们还要阻挡这种大潮，我们才有可能真正的在全球化当中保持自己不败的地位。中华的复兴不仅仅是经济的复兴，更重要的是华夏文明的复兴，最重要的是华夏价值观的复兴。我们首先要知道什么叫核心价值观，谈到核心价值段，我们首先知道什么叫价值观，谈到价值观，我们首先知道什么叫价值？很多人说天下没有朴实的价值？我们加入联合国的时候就宣誓，我们避免后世，再造今代人类，男女与大小国家一律平等的信念。宣誓完了就完了，然后加入WTO，WTO核心的规则是？不就是公平竞争，不就是公开透明，法制和经济民主吗？所以，价值是有很多的理解，我的理解价值观最核心的理解是判断价值的价值观，但是更重要的是判断价值的标准。那么，价值是什么？任何东西，万世万物，有用的，美的好的，判断他是不是好的，有用的，那就有不同的标准。所以，价值观有很多的差异，但是也有很多共同。

　　所以，我们一定要顺应今天全球化的主流是融合，不是冲突，冲突是为了更好的融合。我们从史前的文明的融合，人类从来没有在融合中倒退，不管是沟通、交流、合作、战争都是为了更好的融合。那么，融合的过程当中，矛盾来了，因此有了冲突。冲突是为了过好日子，所以，我们今天不想夸大人类的矛盾，认为天下大乱，这个跟那个必有一争，所以，我们完全有可能比较乐观的看待未来十几年，我们可能有更长的一个和平发展的机遇期，这个机遇期直观的重要，这个是能不能保住老二地位的一个重要的保障。所以，今天中国已经各方面，外交上，经济上我们很有力，外交上我们到了谷底，我们的确现在朋友很少，但是现在一个一个发展了。美国发展的已经超过亚洲了，的的确确到了最强的境界，他在慢慢的退。

　　十年前，中国经济是日本经济的1/4，今天我们是美国经济的约1/2。过去十年来，美国经济从占世界经济的32.3%，下降到去年的10%，今年可能下降到20%左右。而我们从世界上4%，今年达到11%以上。所以，中国跟美国，这两个一方面是竞争对手，一方面我们在支撑着这个破碎的地球，我们在支撑着这个破烂的国际大家庭，所以，老二要有一个好的心态，没有美国该多麻烦。美国，在这个方面的的确确有他自私的一面，但是美国为什么过去能够赢得人心那么长时间？因为他的确得人心，而且他既有实力，又有威力，因为他弘扬了欧洲的平等的价值观，至今仍然有很强的影响力。所以，我们今天还要包容，还要虚心的学习，包括学习以前的领导大国，我们还要看到他们把世界领导的更好。

　　中国在过去的2000多年历史当中，当了1600年的老大，所以，中国现在要重新做浩大，我们不能像殖民主义一样，我们要做的更好。所以，我们谈到中国今天尴尬的老二地位，首先摆正老二的心态，老二为什么动不动被老大搞下去了？是因为他急于求成，还有一个他没有真正的社会责任感，不得人心。一旦得了人心，英国也会把大坝交给美国。所以，他未来，中国和美国肯定有很多的贸易摩擦，但是两个国家真正走向军事上的合作是大有可能的。

　　30年，中国跟美国政治上都要平起平坐了，这个时候我认为中国跟美国的合作会大于冲突。30年以后，不是中国跟美国对翻了，而且那些威胁我们人类生存的那些个国家，中美要真正控制他们，并且我们要适应全球化未来的发展趋势。我说了，全球化背后的动力不是自私，是人类面临的大大小小的危机，那就是人类自身创造的这些危机，包括环境污染，核辐射，每一个危机都有可能毁灭我们人类。忍让三年又何妨，好多事情，大国要有大国的思维，不久前一个小行星跟我们擦肩而过，我们还能躲过几次？所以，中国跟美国这两个大国是有能力领导地球人在宇宙中长期活下来的真正这两个国家。所以，这两个国家还有多少东西，真正到了30年还争。所以，20年以后，中美贸易区可能要达成了，在那个时候，不是争老大，争老二的问题，看谁做的更好的问题。

　　所以，我们今天要提前有大国的心态。什么叫大国，大国跟小国不一样。有一个国家是一个小国，他的出租车司机的收入比北京高4-5倍，可是你一出机场，那个司机告诉你的不是前面那个事儿，就是后面那点事儿，北京的司机告诉你的就是核辐射。大国不仅仅是软件是硬件，大国是人类的希望。过去一百年，我们的老大做的基本上可以，我们今天要校正一个心态，不是阴谋的对付老大，但是一定的情况下要跟他进行斗争，但是一定情况下，得跟他进行对质，所以，我们今天要有大国的心态，世界历史就是大国历史，所以，有功乃大，大国的价值观是人类前进的方向，大国敢于创新，大国敢于牺牲，大国讲法制，大国讲包容，所以有信乃大，大国讲民主，大国讲包容，所以有容乃大，大国有理想，有追求，所以有梦乃大，这就是我们几千年来，我们人意和谐大同的思想，这样我们跟美国，跟欧洲各个国家的关系都会改善，有冲突，纳入到一个合理的规则范围之内，谢谢。

