m1a4:对话刘瑜：作为生活经验的政治（2）-中国选举与治理网

　　因为不确定，我们的努力才是有意义的

　　凤凰网读书：同学们肯定有很多问题。

　　读者：刘老师你相信你可以成为推动中国民主化的民心力量吗?

　　刘瑜：那我要问你们--相信自己吗?

　　读者：刘老师，我想问您，民主是所有人都发出对峙的声音，而在中国，在一些中部地区或者局部地区，他们没有平台发出自己的政治诉求，你觉得网络是一个合适的平台吗?他们没有发出请求，你怎么知道你认同的那种民主在中国只是一种非军用化，而且令它也具有价值?第二个问题，你在民主这本书里提到了美国的经济跟选民的热情中选举的嘉奖，您给的解释是说民众信任这个民主制度。但是也有另外一种观念，种种讨论很多事情的能力下降了，他对政治的热情和怀疑态度导致了这个现象，您怎么看这个问题?

　　刘瑜：第一个问题是关于网络能不能成为人们表达诉求的一个好的渠道?我的看法是这样的，对很多普通人来说，他没有选择。比如说最近宜黄地区出的自焚案，钟如九是自焚那个人的家属，他通过微博不断地去说，获得了很多人的支持。最后把他母亲和姐姐都转移到比较好的医院去。对于很多普通人来说，他表达意见的时候没有太多的选择，法院经常受当地政府的指使。虽然我也的确认为就网络的表达有时候有非理性的成分，但在现实的条件下还是一个比较进步的力量。关于美国的投票率，实际上你说的也是有道理的。有一个问题是越底层的人一般来说投票率越低;越受过比较好的教育，生活水平比较高的人的投票率比较高，这的确是一个问题。但另一方面，看有一个学者叫布莱恩·卡普兰，写了一本书叫《理性选民的幻象》。说当民众的政治知识没有提高到一定程度的时候，低投票率是一件好事，投票率本身成为一个过滤一些不合格选民的方式。所以除非你能够配套地让民众的政治知识达到一定的高度，否则盲目的推高投票率未必是一件好事，我比较同意。

　　读者：刘老师，你作为一个有社会责任感的知识分子，有没有些时候感到非常无力，因为我们中国当今的社会变革形势，作者和他的实践并不是一致的，作为一个思想家，有些事情是我们无法改变的，像龙应台能够让民众振奋传导的事情实在是太少了。

　　刘瑜：我先说一下，然后看一下刘军宁老师和许知远有没有补充的，作为一个坐在家里思想的人，我的确有时候会感到很无力。比如说我尽是往敏感区的那个方向去想。比如我看到像陈光诚的例子时，就会感到一种深深的无力感，甚至对自己会有一点愤怒。这样一个好人，帮助那些当地的农民，那些被强制去堕胎的人。他是一个盲人，被抓到监狱里去判刑，你看了以后，心里的确会非常非常无力，对这个结果，包括对你自己都会感觉有一点愤怒。但另一方面我刚才说，如果你放长观察历史的视角，放大你的视角，你会有一个意识是你对你个人，甚至一代人所能改变的历史到了一个非常低的预期。如果你的这种预期比较低的话，你可能就不会那么悲观。

　　刘军宁：这位同学提的是一个很好的问题，而且我也希望刘瑜老师尽量把容易的问题交给我。实际上几十年以来，大多数中国人都会充满无力感，而且很多人由于无力感的重压变得冷漠了，变得不去多想了。但我个人更倾向于把这个无力感看成是对自己的一种挑战，在这样的一种无力感之下，你还能想什么，还能做什么，你对问题的认识和理解，你可能的行动是不是能够有新的认识，或者去有心能够去解决。

　　刘瑜：我想补充一句话，前一段时间有一个聚会，好像是秦晖老师说了一句话，我当时印象特别深刻，是在网上看到的，我希望这句话对大家都有一个鼓舞的意义，他说“正因为未来是不确定的，我们的努力才是有意义的。”

　　许知远：可以补充一点东西，叶圣陶在1920年写了一本书小说《倪焕之》，大革命之后一代知识青年们，新文化运动鼓舞不起他们的热情，“五四”给他们了一个巨大的力量感，最后某种幻灭。五卅运动突然来，他们和贫民工人结合在一起，刚刚起来的启蒙到大革命到1927年又开始幻灭了，他们在纠缠，内心的纠结要比我们这代要厉害得多，严重得多。

