梅卡瓦mk4图片:刘瑜：生活经验———爱思想：学习型社会领航者

刘瑜：作为生活经验的政治
标签：政治
● 刘瑜   许知远   刘军宁 （进入专栏）
编者按：
本期凤凰网读书会邀请了著名的知识分子刘瑜、许知远以及政治学者刘军宁，一起借《民主的细节》聊聊“作为生活经验的政治”。
其实，邀请刘瑜是一个漫长的过程。不断邀请她，她不断的犹豫，不答应，也没回绝。最好，终于招架不住了。
很早的时候我读过她写的《余欢》，她在我心里是一个很好的作家，可惜我健忘，不大记得情感描述了。后来，她写了各种专栏，直到出版《民主的细节》以及《送你一颗子弹》，感性的描述总是把理性思考构建得深得吾心。当时，她在剑桥教课，书也没宣传，却火得叫人瞠目结舌，加印19次，粉丝无数，与前辈一起聊天时，她的名字总是被提及。请她做沙龙的事情，我惦记了很久。
通告上线5天，几千人感兴趣，一千多人报名参加，这非常少有。两层楼的书店挤得不能再放进一张纸了，很多人只有站在门外静静听到喇叭里的声音。还有，读者自发送鲜花、礼品，全场热烈的鼓掌欢迎……我知道，这里面有多少人的期待。
她说的没错，一个人要像一支队伍一样，不气馁，有召唤，爱自由。
所以，这场精彩的深入浅出的对话，不是简单的对谈，是为你、我和我们的未来而努力，因为不确定，我们所做的思考和疑问才是有意义的。有些语句略作删改，请读者谅解。
刘瑜：政治是个柴米油盐、衣食住行的东西
凤凰网读书：各位好，谢谢大家来参加凤凰网读书会和单向街沙龙。请到刘瑜老师也特别不容易，她很低调，归国后的首次露面就是现在了。今天这样爆满的场面也只是网络报名中一千多人里的三分之一，大家都满怀期待。
许知远：今天大部分人在看刘瑜的“观赏政治学”。我在北大上二年级时，学校突然开了间书店，卖各种奇怪的书，我读过当年鲁迅编的《公共论丛》，里面谈自由问题、民主问题，还有他编的《北大传统和自由主义》和《伟大的中国自由式传统》。这些书是1894年、1895年出生那代人最初的政治启蒙读物。
那些抽象的名词我现在也不是很清楚，但它们成为我们生活的一部分，使我们潜移默化地成为某种自由主义者。1897、1898年也是一个启蒙年代，被称为小小的北京之春，我们受惠于那个思潮。过了十多年以后，就在过去的四、五年的时间，当年所有启蒙的观念又变得糊涂起来。我们之前对自由、对人权、对个人、对权利这些基本的看法又开始出现了新的混淆，包括民主也都变得暗淡、扭曲。鲁迅的民族气节成为对年轻一代新的启蒙。
刘瑜：非常感谢大家这么远赶来，站在这么一个拥挤的空间里。其实我一开始不是特别想来参加这种活动，两个原因，一是我不特别擅长演讲，相比演讲，我可能更擅长写东西。
另一个原因是以前写东西有编辑帮着把关，不用很担心说话走火。我刚回国才两个月，不想太快得变成一个惹人注意的词。比较幸运的是刘军宁老师和许知远同学愿意来陪我承受这个压力。刘军宁老师，我们都是读他的书，书步入中年吧，受益匪浅。今天他可能就这个话题也有很多东西跟我们分享。
今天我们的主题是“作为生活经验的政治”，我之所以选择这个题目，除了它比较好讲以外，还因为在我们当代的中国谈论政治经常有两个误区。一个是把政治作为一种高层的精英活动来看待，就是党中央要开什么会了，领导人又接见谁了。所以小时候老师给学生写评语的时候，一般第一段总是会写你的政治思想状况。老师们特别爱写某某同学特别关心国家大事，经常阅读《人民日报》，观看新闻联播等等这样的。