　　主持人：何老话非常精彩，刚才何老师刚才提到美国支撑了破烂的地球，但是现在对外国人来说，尤其是对西方人来说，是中国在吞噬着这个有限的地球。刚才何老师也谈到，地球是穿行在枪林弹雨下的破船。现在外国人说小行星没有撞上地球之前，中国就把能源消耗光了，中国的能源够不够，环境能不能承受，请商务部的梅新育老师，谈谈这个问题。

　　梅新育：刚才何茂春讲的非常有激情，也非常有理想。特别是最后的那几段。但是，与何茂春讲的不同，我主张可能就是说在国际关系当中，我们可以讲包容，讲大方，但是这个包容和大方慷慨，只能建立到冷静到冷酷之间。今天我们的大国崛起这样一个话题，我讲三个方面的问题。

　　第一，大国崛起的成功先例，我们必须认识到这个难度。第二，中国崛起关键在目前的情况下，关键在于自己少犯错误，特别是少犯致命的错误。第三，中国大国崛起作为一个新兴大国崛起的进程中，需要积极稳妥的为国际社会提供公共产品。

　　首先从第一个方面来讲，大国崛起，成功先例寥寥，到底什么样算是崛起？仅仅是从经济角度说吗？本来的定义是广泛一点，就是从一个发展中国家，低收入国家，上升成高收入国家，可以说经济上面崛起了。如果是另外一个定义的话，那就是非常苛刻了，那就是说能够与国际体系当中首要的国家相比，如果按照这样一个标准来说，可以说在近300年的国际关系史上面成功的非常少，苏联德国算是崛起一段时间，其他的没有成功崛起的先例。如果第一个稍微宽松一点的标准，就是说从一个低收入的国家上升到世行定义的高收入国家，即使安全这样一个比较宽松的标准来衡量，成功崛起的国家也是非常少的。我们看一看1970年的时候，全世界低收入过程有100多个，到现在2010年40年过去了，有几个低收入的发展中国家？当年的100多个低收入的发展中国家有几个修成正果？发达国家获得更明确的标准就是跻身世行定义的发达国家里面只有四个国家，这之中除了韩国一个国家人口达到几千万，其他的都是芝麻大小的岛国，非常缺乏代表性的意义。

　　那么，从这个情况来看，应该说我们在发展中国家，他发展的过程中，不是说在40年的时间里面，只有这么几个国家他出现过一定时间的经济和社会的比较客观的增长，发展，不是。问题是很多国家他都出现过令人印象相当深刻的经济和社会的发展。只是说，这些发展他在十几年之后倒退了。比如说我们看到了现在巴基斯坦，曾经引用过美国外交政策网站上的一篇文章，说巴基斯坦是全世界最破坏的国家。但是，巴基斯坦他60年代的时候也经历过他的发展10年，黄金10年。那他的10年里边，每年的经济增长率在当时的世界里面都是相当高的。但是，随着他社会矛盾的激化，随着巴基斯坦的分裂以及与印度的战争，发展的水平彻底的终结，到现在美国人称他是全世界最破坏的国家。

　　更比如说，像纳斯拉夫，像苏联，这些国家的发展都曾经取得了非常长足的进步。比如说苏联，他准备开始大规模工业化的时候，他的国家计划委员会，我们现在跟美利坚合众国经济发展水平的差别很大。那个时候，俄罗斯落后到什么地方？苏联的时候有一年当时政治局开会讨论，斯大林提出来有一个非常重要的因素，就是生产工具不行，要把全国的几百万的木犁，能够换成铁的，就能够把全国的粮食产量提高多少？你看那个时候是什么时候了？那个时候的俄罗斯还有几百万的木犁，这在中国都很难想象。但是，在那样的情况下面，苏联取得了那么长足的进步，但是在70年之后，苏联解体了，经历了大幅度社会的倒退，以至于现在成年人他的人均预期寿命比70年代还要短的，在世界上只有9个国家，其中俄罗斯就有3个。

　　那么，也就是说我们要看一看当我们在兴高采烈的时候，当我们兴高采烈的展望我们未来发展的前景，展望我们能不能大国崛起的时候，我们要看到这一点。就展望世界历史上，特别是工业革命指明，资本主义全球体系形成之后，真正大国崛起的先例非常少。我们要对这个崛起的任意的艰难有足够的心理和思想准备，这是一点。