　　读者：你好，你刚才举的例子说，我们讨论中学生该不该做头发，该不该管理这个事情，然后忽略了重大的事情。然而有些人知道其实我们现在为什么会发生大部分人拿这件事开会，所以现在整个国民的层次可能真的应该探讨一下这个问题。可能去国外很多地方见过，也看到过，所以你回来以后比我们感觉更加愤慨，很多人觉得中学生的那个问题对他们来说是一个问题，所以如果我们尽快着眼于现实，一步一步解决问题的话，这样弥补历史的传播可能会更有意义。

　　刘瑜：我觉得你说的也有道理，我的意思不是说这种问题不可以讨论，我的意思是我们的问题意识一定要和这个问题的严重性成正比，这样才是一个合理的世界。

　　读者：刘老师，我是马上要出国的人，大家出国的原因实际上大同小异，要么就是家庭条件比较好，要么你不喜欢一些东西，所以想要出去看一下。但是回来的原因可能不太一样，我想问一个稍微比较私人一点的问题，你为什么要回来。如果你觉得很私人的话，你可以回答的广泛一点、宽泛一点。

　　刘瑜：我回来的确有一些私人的原因，确实不太好讲的，但这个也很简单，尤其是去年许知远同学在剑桥待了一年，他刚去的时候非常雀跃地跟我说，要在剑桥读博士，过了半年以后，再也不提这一茬了。其实我到那边去是过着一种类似于修道院的生活，在我自己看来有点太孤单了，没有很多可以交流的人。比如说身边的老外，他们不太关心中国问题，这也可以理解，大部分在国外的中国人是没有太多的公共问题的意识。到最后你就发现，其实自己特别孤单。我不是一个对社会交往很强烈，有很多需求的人，本质上一个宅女，但我还是希望生活中有三五知己可以交流。长期生活在比较孤单的环境里面，不单单是精神上觉得不愉快，而且思想本身也会萎缩，因为人的思想是需要一定的碰撞和交流才会产生的。

　　许知远：我们都需要重新构造一个精神空间

　　读者：刘老师我想问您是怎么看待富士康事件和本田事件。您能从整个劳工的角度来分析一下当今中国社会政治的走向吗?

　　刘瑜：让他们两个先讲好吗?因为我当时在国外，跟踪的不是特别多，我想听听他们的意见。

　　刘军宁：难道我在富士康吗?有一天晚上，有一个好心的朋友，富士康的大陆方的主管来北京想听一听大家的意见，把我也叫去了，我就跟他聊了聊。我的看法，一个是工人罢工的权利，我想作为基本权利本身没有太多可以争议的，在怎么样行使上，怎么样行使不对双方造成破坏，不对社会造成破坏，这里面有很大争议。但是富士康现象是一个中国特有的现象，因为富士康是中国GDP主义的产物。但富士康本身商业链的空间非常小，跟上面定货商讨价能力有限，只有往下挤，所以它变成一个特别扁平的企业，他们那个中方的主管说，他们的产值稍微努力一下就可以达到5000亿人民币，这是一个多大数字，而且他们还有很多定单没接。所以我们可以看到，富士康就是一张很大的“饼”，但这张“饼”非常非常的薄，上下都很脆弱。实际上富士康事件的出现，包括民众的愤怒，实际上是在为他自己在政治上的付出买单，但是他们自己对这一点没有意识。

　　刘瑜：我对这件事情没有很跟踪，但是在网上看到一些人的讨论，这个问题好像是有两种看法，哪怕在所谓的比较自由派的人当中。一种人，刚才刘军宁老师说的，因为长期的不保护劳工的权利，不让他们有独立工会和与厂商协商的权利，导致了这么一个悲惨的结局;还有一种看法是觉得这就是市场的力量，市场就是这样的，他们的观点认为实际上富士康的工资和生活水平，已经高于当地人的生活平均水准，平均工人的工资水准，而且富士康的自杀率并不高于社会的平均自杀率，只不过它比较集中。这种看法也不是完全没有道理，这个事情怎么判断还挺难的，我也不是很吃得准。现在让我比较难过的一点是富士康的小孩的生活和工资水准，已经高于当地的其他民工的生活和工资水准了，但他们还是不能够过上体面的生活，这里面可能还是有一种政府的缺失。如果政府能够在福利保障房，在医疗和孩子上学这些问题上帮助这些民工过上体面的生活，就算他们按照市场原则拿到他们的工资，他们也可能过上一种体面的生活。抱有一种过上体面生活的希望的话，我想他们也不至于走上那个绝路。