凡是这种视角都是把政治作为一个高高在上的东西，而没有把它看作是渗透包围着我们的柴米油盐的生活。像我们这代更是这样。你们在座的很多80后也许经历这种东西少一点，但我们在饭局上经常会看见有人特别振奋的窃窃私语“国家问题”。大家看我们的政治史实际上就是一个宫廷八卦史，弘历亲信了一个小人，这个朝廷就完了。这样一种认识历史、认识政治的方式，是一个误区。
另外一个误区是把政治看作一种纯粹概念性的、理论性的、漂浮的东西，不去追求你同伴的判断。一些概念性的东西到底有没有现实经验的论据支持，这也是很常见的一个状况。讲到这一点，我就想起前一段许知远同学跟我交流他和另外两个所谓新左派前辈的对话。像许知远肯定和那些新左派发生一些辩论。他跟我说辩论到最后，那两位新左派的前辈就会说你为什么会中自由主义的毒呢，你读书太少了，读书只读到了19世纪的西方政治思想史，没有往下读。你如果往下读就会意识到美国的民主是虚伪的资产阶级民主等等。
我当时听了这个话印象挺深刻，后来我就在想如果是我在那里可能不会这样跟他们辩论。这两个新左派的前辈里面有一个还是在美国著名的大学教社会科学的，跟他比阅读量是比不过他的。你跟他讲哈耶克，他会给你讲福柯;你跟他讲福柯，他跟你讲德里达;你跟他讲德里达，他跟你讲德勒斯。就是说你是不可能真正地辩论过他。如果我在那里我不会这样去跟他辩论，如果你跟我讲福柯说过什么，我可能会跟你讲我二舅说过什么;你跟我讲德里达说了什么，我可能会跟你讲我表弟身上发生的故事。我的意思是当他企图不断地想把你往理论的高峰推的时候，你要不断地把他拉回到现实当中来，这是我们讨论政治的一个正确的思路和方法。否则他那种思路在我看来实际上是刻舟求剑。如果我们把西方的学者的名字刻在船上去找那把剑，实际上我们是找不到的，但我们刻了很多很多名字，我们以为越来越近了，但实际上并不是这么回事。
在我看来，面对这样两个经常出现的误区，一个比较好的讨论政治的方式是回到生活本身，回到事实本身，这是我们讨论政治非常必要的一个态度。前两天，我跟另外一个记者朋友聊天，他说有人说女人谈论政治是行为艺术。这话听起来很奇怪，我说这是对女人和政治的双重误解。
其实政治是怎么回事呢?比如说像你现在住的小区，今年物业费是2000，到了明年变3000，你心里就会犯嘀咕，为什么要加这一千，这一千块钱用到哪里去了?我交这一千块钱跟我商量了没有?到物业去讨论这个事情，甚至去抗议，对你来说是一个自然而然的事情。其实国家生活是一样的，只不过把它无穷放大了而已。比如最近在讨论加房产税，房产税要不要加，加多少我有没有发言权?再比如说像我住的那一地带，晚上到吃饭时间特别不好打车，这也是政治。这涉及到比如说政府的出租车管理有没有垄断，或者发放的牌照够不够之类的问题。中国很多家长像我这个年龄都有孩子了，他们总是苦恼让孩子正常地上学还是让他去学奥数。有的家长认为奥数加分，我说这也是个政治问题。谁来规定你学这个可能没什么用处的奥数加分?这种事情是谁作出的规定?这个规定合不合理?