　　第二点，尽管如此，我们国家而言，我想我们国家跟其他的一些发展中国家相比，我们还是有我们很多比较优越的条件。经过我们前面60年的准备，可以说流血，流汗，到牺牲，到付出，到现在我们的条件跟其他的发展中国家相比，那是强了很多的，尽管还存在很多方面的问题。但是，刚才何茂春已经讲了不少了。但是，在这个情况下面，我想我们基本上应该说我们已经走上了持续发展的轨道。最能够损害我们发展的他到不是外部的什么冲击等等各个方面，而是我们自己内部的。我们自己决策，我们自己犯错误是最重要的。犯错误，可能包括内部事务上面的错误，也包括在外部事物上面的决策失误。

　　大家，在座的各位，如果谁到重庆红岩（音译）去，他摆的机床设备，那个时候是20、30年代从欧洲进口的，他在我们的国有大中型企业里边，一直用了80年代。在这样薄弱的底子下面，我们不搞高投资率能行吗？即使到现在，我们搞了这样的高投资，我们的技术装备有所改观，但是如果我们放松了，人家超过我们，并不是太长远的。这种心态，他的外汇储备，还有对人脉等等这方面的都有非常多的表现。

　　所以，我想我们最重要的大国崛起的关键应该说是我们自己不要自废武功。中层他是扶持，想要赶超你这个新兴大国跟后起的国家，遏制你这个大国。这一点，我们看到了，我们早在春秋时期就看到了靖国把这一手用到对付楚国上面。我父母亲在湖北的历史都超过了历史的长度。所以，当初靖国复制吴国，削弱楚国的势力，我决不希望用到今天的中国。

　　主持人：李老师刚才说了，中国崛起面临非常大的问题，就是想风光吃尽。现在中国的思想最想分的就是3.2万亿的外汇储备，这是中国改革开放30年攒下来的一笔价钱。我们想问一下，谭雅玲这个外汇储备是动力还是负担？

　　谭雅玲：我个人感觉是负担，如果他没有发挥没有效率体现是一种负担。但是，从外汇储备来看，不是多和少的问题，是效率和结果的问题。我们对外汇储备的管理没有有效的机制和很好的经验，更重要的是没有很好的市场。中国有全世界最多的外汇，中国是全世界最小的外汇市场，这是一个多么不对称，不对等的条件。我们的出入在哪儿？应该很清楚了。所以，从这个角度看，我个人的感觉，首先对这个主题，2012年世界变局，制度没有变，本质没有变，明确的一个前提。所以，我们在讨论大国崛起的时候，一定会有方向。

　　第二句话，中国战略，强为本，这两个定理要准确，我们就能找到我们的出路，世界的格局没有根本性的改变，没有的霸权，美元的霸权是强化，而不是弱化了。美国人第一步已经恢复了汇率的霸权，未来美国人要恢复什么？利率的霸权，而再往后他要恢复什么？整个金融价值的霸权。他的重新架构，国际金融的新体制，我们停留在货币上，美国人已经大大超前了，他未来要架构的国际金融体制是以美元为主，以黄金为主，以石油为主，他没有竞争对手了。所以，他在架构未来。

　　所以，如果从这个角度看，我们今天讨论的这个话题，大国的兴衰，我们应该去琢磨，美国怎么起来的？发达国家怎么起来的？尤其是美国，能够面对金融危机，又能够驾驭金融危机，现在他在转移金融危机。那么，他这样的一个过程跟什么有关系？第一，他有很好的文化，文化是大国兴衰的一个基础。第二个角度，他有核心的战略，他的战略要素是和关键的，我们评价美国，把美国的战略看成什么，党派不同，战略不同，总统不同，战略不同。而美国，无论哪一个总统，无论那一个党派，一定会执行美国的战略。美国的国家战略不可动摇，最终美国人抓住了一个什么，利益是最终的目标。他文化战略和利益这三组词，他用的恰到好处，有短期的，有中期的，有长期的。所以，我们在研究大国兴衰的时候，别人的经验就是我们借鉴和未来发展的一个方向，他已经走过了很长的历史，有很好的经验。所以，我们应该说一些漂亮的话，但是现在的中国能不能说漂亮话，中国的漂亮话已经说的太多了，我们已经飘然了。所以，中国到底是不是大国，大国的定义是什么？所以，我觉得我们是一个大国，不是强国，我们应该强化后意义词的概念，而我们恰恰是忘了后一个词的概念。中国大超过了日本，中国的状况怎么样？我最爱举的例子，大地震，日本的灾民住什么样的房子，我们住什么样的房子？日本的国家怎么样，日本的老百姓怎么样，他有20年衰退的概念。

　　所以，从这个角度看，我觉得我们现在崛起的前景，前途是美好的，道路是曲折的。我们的道路是很曲折的，奋进是要创造的，而最终我们要什么？改变不息，这是我们未来发展的诉求。我们可以去想，我们现在的经济，说句实话，如在站在宏观经济研究的角度，我看到现在的经济很纠结，而且在一定程度上很痛心，为什么？我们所有的制造能力者，我们所有的创造财富的企业，绝大多数人开始做投资的生意，做投机的生意。制造业不行了，出口不行了，我做房地产，我做石油，我做钢材，我做木材，是生产企业连吗？是创造价值，和积累价值吗？不是，完全是消耗能量。