　　刘军宁：我再讲两句，他们中方的主管跟我说，他不理解为什么会出现这个现象，他说富士康工人的物质待遇在中国是第二好，第一好还没有出现，所以他们是第二好，他给我举了很多很多例子。他还说有几个女的自杀是因为失恋了，与他们工厂没关系。当然我感觉根本的问题是这些人住在一个高级监狱里面，有吃有喝的高级监狱，没有私人生活。他们有80万人，一旦放了以后就收不回来了，所以他们必须像一个监狱一样，像一个兵营一样来管理，这会对人的心理有很大的影响，一旦这个影响有些人接受不了，就会发生悲剧，这一点他们没有足够的重视，由于他们为GDP服务，他们也找不到什么解决的办法。

　　许知远：不是什么问题都导向制度的问题，其实背后也是一个致力懒惰的标志之一。自杀的原因可能最重要的一个是个人意义缺失，抑或整个社会系统的缺失;另外一个是寻求正义的方法，用自杀来反抗。2008年刚刚金融危机之后我去东莞，东莞给我很震惊的感觉，它的市中心很多有新修的玻璃大厦，有些公共汽车走来走去，空荡荡的，所有的工人都在不同区县的厂房里面，在城市中是看不到的。在东莞行走就像走在金光闪闪的一个新的沙漠，玻璃和混凝土修的新的沙漠，人在这个世界是无处安放的，这是整个中国社会的缩影。所以在东莞地下教会特别发达，弥补一个空间，情爱热线特别发达，如果制作这种情感的节目，必须回答一个人情感怎么样，非常受欢迎。这是巨大的内心对爱情、对友情的饥渴，就像你们一样，教育的失败让你们饥渴，我们也一样，整个异性的缺失是超越政治体制的一个更重要的原因，更深层的原因。怎么样探讨进入这样的一个空间，现在我觉得整个社会越来越功利化，对控制越来越禁锢，反抗方式也越来越简单粗暴，工人也好，学生也好，我们自己也好，重新构造一个精神空间，一切都指望制度改变，只能带来循环性的问题。

　　刘瑜：我是一个丢掉幻想的民主主义者

　　读者：刘老师您好，我曾经问过很多的有一点良知的知识分子和一些为我们民族散发过一些光和热的人，我问他们对民主持一个什么样的态度。他们在那种无力感的趋势下持的是一种非常悲观无助的态度，我想请问一下你们持的一种什么样的态度?谢谢。

　　刘瑜：你是说对于我们民族的未来持一个什么样的态度吗?这个问题好大啊。我前一段接受过一个访谈，你们也许看我的博客就会注意到，那个访谈的标题是《我对中国的未来持有审慎的乐观态度》。我比较关心政治，可能许知远觉得这个关系比较片面，新加坡和石油国家购买力来说，人均GDP8000以上，中国现在的GDP已经达到人均6000多。实际上我相信，就算中国制度的缝隙比其他很多国家要小，也许8000这个门槛对我们来说太低，也许我们可能10000，15000，也许要20000。实际上，中国人均GDP的购买力可能到2025年就会到达20000，按年均7%的发展速度来说，2025年就能达到。所以如果到时候中国还是现在这个样子，那我真的可以说所谓的中国模式可能就真的存在了。但现在说这种话还为时过早，只要我们的经济不断发展，我们的社会越来越多元，我相信它还是会往一个比较好的方向走。

　　读者：刘老师，我就刚才那个问题接着问您一下，刚才说如果我们这一代人的期待值比较低，我们会感觉不悲观一点。那么如果评价我们现在对于我们这个时代的一个期待值，您是不是认为如果我们期待值比较低是一个可以接受的事情?