政治本身是一个柴米油盐衣食住行的东西，没有必要把它看成很高层。它并不是一个高高在上的东西，它的主角不仅仅是政治家，它的主角是我们自己。当我们对一个事情做出判断的时候，要想有没有论据去支持它，要想这个宏大的判断是不是一个漂浮的东西。比如说面对这样一个判断：美国的民主是虚伪的资产阶级民主。实际上这是一个经验的判断，你是可能去检验它的。美国政策的决策和民意调查的后果，你可以对比。提高教育的开支，它的政策是这样的，我们看民意调查是不是这样。如果能对上，它就是不虚伪。当然事实上有很多调查显示在绝大多数情况下，尤其在媒体报道比较多的情况下，民意调查和政治的后果是相符合的。当然你可以不同意这个标准，可以提出其他的标准。比如说看这个国家的福利和社会保障、民生等等方面的开支占它的财政开支的百分之多少，这也是一个可能的标准。美国实际上连年在联邦的财政开支上，50%以上都按照民生的福利和社会保障的开支，所以它是有标准的。当然如果你说它的标准就是某日报的社论，那就没办法了。
刘瑜：我们常常受到层层伪现实的屏蔽
刘瑜：我们回到事实本身来讨论政治听起来很容易，是不是我了解政治的方式就是我东张西望一下就了解了政治呢?其实没有那么容易，我们观察政治实际上是非常困难的，回到生活本身，回到事实本身是非常困难的，有非常多的障碍。我们受到层层的伪现实的屏蔽，第一层就是权利的屏蔽。我前一段时间在网上看一个假科学性的访谈，对其中一个片断印象非常深刻。贾樟柯讲到为什么他会拍像《小武》、《站台》这样的电影，很重要的原因是他发现他看到的关于中国的电影和他的现实生活毫无关系。比如说他所经历的、所看到的中国人吃早饭是推开一个黑糊糊的厨房，桌上摆着剩菜，你把它热一下，可能也不太好吃，就糊弄过去了。可是你在电视上、电影上，他看到的早饭是一个窗明寂静的餐厅，左边一个橘子汁，右边一个煎鸡蛋，有人推开一扇门说，我昨天晚上刚从巴黎回来。
根据2006年以后的数据，中国群体性事件每年9万起。这些群体事件我们在电视里、在电影里都看不到。2008年时的美国大选，我当时在国外，但是我也会看新华网的报道。中国对这方面的报道铺天盖地，不但是它们的政策，候选人的背景，具体到希拉里那颗眼泪是不是真的，或者麦凯恩的老婆是干什么的。但另一方面让你觉得特别滑稽的是，我们不知道的权利的屏蔽导致我们生活在一个哈哈镜的世界里面。
我们有些很重要的东西被无限缩小，有些其实很不重要的东西被无限放大。我们生活在一个哈哈镜的世界里面，看不到我们真实的生活和事实是什么，这是一个权利的屏蔽。第二个屏蔽是价值的扭曲或者缺失，有些事情我们看到了，但我们不觉得它是一件事。因为我们的价值体系不支撑我们把它看成一件事，比如说美国的关塔那摩监狱在美国是个非常重大的事件，美国政府未经审讯关押了几百个恐怖分子嫌疑人。从公民团体到律师团体再到新闻媒体，你会看到非常多的抗议，甚至很多在美国的中国留学生也会针对这件事情来说美国政府。
但另一方面在我们自己的生活空间里，我们有多少人把它当成一件事来看待的呢?当然，这个权利的屏蔽很重要，但你权利的屏蔽，最多导致你敢怒不敢言。我们有多少人会感到愤怒?这个价值的扭曲或者缺失会导致我们对事情的判断力。对事情的观察是有选择性的，我们可能会真正的Look at something，但不会真正see，我们会看到一些事情，但我们不会看见一些事情。
有一个非常有趣的对比，在其他的一些国家是事情的，我们不把它当做事情;在其他一些国家不是事情的，在我们这里可能就成为事情。前两天我看电视，有点被雷到了，当时的那个节目在讨论中学学校的校方有没有权力管理女生的发型。前一段时间有一个女孩子给逼死了，好像她烫过头发，学校三番五次地说她的发型不合格。小孩子精神比较脆弱，就跳楼自杀了，这是一个很大的悲剧。
有这种讨论都是对人的羞辱，谁有权力来支配我的身体，决定怎么使用我的身体?但你会看到不但有这种讨论，而且现场的很多嘉宾、观众非常理直气壮地说，我们就是有权力管理你剃什么发型。所以大家可以看我们的价值体系支撑什么样的问题、意识。一方面，我们觉得女孩子剪什么发型是一个很大的问题;另一方面，成千上百的妇女被抓去强制堕胎不是问题，不会引起我们的愤怒。而这种价值在我看来是一种价值的扭曲和缺失，它会扭曲我们看到的现实，这是第二点。