　　所以，我们的发展思路出了特别大的问题，如果我们是研究西方的，美国、欧洲、日本怎么发展到今天的？他们先是快速积累，初级阶段，然后会做一个什么事情？创出品质，找到核心竞争力，战略这个市场，然后他才会做下一步，干什么？扩张。我们有了第一不，大量的积累，快速的积累，我们在做什么？超越式的发展，全面的扩张，扩张的前提是什么？没有品牌，没有品质。中国的制造业产能行大，中国的生产能力很强，世界工厂，是中国的美称。但是，全世界一百个名牌产品里面，没有中国，我们有什么可去想的，我们的钢铁能力很强，生产能力很强，我们是第一个钢铁产量最大的国家，那我们看一看，最小的每个汽车上用的安全带的那个扣子这个钢材从哪儿来的？进口。我们没有核心品质。所以，我们现在的情绪太乱了，情绪对自己的定位出现了很大的偏差，而且我们的改革是非常的盲从的。

　　一个人民币跌停12天，上涨400点，把全中国都炒翻了，那么，涨2000点的时候，涨2000多天的时候，我们警惕了吗？没有，人民币国际化即将实现，人民币和美元要平起平坐，跌了12天，我们就受不了，而且实际上他跌了没有，他根本就没跌。跌停出现了，跟什么有关系？跟我们的狭窄区间有关系，实际的12天涨了0.21，为什么涨了400点，国际市场跌是很正常跌完了肯定要涨，涨完了必然要跌，这是最基本的规律，这些基本的规律我们完全没有。所以，媒体问的很奇怪，人民币跌，他很纠结，人民币涨他也纠结，所以我问，你希望人民币涨还是跌，他没法回答我。所以，我们首先要有一个立足点，这个货币的规律是什么样的？你不能所有事儿都让你说，这个事儿怎么发展？如果你是世界媒体，你的责任是什么，是非常重要的。

　　所以，从这个角度来讲，我们的改革很多方面缺少专业和技术。人民币国际化，人民币国际结算，是不是被误导了，是不是错判了，人民币国际结算是为了什么？是为了贸易。去年有多少家可以做人民币国际结算，300多家，今年1月份有多少家？6家，2万家，我们扩张了这么多，人民币国际结算的量从18000万涨到了48000万，贸易顺差在减少，贸易的数量在下降。人民币国际结算起的作用在哪儿？商务部开会你也去了，我已经跟商务部说了，人民币国际结算在干什么？在投机，这不是很严重的事情吗？我们想做一件事儿是为了自己好，实际的结果是把自己越闹越乱。

　　所以，我觉得从很多方面，这样梳理的，我们的情绪乱了，情绪过于的极端，只要一不好，埋怨政府，只要一不好，埋怨资金。所以人都在说没钱，我们现在投入是多少？投入了那么多，所有人都在说没钱，想过为什么没钱吗？扩张太快了，是超越式的扩张，扩大式的扩张。所以，从这个角度想，情绪乱了，行为偏了，结果丢了，利益跑了。中国是很严重的问题，需要认真的思考，我们只有把情绪梳理清楚了，我们才能找到自我，我个人认为，中国现在找不到自我了。

　　主持人：谢谢谭雅玲老师，她提醒我们，现在老大还是美国。中国老二未来的命运怎么样，可能关键还是要看美国。达巍老师是研究美国的专家，他在美国也生活了很多年，下面我们听听达巍老师的看法。

　　达巍：谢谢，首先针对这个问题，我还是稍微有点不同意见。就是中国的未来怎么样？我觉得还是在中国，不是在美国。中国我们今天讨论的这个话题，大国兴衰和崛起的前景，中国崛起的前景主要掌握在自己的手里，而不是掌握在美国的手里。我刚才听了前面几位的发言，虽然在具体的关键上可能也有交锋，非常有意思。但是，我觉得实际上所有的人，我归纳他们几个人的观点，也有一个类似的地方，就是问题不管说前景看好，还是看衰，其实最终是掌握在我们自己的手里，犯错误也是我们自己的错误，只有我们自己的错误才能使我们不能崛起。当然，我本人不是研究经济的，但是从我对政治和安全问题上的观察来说，回到我们今天这个主题，我也特别想强调这一点。

　　首先我隆重介绍，星期五的这篇社评特别好。我觉得这个是特别健康的一种心态，还有一个问题稍微有点偏离咱们今天这个主题，我刚才听了前面几个学者的发言，我觉得特别精彩之余，我觉得每次我来参加学者的会，发现和我看到的跟在媒体上也好，或者在网络上看到的有特别大的差别。所以，我也是呼吁各个学者，多多利用环球时报这个阵地，给环球时报多写一些东西。