　　刘瑜：我们的期待值比较低是不得以的事情。在国内如果你们不是做政治学研究的可能不是很清楚一个人，叫列维·施特劳斯。国内也有所谓他的热，但我觉得国内有多人实际上是对他的一个误读和误解。有一个美国的学者叫什么史密斯，他写的关于施特劳斯的一个评论，有句话给我留下挺深刻的印象。他说他是一个自由主义者，但是他是丢掉幻想的自由主义者。

　　我也是一个丢掉幻想的民主主义者。一方面我是认同这个价值的，我相信只要不出什么大的意外，中国也会向这个方向走的。但是另一方面，因为我做比较政治学的研究，我看到太多民主化在很多国家存在着问题。比如说俄罗斯，普京几乎就像一个新的独裁者;委内瑞拉，这个国家在民主化的过程中出现三权分立完全的坍塌;肯尼亚民主选举带来族群的流血事件，事情只能是一步一步来，一步一步解决。

　　我前一段看见史天健老师(也是我在清华的一个同事)，他们做的一个调查显示实际上中国63%的人已经认为中国现在或多或少已经是民主了。因为中国人对民主的理解是有误差的。

　　所以有的时候我们作为一个掌握知识比较多、受过比较高等教育的人来说，可能需要等一等我们这个社会，需要更多地普及我们的思想。对我来说，我的乐观实际上是建立在对所有的这些问题的认识基础之上的。如果你认识到所有的这些问题，你不可能预期太高，只会比较低。

　　中国教育与英国教育

　　读者：刘老师好，非常欢迎您回到国内，剑桥大学与清华大学是代表着完全不同的两个教育体系。既然你已经选择回清华大学，您肯定对清华大学所代表的中国这样的一个教育体制有思考了，至少是权衡利弊所作出的决定。我想听听您对这个教育体制是怎么样一个看法，是准备被动的来接受还是要主动来改变?

　　刘瑜：因为我刚回来，而且我们是一个相对比较新的系，所以我们还没有学生，还没有开始上课，还没有领教到清华的教育体制到底是怎么回事。我个人感觉可能制度上有很大的差异，但是我系里的同事我都比较了解，还是一群比较会使用正常人的语言说话的一些人，并不是说那种八股式的人，所以我心里没有特别多的担忧和害怕。

　　在国外的时候，如果我要用中文写东西，也是要受到很多的审查，如果用英文就随便写。其实我在中国也一样，如果我给中国的报纸受到的是一样的审查，我给国外还是可以自由自在的写。所以对我个人的生活来说，在两个地方差别可能不是那么的大。

　　读者：刘老师您好，刚才同学都问了一些很现实很敏感的问题，我问一个比较遥远的。我想问候陈朗，祝福他和周禾幸福地生活在一起。但是我还是想问，如果让他重新回到二十几岁的时候，给他做出一个选择需要的年轻和勇气，他会怎么对待那个遥远亲爱的太太?

　　刘瑜：连我都要回忆一下，那是一个非常久远的作品，我们在座的很多人不知道这个背景。那是我在大概03、04年的一个小说。那本书叫《余欢》，是三个爱情故事，其中有一个爱情故事的男女主角叫陈朗和周禾。对于我这种记忆不好的人一个好处就是我经常看过的书，重新看的时候还会有惊喜，更大的惊喜是我合上这本书的时候发现作者居然是自己。

　　你的意思是说这个陈朗如果再过十年他会怎么选择，回到二十多岁他会怎么选择?刚才已经有一个同学提出关于爱情的问题，因为我觉得我自己在爱情上是一个挺失败的人，所以我不太愿意多谈这方面的问题。

　　我觉得两个人在一起，如果之间有什么问题的话，那个问题会一直在那里。可能会有一段你认为，也许我能够把这个问题给冷出来，可以忽略它，但是你后来你发现这个问题会一直在那里。陈朗如果到二十年前，可能他会去选择所谓的K吧。

　　刘军宁：我补充一下，习以为常是一个多大的错误，我刚才以为是你们抱着想当政治家的梦想去想当公务员，结果我发现你们有很多是文学青年。

　　读者：因为我不懂政治，所以问一个很宽泛的问题。虽然说生在红旗下，但是你们有机会走到更远更多的地方，能够看到、接触到更广阔的世界。这注定会影响到各位老师的思维方式，你的思想包括价值观、世界观。但对大部分人来说是没有这种的机会的，像80后一代，我们的生活空间还有我们的思想实际上是狭小的，所以注定像刘老师说的，反思时政的这种思辨方式，在目前这种现实下我觉得是难以确立起来的。