第三点，什么东西会屏蔽我们对现实的观察?这个东西未必是和政治体制相关的，很大程度上也是跟人性的局限性有关。我们时空的局限性，每个人都是井底之蛙，我们看到的现实都是有限的，肉眼能观察到的、耳朵能听到的东西都是有限的。这种有限性有时候会把我们看到的局部的东西当做全部的现实。我在国外生活很多年，北京的朋友圈子的生活水准和我在国外的朋友的生活水准是差不多的，甚至可能更高。但如果我们把这个现实当成全部的现实，当做中国的全部现实，我们对现实的诊断和问题的解决方案的提出，可能都是有偏差的。在我们说话的此时此刻，可能还有人关在类似于那种黑监狱里面;可能还有人在黑窑里工作;可能还有很多像那种富士康的小孩，一天工作12个小时不许说话，住在一个不太好的生活条件里面。所以我们要时时刻刻提醒我们自己所看到的现实并不是全部的现实。时间上也是一样的，我们自己的生活是一个碎片，我们只是巨大链条当中的一个环节。
我前一段因为看了德国的纳粹史，德国很多看似很正常的人都成为纳粹罪行的很重要的参与者。原因之一，就是每个人在这个体系里面可能仅仅是一个螺丝钉。比如我仅仅是把犹太人推上火车的人，或者我仅仅是把犹太人登记待客的人，这个事情不是由我负责。或者像《朗读者》里面那个女人所讲，我仅仅是看守，这件事情我也不负责。他们所有这些看似无关紧要的链条组合起来成了一个巨大的悲剧和罪行。
我们在现实生活中也是一样的，有的时候，可能我们的承诺恰恰是一个巨大悲剧的链条里面最重要的一个环节，不仅仅是环节之一。所以我们要提醒自己，把自己从井底之蛙那个井底拔出来，俯瞰我们的生活，在更大的一个时空里。我们可能东张西望，但我们看不到现实，我们需要去发现现实，因为我们生活在一个哈哈镜里面，我们的价值观是有问题的，我们是井底之蛙，我们看到的东西是有限的。
尼采说，真相最大的敌人不是谎言而是信念
刘瑜：最后一个方面就是怎样能尽量地突破，拨开这种伪现实，看到更多的真实的生活和世界。怀疑的精神特别重要，怀疑的精神就是尽量不要去人云亦云，如果大家都说《红楼梦》是红学巨著，是伟大的著作，可能它的确是伟大的著作，但最好大家去看了，自己有所体会了，再下这样的论断。比如对鲁迅甚至是王小波这种人，我们都要自己去消化这个知识、这个信息，再做出判断。比如像我们经常会听到这样的论断：“生存权、发展权是第一人权。”言下之义言论自由权、政治权利是第二人权，相对不太重要。这样一个观点，表面看好像也没什么错，谁能说生存不重要，发展不重要呢。但另一方面，如果我们抱着一种怀疑的精神就会去想，为什么我们要把这两者对立起来，只能二选一?实际上如果我们纵观整个政治历史，就会发现很多时候言论自由权实际上是生存权的一个前提。最典型的例子就是“大跃进”，恰恰是普通人被剥夺了说话的权利，被剥夺了说真话的权利，最后没饭吃了。所以把生存权和言论自由权对立起来，其实经不起推敲。我们要抱着怀疑的精神去面对那些施加给我们的观念。
还有，重要的不仅仅怀疑别人施加给你的东西，也要勇于自我怀疑。尼采说的一句话我特别欣赏，他说“真相最大的敌人不是谎言而是信念”。这句话的意思是，有的时候我们过于顾及我们的信念，它可能会决定我们看到更全面的东西。英国老师给学生改卷子是大家集体协商的，我们老师有一个共识，给学生扣分的时候，扣分最多的情况就是学生没有严肃地对待可能的驳论。这是一个很大的不同，可能我同意你的观点，但是如果你没有把你的观点建立在可能的、严肃的、驳论的讨论上，我就觉得你的观点可能是站不住脚的，是无效的。这是在英国你要取得一个比较好的成绩很重要的标准。当然在中国可能相反，你千万不要严肃地对待这可能的驳论，否则你就考不及格了，如果考试题目是让你去论证稳定施加的一切大事，你千万不要说可能的严肃的驳论是什么，这个东西很重要。