　　反过来说，学者写的稿子不太好看，所以也希望环球时报多给学者一点声音。回到我们前面刚才我开提的话说，我说中国崛起的前景，中国能否崛起，甚至说美国是否会兴衰，都取决于本国。我们看中国的自己这30年崛起的道路，到底是什么东西让我们怎么崛起的？有一些关键的东西，我认为并没有变，中国的崛起并不是美国给我们的，实际上中国的崛起，当然我们除了靠自己以外，外部的环境主要相对和平的国际环境，还有就是比较开放的国际经济的秩序。另外，当你获得经济实力之后，把这种经济力量向军事硬实力，向制度力量，甚至向软实力方面转化，这种通道我认为一直是通常的。

　　那么，不管过去30年，还是我们看明年，还是未来比较短的一段时间内，>这种通道的畅通是没有变化的。中国仍然可以利用现在的经济去积累自己的经济实力，并且可以把自己的经济实力转化为包括硬力量等等。我刚才看到媒体也好，网络也好，心情特别不好。我个人有一点想法，最近一两年中国外交遇到了很多问题，但是怎么看待这个问题。我想说的关键，比如我们说中国和美国，现在谈的很多的，中国、每个在亚太地区的关系，进入一个比谁更巧的这样一个时代。过去我们没有树大招风的效益的时候，不管今天我们讲的韬光养晦，现在更多人不得不改变一点策略的时候，不得不更多的作为的时候，进入了一个比巧的时代。我们看一看我们这两年遇到的麻烦，或者我们在我们这个地区所谓取得的这些进展，他实际上投入更多的是他战略的精力，和时间，而不是钱或者是人。美国其实是用他一些坏而不废的工具，把这些局势扭转了。中国下一步需要做的就是比谁更巧，当然，我们要有很强大的军事力量，但是军事力量有很多非战争的使用的途径，他即使用最硬的经济实力，里面有很多的台阶。我听到好多特别是求战，或者是对决的。

　　在目前这个情况，对中国崛起来说，最坏的前景就是在中国尚未完全崛起之前，在亚太地区造成新的冷战，甚至热战的局面，这对中国崛起的前景最不利，如果避免这个问题，中国的崛起的前景应该还是可以预期的。

　　主持人：达巍老师刚才说了，中国的命运取决于我们自己。辛向阳老师长期以来研究中国问题，我们请辛向阳老师给大家讲中国自己。

　　辛向阳：非常感谢环球时报给我这么一个机会，表达一下我的观点。讲这个题之前，我讲一个小故事。说08年金融危机之后，美联储说想让政府主导经济，是不是，上帝说不可能。接着又问，我想扩大汇率发行，上帝说不可能，后来他说我想降低劳动者工资，上帝说没学好。中国很多的问题非常艰难的，但是，同时为什么说发改委可以？为什么要解决中国的问题，是从政治体制的角度，中国的问题，包括大国的崛起跟政治体制有密切的联系。英国的崛起肯定跟他的议会政治有很大关系。苏联在30、40年代的崛起跟他的民主政治的建立也有很大的关系。所以，他政治体制的变化也慢慢的衰落了。

　　所以，中国现在必须要解决的是中国在大国崛起的这个过程中，政治体制的变革，我认为这是一个核心问题。我们不乱，不乱那儿？核心就是我们的政治体制的应付整个变局的能力，有机会能不能抓住首要的问题，有风险能不能避免？有这个标准，必须要回答，刚才说我既要扩大汇率发行，这个问题还是很难。

　　第一，你的政治体制能不能找到机遇。30年来大家看到，我们的几代领导集体抓住了我们最大的机遇。第二次大机遇发生在熟练解体的时候，本来大家认为社会主义不行了，但是中国认为不是社会主义不行了，是体制不行了。第三次机遇就是911，我认为这是中国一千年以来少有的911，这个机遇太重要了，而且我们抓的很准。911发生16天以后，国务院讲了，说这是一个重要的机遇，只要抓住了，我们就成为一个世界性的工厂，一个伟大的社会主义国家。所以，至少我们的政治体制，他有他的特点，能够在机遇面前应该是抓的比较准，在化解风险的能力上，我们确实也不比大国的能力弱，再一个，我们能够走出一条自己的路。中国的政治体制必须要探索出一条合适的路子，如果找到了，中国可能会造福人类。

　　第二，大国的崛起一定伴随着信仰力量的崛起是制度成本的下降。中国现在最难的一个问题，就是制度成本太昂贵了。我们现在解决最大的问题，就是所有的全都用到制度上面去了。中国维护稳定的成本超过社会保障，再一个，我们城管100多万人，当时一部分都用到制度上，这些必须得解决。