　　我想问刘老师一个问题，面对这种现实，我们怎样改变?至少来改善中国人参与政治，反思社会的这样一种能力和这样一种习惯。因为毕竟我是一个行外人，中国知识分子自古以来是一个有参政议政传统的人，但是近代以来很显然没有了，大多数的人现在麻木、沉默。

　　刘瑜：我想打断一下，因为很多人都听不到你在说什么，你能不能稍微简单一点，总结一下你的问题是什么。

　　读者：在这种现状下，大部分的人不具备自发的反思时政的思辨方式。老师有没有建议怎样来改变这种现象，让大家能够具备这样一种思辨政治和认识社会的能力。如果说有途径的话，教育能扮演多大的角色?

　　刘瑜：改变大家的思维方式，教育非常重要，可能是最重要的。但我这个建议可能不会有人听。比如说在中国教育里面，老师告诉你每一个问题有一个标准答案。但实际上不是这样的，像我们在英国就鼓励对一个事情可以有不同的看法，一定要思想开放，一定要看到不同的看法。你可以选择一个，但你要有一个多元的态度。

　　中国所有的问题都有一个标准的答案，老师告诉你的就是标准答案。这种教育方式不改变，这种思维方式是很难改变的。我觉得特别应该做的事，比如普及公民教育的这种东西很少。当代的教育并不是告诉人们去考虑国家大事，人类向何处去，中国向何处去，而是从很小的地方做起，比如说排队的精神，遵守规则的精神。这种东西其实可以成为公民教育很好的内容。但没有人在做这些事情，我们的政治课本里面充满很多假、大、空的东西。比如以前有人说过很多政治的腐败也好，或者是其他潜规则也好，本质上都是排队这件事情放大的反映而已。所以我们欠缺这个东西，你要说怎么办，我也不知道该怎么办。但是教育的确是改变这些东西很重要的一个渠道。

　　刘瑜：爱国实际上是一个伪命题

　　读者：在座的都是80后，我是一个全职妈妈，没有社会地位也没有任何的群众归属。我代表70后说一句，80后焦虑的可能更多是房价。我觉得是教育扼杀了我们70后的幸福，多少家庭都在为中国的基础教育而焦虑奔波着。您刚才提到了排队现象，事实上从孩子的出生到孩子的择校等等所有的这些问题都是排队现象。

　　我对您的一个观点非常赞同，就是民主不是高高在上的，是要关心我们身边的这些事情。我自己回归家庭的狭窄空间里面，能够进行的民主实践跟您的民主细节相连。最早的时候我们社区的业委会的选举我也参与其中，接下来是我们小区的业主到教委去申请小学的正常开办以及幼儿园的正常运营。我认为民主不是万能的，它也是一个循序渐进的过程。对于小学里面的应试教育，事实上我们只看到了它的一个表面。有一些小事情就能看的出来，包括班干部的选举，这是孩子的一个民主的实践。同时还有家长的民主实践，每个班也有家委会。

　　许知远：我发现我在这儿是离休干部。

　　读者：对于我们成年人来说，无论身份是业主还是家长，其实都有民主实践的机会，而且孩子应该是我们20年之后的未来。在我看到的孩子的选举，受到大人的没有民主引导的言传身教，早早进入了对权力的迷恋和追逐，甚至于在背后的一些小的技巧。

　　比方说孩子过生日，这是一个非常好的拉帮结派赢得同盟的机会;再比方说在三好生的选举过程中，如果你们都是前五名的学生，就意味着如果我把票投给跟我有同样的地位的人，他就相当于吸收了两票，就投给自己，而且如果投给他认为的其他人，其实他损失的是两票。有一个家长就纠缠在要不要教我的孩子不要投给我的竞争对手，哪怕投给全班的倒数第一或者弃权，这就是我看到的孩子们眼中的民主实践。

　　刚才您讲到不到十分钟物业费从2000升到3000。此时此刻我的社区正在进行着，我觉得这是一个无解的问题。我们这个社区绝大部分是70后，可以说是中国的中产阶层，因为我们上有老，下有小，整个扼杀了我们这一代的幸福，尤其是教育。