我对民主这种价值有非常强烈的认同，但与此同时，那些批驳反对民主的观点我也洗耳恭听。比如说民主会不会导致多数暴政?民主会不会导致族群的矛盾激烈化?民主化了之后，会不会导致经济的萧条和社会的动荡?这些都是特别值得思考的问题，不要一听到这种与你的观点不相符的东西就暴跳如雷，气急败坏，那是一种特别不好的态度，所以怀疑的精神很重要。
其次是实证的精神，就是刚才我讲的为你的观点寻找论据的精神，这个东西特别重要。其实和那种怀疑的精神连起来就是胡适先生说的“大胆假设，小心求证”。实证精神本质上是一种知识的谦虚和开放性。我前一段写了一篇文章，引起了很多争论，从经典到经验。其实我不太在网上看大家对我的讨论，我这人特别脆弱，别人对我的表扬和批评我都觉得是一个负担，但有的时候，我的好朋友会把别人的评价发给我。有一个评价我觉得特别有意思，他觉得我特别反制，他说我只要求大家来关注这个经验的世界而不去读经典的那些书。首先我要澄清一下，我并不是说不鼓励大家去读经典，我只是说在中国这种传统里面，我们更要注重的是对经验的观察。他说我特别反制，我当时就觉得很奇怪。因为实际上对经验的观察比读经典要难的多。读经典是打靶;你对经验世界的观察实际上是打一个移动靶，打一个变数移动的靶，因为现象是不断的变化的。政治学里面有一个大家经常讨论的命题，就是经济的发展会不会带来民主化?你会发现不同的研究，比如1950年到1991年这一段可能是这样的结果，如果拉到1850年到2000年，发现结论又是不一样。或者观察亚洲是这样的，然后拉丁美洲又是另一个结果，所以经验的现象是不断的变化的，你用一种实证的精神去面对问题，实际上是用一种开放的眼光去面对问题。胡适先生一句话说得特别好，“一切知识都是奖励”，当然可能放在自然科学里面不一定对，但放在社会科学里面是非常好的一句话，一切知识本质上都是奖励。坏处是我们不可能一劳永逸地去得到很多问题的答案，好处就是像我这样的人永远不会失业。
最后一点，比较的眼光有助于我们观察和了解政治的现实的知识。我们要把我们所置身的这个现实看做很多种可能性当中的一种。我们从小到大会经常被灌输一种观念，说事实只能如此，我们也没办法。实际上，去了不少国家以后，我认识到我们所面对的现实经验是各种可能性当中的一种。比如说，我在英国看到了议会辩论，非常惊奇。他们的议会辩论看起来像一个球赛一样，非常的不严肃，起哄的、狂笑的、鼓掌的、非常热烈、激烈的辩论。你再看，比如说某个国家的人民代表大会，会发现人人都是面无表情的，一声不响地坐在那里，你会觉得自己走进了一个蜡像馆。我在美国那些年是布什当政，对布什的批评非常多，我那本《民主的细节》里面也写到了，多到最后把布什的肖像都印在手指上，你看另外一个国家是什么样的情况。你发现这个国家的领导人在一个中学的、小学的黑板上写了几个字，这个黑板居然作为一个重大的纪念品给保护起来，给摘下来放到当地的展览馆或是博物馆里面去，这是呈现在我们面前不同的可能性。
&n??嘉宾，这是我第二次来到这个地方，我很乐意。我们政治学是一个老气横秋的学科，我有机会可以推一推清新之风，不愿意错过这个机会。我差不多是在中国还没有政治学的时候就开始学政治学，一直到今天还是这个学科，没推过几次清新之风，很高兴今天有机会，如?，更好的自己。”
刘军宁：今天主讲人跟我说邀请我来做一个特别嘉宾，这是我第二次来到这个地方，我很乐意。我们政治学是一个老气横秋的学科，我有机会可以推一推清新之风，不愿意错过这个机会。我差不多是在中国还没有政治学的时候就开始学政治学，一直到今天还是这个学科，没推过几次清新之风，很高兴今天有机会，如果你们不欢迎他来，也许我没机会。
我要简单地总结一下刘瑜老师讲的这个结论，不知道我记得准确不准确，她要求我们以反思的、批评的、怀疑的和实证的态度来对待发生在我们身边的政治。要反思的我举一个例子来完成她布置的作业。我给我自己第一个反思，今天来的这么多的人，是多还是少。我是这么想的，如果大家都对如何做一个公民感兴趣，来的人太少了;如果大家都想当政治学家，来的人太多了。
读者：刘老师你相信你可以成为推动中国民主化的民心力量吗?