　　大国的崛起，我看制度的成本都不是非常昂贵，如果我们能降下来，我认为中国很难长期的可持续发展，我认为不是资源的短期，在于制度成本昂贵，谢谢大家。

　　主持人：刚才辛向阳老实说911这个机遇是可遇不可求，金融危机发展到了中国，中国损失还没有走出来。刘志勤老师是研究金融方面的专家，我们请刘老师就金融方面谈一谈。

　　刘志勤：非常高兴有机会在这里说说我的观点。谈到中国崛起和和平崛起，前一段时间我发表过一篇文章，题目是中国崛起要和平，但是更要尊严。所以，大国崛起的过程中，我们是裸体进入WTO的，进入WTO给我们开辟了很多的领域，但是我们付出的代价很惨重。现在我们也不能说我们已经是走出来了，还没有达到这个地步，和平发展过程还需要一个很长的路要走。

　　说起中国崛起，我觉得刚才听何教授和谭雅玲老师讲，一个听的热血沸腾，另外一个听的浑身冰凉，完全两个观点。谭雅玲老师是根据事实累计起来的，其实在中国崛起的过程当中，我觉得跟美国专家的关系，有一点我问过很多专家，我请问美国人能不能接受中国模式的崛起？中国体制下的崛起？美国是在自由民主，他的政治体制下发展起来的超级大国，中国是在一党领导下，这是他们在几百年来一直供给中国的一个基本因素。如果我们能够说服西方国家接受我们目前经济体制下的经济发展，有可能是和平发展。但是，我认为美国人不可能承认中国的政治体制。也就是在政治体制上会有一争，不一定有一战，但是这个争是无法避免的。

　　所以，中国的发展过程当中，外部条件不完全有利，外部条件有三座大山阻碍中国的发展，人权是西方人不停的敲打中国的一个很重要的武器和方面，WTO也好，天气变化的会谈也好，所有的游戏规则，中国有说话的权利，但是没有人听。所以这三座大山，如果不加以克服和逐步改变，中国的发展会比较曲折，虽然会和平，但是会是一个痛苦的过程。

　　同时，在发展过程当中，中国在国内有三个大的包袱没有解决，第一大报复就是刚才辛老师特别说的，我们的政治体制。经济发展到了一定程度以后，必须使政治体制改革。这30南来，我们的政治都变了，第一，我们国家现在至少理论统帅和思想统帅，我们没有一统天下的理论家，或者能够一种大多数人都接受的理论。尽管我们的思想界很活跃，理论界很活跃，媒体界更活跃，大家没有一个提纲。中国为世界发展提供我们的理论和我们的思想，这才是我们追求的一个根本和前提。谢谢。

　　主持人：刘老师刚才也说到了，中国崛起有三个包袱，中国的崛起必须是中国农民的崛起，如果没有中国农民的崛起，中国的崛起肯定是空话。下面听听郑风田老师的看法。

　　郑风田：今天很高兴来到环球时报讲一讲我的观点，这几年在环球时报写了不少东西，环球时报的影响力也很大，很多人给我打电话，有些观点引起了很大的争议。实际上我自己平常写了很多东西，以一种很挑剔的眼光看待中国。但是，今天讲这个事儿的时候，我想从另外一个角度，刚才三位教授从问题的角度来看，但是我认为中国的崛起是不可阻挡。美国人早就意识到这个问题了。美国人想尽各种办法阻挡，一直没阻挡成。

　　所以，我想从一种更乐观的角度看这个问题。理由如下：

　　刚才辛向阳老师讲，如果按经济学的原理，实际上世界主流的美国的一套经济模式来看待中国，我们中国整个都做错了。但是，我们30年改革又取得了巨大的成就，所以按照美国的这一套中国人都错了，但是我们又做的很好。我们国家去很多城市，你半年，一年不去，会发生巨大的变化，所以我们中国有很多问题，但是我们发生了巨大的变化。而这个变化，你这种现有的民主，现有的自由，人权是解决不了的，我认为中国这种体制有以下几个特别好的东西。

　　第一，中国的执政集团，我认为是一个中心政府，很多选举的国家一直解决不了这个问题。中国共产党这样一种体制，无论怎么说他有争议，但是他一直未大多数人的利益服务。所以，这些是目前我们经济学很感兴趣的一个东西，这个中心的政府为大多数人服务。包括美国为了解决医保扯了多少年，美国的确保医保的人还是得不到这个东西。

　　第二，目前中国实现一种现金的制度，中国政府有一套考核指标，这让地方政府招商引资，把本地的经济搞活，这样的体制也不能丢。因为这样的体制确实跟官员自身有关系，但是也确实带动了本地的经济发展，他自己的收入也很好。所以这也是在中国主流经济学无法解释的，我们国家这样一种体制我认为特别好。

　　第三，中国自上而下的执行能力。比如我们国家的1号文件，每一年的1号文件，所有的政府都要围绕这一个来做。在一个选举的国家，中央搞的东西，没有任何人理你，所以你根本支持不下去。所以，他们是最苦恼我有最好的政策，像印度地下根本没有人听你的。所以，我想这个自上而下的执行能力也是中国这30年来为什么取得了很大的进步，这也是一个很大的东西。