　　我今天能够在十年当中第一次进有点学院派的沙龙里面，也是浮生偷得半日闲，把孩子托付给老公，否则的话此时此刻一定陪伴在他的身边。我说这么多是想跟大家分享一下70后的感受，也跟刘老师分享一下，今天来的也比较多元化，也有像我这样还有点文艺青年底色的全职妈妈。我今天提一个最具体的问题，为什么您还没有做母亲，如果是一个业主的话，您会参加业委会吗，您的民主实践是什么?

　　刘瑜：如果有机会的话，我会参加业委会的，但有的时候人的时间精力毕竟有限，你会去考虑怎样使你的时间效益最大化。我以前在剑桥的时候，有时候也会自动报名参加一些业主委员会，我会尽量为我所在的小区作出服务。

　　我很感谢你分享你刚才讲到的这种物业，或者说您孩子在学校的这种民主实践。的确你也看到了很多问题，那些孩子也开始拉票，拉帮结派。但我觉得这是不可避免的，因为民主有一个竞选，那种公开的拉帮结派至少比私下里的勾心斗角要好。拉帮结派至少有一个拉帮结派的规则。而且是公开的竞争，你在拉帮结派，对方也在拉帮结派。如果放大到国家生活里面，它有媒体的监督，有法院的监督，总比私下里一个处长去拜访一个司长，偷偷给点钱得到这个官职要好。所以您看到的问题不一定是坏事。

　　读者：刘老师，我问您三个问题。我的问题是一个比较俗的问题，你爱国吗?

　　刘瑜：对我来说，爱国实际上是一个伪命题，在我看来国家是一个很中性的概念。我以前写博客的时候写到，马克思的定义是国家是阶级统治的暴力工具。再看一个很权威的定义，马克斯·韦伯对国家的定义：在特定领域里对暴力垄断的机构。

　　两个共同点它是一个暴力机器，你为什么要去爱一个暴力机器呢?我的意思是说，国家本质上是一个政治的处世方式，没有什么爱不爱的。对我来说可爱的是一些比较好的价值，是人与人之间的真善美，这些东西特别可爱。当然因为你在这个国家长大，这个国家用电视里的话来说她哺育了你，你希望在这个国家推动你所推崇的那些价值。你希望在这个生你养你的土地上推动你所推崇的一些价值，这个对我来说是我所愿意追求的东西。

　　读者：刘老师，您刚刚觉得公开的拉帮结派比较好，是吗?我觉得这依然是有很大问题的。刚刚那位大姐提到，家长和学校没有对孩子进行有效的民主引导，民主思想的教育是很缺失的，并不是说这个东西好和不好。您刚才提到的这个东西比较好，因为它公开有媒体监督，但是它缺乏上层的管理，比如班主任规定大家不能请客超过多少钱，这个应该是非常重要的一点。班上肯定家庭情况不一样，有些人会请客吃很高档的饭店，这样拉票的效果是不言而喻的。

　　刘瑜：我同意你的看法。

　　读者：他们实质上为班上做的贡献也不一定是谁好谁坏，甚至请客多的人做不了什么更多的事情，甚至无能。但是这就让那些家庭条件不那么好的同学没有参加班委会的机会，没有实现他们的机会。

　　刘瑜：我同意你的看法，因为在西方来说，选举资金来源的问题，它的制度的完善是一两百年才实现的。比如说我刚去英国的时候出现了一个很大的问题，有一个公司给工党捐款大概是40万英镑，没有登记。当时引起轩然大波，说明这个制度也还是有漏洞的。但是我的意思是，好的管理的规则往往是从不断的发现恩情开始的，不可能这个实践还没有开始，坐在房间里就能想出用什么样的感觉规则来管理这个过程。

　　读者：刚才那位大姐想问其实是现在我们这一代人，有一个压迫会忘记了对孩子进行民主教育，或者是忽略对下一代的教育，她应该是想这样的。

　　读者2：作为母亲我非常希望孩子有民主的实践，但整个大的环境无论是成人的影响还是孩子之间的交往都在竞争当中扼杀了这种理性。

　　刘瑜：我们把话筒交给下一个问问题的人好吗?