刘瑜：那我要问你们--相信自己吗?
读者：刘老师，我想问您，民主是所有人都发出对峙的声音，而在中国，在一些中部地区或者局部地区，他们没有平台发出自己的政治诉求，你觉得网络是一个合适的平台吗?他们没有发出请求，你怎么知道你认同的那种民主在中国只是一种非军用化，而且令它也具有价值?第二个问题，你在民主这本书里提到了美国的经济跟选民的热情中选举的嘉奖，您给的解释是说民众信任这个民主制度。但是也有另外一种观念，种种讨论很多事情的能力下降了，他对政治的热情和怀疑态度导致了这个现象，您怎么看这个问题?
刘瑜：第一个问题是关于网络能不能成为人们表达诉求的一个好的渠道?我的看法是这样的，对很多普通人来说，他没有选择。比如说最近宜黄地区出的自焚案，钟如九是自焚那个人的家属，他通过微博不断地去说，获得了很多人的支持。最后把他母亲和姐姐都转移到比较好的医院去。对于很多普通人来说，他表达意见的时候没有太多的选择，法院经常受当地政府的指使。虽然我也的确认为就网络的表达有时候有非理性的成分，但在现实的条件下还是一个比较进步的力量。关于美国的投票率，实际上你说的也是有道理的。有一个问题是越底层的人一般来说投票率越低;越受过比较好的教育，生活水平比较高的人的投票率比较高，这的确是一个问题。但另一方面，看有一个学者叫布莱恩·卡普兰，写了一本书叫《理性选民的幻象》。说当民众的政治知识没有提高到一定程度的时候，低投票率是一件好事，投票率本身成为一个过滤一些不合格选民的方式。所以除非你能够配套地让民众的政治知识达到一定的高度，否则盲目的推高投票率未必是一件好事，我比较同意。
读者：刘老师，你作为一个有社会责任感的知识分子，有没有些时候感到非常无力，因为我们中国当今的社会变革形势，作者和他的实践并不是一致的，作为一个思想家，有些事情是我们无法改变的，像龙应台能够让民众振奋传导的事情实在是太少了。
刘瑜：我先说一下，然后看一下刘军宁老师和许知远有没有补充的，作为一个坐在家里思想的人，我的确有时候会感到很无力。比如说我尽是往敏感区的那个方向去想。比如我看到像陈光诚的例子时，就会感到一种深深的无力感，甚至对自己会有一点愤怒。这样一个好人，帮助那些当地的农民，那些被强制去堕胎的人。他是一个盲人，被抓到监狱里去判刑，你看了以后，心里的确会非常非常无力，对这个结果，包括对你自己都会感觉有一点愤怒。但另一方面我刚才说，如果你放长观察历史的视角，放大你的视角，你会有一个意识是你对你个人，甚至一代人所能改变的历史到了一个非常低的预期。如果你的这种预期比较低的话，你可能就不会那么悲观。
刘军宁：这位同学提的是一个很好的问题，而且我也希望刘瑜老师尽量把容易的问题交给我。实际上几十年以来，大多数中国人都会充满无力感，而且很多人由于无力感的重压变得冷漠了，变得不去多想了。但我个人更倾向于把这个无力感看成是对自己的一种挑战，在这样的一种无力感之下，你还能想什么，还能做什么，你对问题的认识和理解，你可能的行动是不是能够有新的认识，或者去有心能够去解决。
刘瑜：我想补充一句话，前一段时间有一个聚会，好像是秦晖老师说了一句话，我当时印象特别深刻，是在网上看到的，我希望这句话对大家都有一个鼓舞的意义，他说“正因为未来是不确定的，我们的努力才是有意义的。”
许知远：可以补充一点东西，叶圣陶在1920年写了一本书小说《倪焕之》，大革命之后一代知识青年们，新文化运动鼓舞不起他们的热情，“五四”给他们了一个巨大的力量感，最后某种幻灭。五卅运动突然来，他们和贫民工人结合在一起，刚刚起来的启蒙到大革命到1927年又开始幻灭了，他们在纠缠，内心的纠结要比我们这代要厉害得多，严重得多。