　　当然，从中国人的角度，我们有9亿多农民，农民这个吃苦能力，我想中国的崛起应该有一大半归功于我们国家吃苦的农民。我们知道之所以以那么低的成本冲击世界市场，就是因为我们国家的农民们太吃苦耐劳了。比如像美国人教授，家里雇不起保姆，中国一般城市的普通居民都小时工，保姆的，就是得益于中国巨大的人力的红利。所以，我想中国农民吃苦的精神是中国崛起的一个很大的基础。当然，现在很多人说，如果人口红利已经差不多了，印度的生孩子的人口红利马上就要来了。但是，印度人和中国最大的一个区别就是懒的要死，所以中国人这样一种吃苦耐劳绝对有自己很多独特的东西，有中国人对子女的投资，是让美国人也羡慕的。包括美国的教育制度，美国的高等教育制度很好，但是中小学教育制度很差。

　　主持人：郑风田老师让我们对中国的前景充满乐观。刚才刘老师也提了一个问题，我们能不能接受中国模式的崛起？下面我们请他回答这个问题。

　　余万里：其实到年底我觉得更有意思，当然在美国遇到一个美国的头，那个老头研究过古代战略，他写的那篇文章的一个核心观点就是在德国发现德意志在技术上和市场上已经不能够被击败。他说玩一个战略游戏，这个核心就是挑逗你德国战略上的失败感，或者是民主主义，或者是被羞辱的感觉。所以，大家看一战之前，又要追求阳光下的土地，又觉得崛起是后期，后期进入前面的市场总会受大一些歧视，跟中国遇到的问题很相似。一旦这种情绪被勾起来之后，他在外面一做局，你就卷入他给你设计好的一个战略游戏的时候。德国一战爆发的时候，哪怕德国打赢在世界上的每一场战役，他也输给了英国。这是一个历史教育，去年年底的时候，他跟我说，你看现在美国人，很类似的一个逻辑。这个逻辑我觉得很危险在什么地方？他很容易激起我们直观的反映，又被美国人围堵了，我们要硬起来，所以我们要有航空母舰。

　　何茂春：这个游戏还是英国人出的。

　　余万里：所以，这个航空母舰，一旦有这些东西，直接对于美国来说，美国并不认为你的航空母舰是他的威胁，但是航空母舰实实在在对越南，对东盟国家，对韩国，对日本是威胁。于是美国人不需要再多付一分钱，这就从去年到今年我们看到中国面临的今年所看到的这个问题。这种战略游戏，有时候得看，现在早就有所谓安全困境的说法。硬实力发展在一个什么适度的情况下，才是符合你的国家利益。我不想说更多了。

　　主持人：其实所有的问题都要归结于全球化的大趋势怎么走。张胜军老师主要是研究全球化的趋势。下面请张胜军老师做发言的归纳和总结。

　　张胜军：今天我主要是讲，因为和这个题目相结合，我还是准备了一个题目，主要是讲中国崛起的问题。比如最近老有这样的概念，走到门口被保安拦住了，问我三个问题，你是谁，你要干什么，你要去哪里？我崩溃了。你身份问题如果解决不好，说明你中国的崛起是盲目的，你不知道去哪里。听到这个时候，刚才说老二的问题，我觉得老二也是身份的问题，我也试着从身份角度破解这个困境。如果我们中国做老二这个身份，一定是一个悲剧。

　　我觉得什么是老二？怎么认识这个老二？得重新认识。因为最近有一些看法，现在的很多过去的概念都已经过时了，比如东西南北概念，不再是过去意义上的概念。南北也变了，出现了其他的一些因素，所以，从这个角度上来说，这个老二看来还是一个过去的人。如果我们用现在的概念破解，或许有一些化解办法，我的化解办法，我们在现实上不一定是。所以，如果我们非解不一定是，比如GDP不应该是老二，老二应该是欧盟。就算是人口，人口我们也不是老二，我们是老大，老二是印度，应该完蛋的是印度。

　　所以，我觉得从身份商来说，如果不从潜力上，不从综合的，本身来说这个身份也是变动的。就是现在我讲几点和身份相关的。比如我们这个身份是78年改革开放以来一直在变化，我们还是发展中国家，现在又是新兴市场大国，我们还是负责任的国家。我们到现在为止并没有停止转变，未来的转变就是我们思考的地方，有两点：第一，避免崛起的陷井，第二，我觉得要从根本上解决我是谁的问题。