　　刘瑜：没有自由的民主非常可怕

　　读者：刘老师您好，刚才您提到我们可以通过民意调查来引证政府的有效决策是否符合民意，是否能够得到民主的支持。但是我想在表达自己民意的时候，其实是需要一个全面的事实作为基础的。但这又需要我们的新闻媒体有一个健全的制度去保证，所以您觉得这是不是蛋生鸡，鸡生蛋的问题?

　　刘瑜：我同意你的看法，如果政策的出台和民意能够对上，这是民主的一个表现。但另一方面这个民意本身是不是被操纵的呢?所以一个真正的民意一定要在一个比较多元话的信息来源的基础上才能形成，否则的话，比如说在中国的1966年9月份你去做一个民意调查，你就会发现所有人都支持打倒走资派，暴力地去打破四旧等等。所以在我看来没有自由的民主是非常可怕的，民主制度一定要和自由的媒体、信息的制度相结合才是一个健康的制度。

　　读者：这种状况会随着我们的民主制度不断的完善而有所改变吗?而我们言论的发表应该交给比如说凤凰台那样的比较中立的媒体去完成?

　　刘瑜：中国现在媒体的独立性的确比较欠缺，另一方面，说实话这几年我也看到越来越有更独立的媒体的声音在出来，尤其是纸媒方面，更不用说网络。现在很多消息都是先从网络上出现，然后其他的传统媒体再去追根，这是一个比较好的现象。

　　但是能发展到什么程度，这个还要看政府的打压和管制的程度。说实话，我听一些媒体界的朋友说这几年的形势也不容乐观。

　　读者：刘老师我有一个问题，因为我是学新闻的，我们有个老师跟我们说，我们肩负着对外宣传的重任，要让世界认识真正的中国。星期三王惠林老师告诉我们各种黑暗的方面，我们在网上也会看。我们同学分成两派，有一派认为我们要维稳，现在这种状况只能慢慢改变;其他的同学就会认为如果我们现在不把这种黑暗揭出来的话，可能以后越堆越多，会导致人心的失望，媒体要客观真实。我就有一种不知道怎么取舍的感觉。从这个方面去报道也是正确的，从那个方面去报道也正确的。但引导思考的方向就会不一样。我想问一下刘老师，您是怎么取舍这个问题的?

　　刘瑜：昨天我也在和一个朋友讨论这个问题。我们不能讨论要不要稳定，我们要讨论什么样的稳定的和谁的稳定，这是很重要的。所以要把稳定的概念给拆开来看。

　　读者：改革是一个循序渐进的过程，这种稳定是在一定条件下的稳定，我们不能一窝蜂把那个问题完全挑开。富士康的人给我们学校做报告的时候也说，你们媒体一窝蜂地来报道我们，把我们富士康的形象给扭曲了。有时候我也会觉得他说的也有他正确的一面，所以这两个方面是矛盾的。

　　刘瑜：我也同意你说说循序渐进，但循序渐进最重要的一个词是进而不是退。在新闻媒体报道方面实际上没有循序渐进甚至可能是循序渐退。还有市场的力量，包括媒体的力量也是一种市场的力量。它一般来说是多元的，会有一个自我的平衡。并不是说让大家去报道这个，比如说富士康的事情，所有人都说富士康的坏话。我刚才提到有一帮自由派就会说这是很自然的，其实富士康并不像人们说得那么妖魔鬼怪。所以市场的力量会带来多元的声音，它自我内部有一个平衡，未必是要来强制放大某一种声音或缩小某一种声音，所以有一些担心其实是多余的，没必要的。

　　刘军宁：我想请问一下刚才这位同学说的一窝蜂，如果出现了一个重大新闻事件，记者该不该一窝蜂地去采访?如果不一窝蜂的话怎么办，中宣部今天派几个明天派几个，哪个报纸被愿意排到后天去采访今天的新闻。所以一窝蜂是一个不存在的事情，因为你要办报纸，每一份报纸无论大小，都有报道当下发生事件的权利，为什么这些人每个报纸都派记者去采访同一件事情叫一窝蜂呢。所以一窝蜂显然是一个高高在上的分配者的角度来看的，而我认为这样的分配者是不应该存在的。