　　那么，我们为什么要说身份呢？这个身份除了我刚才说的之外，其实身份也特别关键，我觉得主要就在于，他身份能够重新界定我们的国家利益，影响我们的行为方式。所以说国外也非常看中我们的身份，他们对我们的国家的身份也是有很多评价。比如说我们现在是一个负责任的大国，但是国外不这样看，我把他们的关键综合了一下，有两派，一排叫国际身份融合，他们认为既包括主权，也包括人权，环境。中国是主权不干预，国际法自由贸易这些领域完全接受，但是在人权，环境这些领域，他们觉得中国社会有差异。这样，他认为中国会用自己的方式冲击这个身份。所以说，这种判断非常多。第二个对我们身份的判断，他就认为我们是不满现状，而且你发展这么快，必然要用自己的方式，所谓和平的方式，挑战你现有的国际秩序也好，或者现状也好，这是有两种，我觉得对中国身份实际上目前比较有典型意义的两种。但是，这两点都是一个位置，什么民主，人权，环境这一套，未必真实存在，真实存在我觉得是客观的。第二，不满现状，用这个来制定中国，我觉得也是站不住脚，这一方面都是通过身份获得一些思考。

　　第四，这个身份就是我们一个是如何避免这个陷井，就是避免和美国玩战略性的游戏，第二个就是要解决我是谁，怎么不和他玩，像德国的情况，现在不完全现实，目前他要和我们玩也得换一种玩法，这是给我们的机会。所以，我觉得避开了二战的身份，或者我们有其他方式来结合，是一个好的选择。第二个，关于我们这个身份，我觉得要和我们的道徒结合起来，但是中国历史上很强的宗教，但是有道徒。这个足以和西方的向比评，这个能使我们整个的发展变成一种复兴，他不再是崛起，我们和道徒联系起来，这样是我们比较满意的一个身份的自我的一个理想状态的一个规划。

　　第五，身份核心秩序，如果我们中国在和平发展也好，中国崛起也好，如果我们这个时候的身份不能够和目前的和平发展结合起来，我们也不能很好的崛起。这个变化有很多争论，但是这些争论都忽视了一个问题，就是我们老考虑一些格局，其实现在有些东西已经超出了这个范畴。包括在金融方面，这个大规模的金融流动，国际劳动分工，几十亿人进入劳动分工。所以，还有一些其他的大规模领域，这种新的秩序都在挑战，如果这些不能有所作为，我们怎么说服世界的非洲发展中国家和我们在一起。所以，这个问题我觉得中国的全球化不是亚洲的全球化。

　　第六，文明和身份稳定的交流。我们的身份和文明是结合在一起，世界是包括亚洲国家，国土狭窄，没有什么文明底蕴，抵御不了西方的东西。

　　主持人：谢谢张胜军老师，我们专家单独的发言到这里结束了。下面专家还有没有补充的。

　　刘志勤：金融的事儿谭雅玲老实说的比较多，最近很多银行都要求我们开人民币帐户。我们也在问瑞士人怎么会拿人民币，实际上各大银行开离岸帐户，就是在境外开人民币帐户，他囤积人民币，将来炒利差，这是非常危险的，这是一个潜在风险。

　　梅新育：大家讲的里面，进了不少就是我们目前经济等等方面存在的一些问题。比如说像谭雅玲老师讲到我们制造业的一些尖端的，名牌啊，还有我们跨境贸易人民币结算的问题。我不否认这些问题都是存在的，如果放在前几年我也会这么想。但是，这几年看一看，我想有些变化。因为究竟是什么样变化呢？也不少说的太多，只是想这么一点。第一，要算大帐，一个大国，还要算大帐，就不能指望在所有的细节，所有的各方面都是准确的。第二，如果我们承担一定的代价，能够遏制住我们对手的成长，那么我觉得承担这个代价是核算的。至于为什么是这样？我想大家自己去思考，希望可以引起大家的思考。

　　倪峰：我感觉到可能我们发展到今天这样一个程度以后，可能我们更需要大国的心态，可能这是最困难的。从我们这个过去的30年走过的路来看，我们哪一步不是磕磕绊绊走过来的，我们走到今天已经有这样的力量了，在这样的衡量下，我们可以把很多事情看得更长远一些，在这样的情况下，我们就要有一种更好的心态，这样我们会使我们自己走得更好。谢谢。

　　刘志勤：3万亿不应该是中国发展的包袱，用他自己的话，只要美元强势不倒，石油强势不倒，黄金强势不倒，3万亿，5万亿不一定是包袱，只要利用好，肯定是动力。

　　余万里：大国崛起，中国的科技这几年的增长率惊人，如果我们按照现在的科技投入的增长率再积累5年下去，现在大家已经看到了一些东西，再积累5年，中国的整个工业化，或者技术水平，装备制造业水平会到一个质量的变化。

　　郑风田：对，你看国外一直在我讲，中国这几年的科技投入以及产生的中国的专利，发表国际论文的数量，以过去不可想象的数字在增长。当然，我们非要按最高的标准可能离的还比较远，但是这个增长的势头，整个科学界感到很恐慌。我觉得实际上我们不应该妄自菲薄，我们也有一些东西国外很羡慕。

　　主持人：非常感谢各位专家，朋友陪我们一直坚持到最后，这是一个非常辛苦的一天，也是一个非常有收获的一天。我想今天晚上对我个人来说非常难忘，再次感谢大家，今天的会议到此结束，谢谢大家！