读者：你好，你刚才举的例子说，我们讨论中学生该不该做头发，该不该管理这个事情，然后忽略了重大的事情。然而有些人知道其实我们现在为什么会发生大部分人拿这件事开会，所以现在整个国民的层次可能真的应该探讨一下这个问题。可能去国外很多地方见过，也看到过，所以你回来以后比我们感觉更加愤慨，很多人觉得中学生的那个问题对他们来说是一个问题，所以如果我们尽快着眼于现实，一步一步解决问题的话，这样弥补历史的传播可能会更有意义。
刘瑜：我觉得你说的也有道理，我的意思不是说这种问题不可以讨论，我的意思是我们的问题意识一定要和这个问题的严重性成正比，这样才是一个合理的世界。
读者：刘老师，我是马上要出国的人，大家出国的原因实际上大同小异，要么就是家庭条件比较好，要么你不喜欢一些东西，所以想要出去看一下。但是回来的原因可能不太一样，我想问一个稍微比较私人一点的问题，你为什么要回来。如果你觉得很私人的话，你可以回答的广泛一点、宽泛一点。
刘瑜：我回来的确有一些私人的原因，确实不太好讲的，但这个也很简单，尤其是去年许知远同学在剑桥待了一年，他刚去的时候非常雀跃地跟我说，要在剑桥读博士，过了半年以后，再也不提这一茬了。其实我到那边去是过着一种类似于修道院的生活，在我自己看来有点太孤单了，没有很多可以交流的人。比如说身边的老外，他们不太关心中国问题，这也可以理解，大部分在国外的中国人是没有太多的公共问题的意识。到最后你就发现，其实自己特别孤单。我不是一个对社会交往很强烈，有很多需求的人，本质上一个宅女，但我还是希望生活中有三五知己可以交流。长期生活在比较孤单的环境里面，不单单是精神上觉得不愉快，而且思想本身也会萎缩，因为人的思想是需要一定的碰撞和交流才会产生的。
读者：刘老师我想问您是怎么看待富士康事件和本田事件。您能从整个劳工的角度来分析一下当今中国社会政治的走向吗?
刘瑜：让他们两个先讲好吗?因为我当时在国外，跟踪的不是特别多，我想听听他们的意见。
刘军宁：难道我在富士康吗?有一天晚上，有一个好心的朋友，富士康的大陆方的主管来北京想听一听大家的意见，把我也叫去了，我就跟他聊了聊。我的看法，一个是工人罢工的权利，我想作为基本权利本身没有太多可以争议的，在怎么样行使上，怎么样行使不对双方造成破坏，不对社会造成破坏，这里面有很大争议。但是富士康现象是一个中国特有的现象，因为富士康是中国GDP主义的产物。但富士康本身商业链的空间非常小，跟上面定货商讨价能力有限，只有往下挤，所以它变成一个特别扁平的企业，他们那个中方的主管说，他们的产值稍微努力一下就可以达到5000亿人民币，这是一个多大数字，而且他们还有很多定单没接。所以我们可以看到，富士康就是一张很大的“饼”，但这张“饼”非常非常的薄，上下都很脆弱。实际上富士康事件的出现，包括民众的愤怒，实际上是在为他自己在政治上的付出买单，但是他们自己对这一点没有意识。
刘瑜：我对这件事情没有很跟踪，但是在网上看到一些人的讨论，这个问题好像是有两种看法，哪怕在所谓的比较自由派的人当中。一种人，刚才刘军宁老师说的，因为长期的不保护劳工的权利，不让他们有独立工会和与厂商协商的权利，导致了这么一个悲惨的结局;还有一种看法是觉得这就是市场的力量，市场就是这样的，他们的观点认为实际上富士康的工资和生活水平，已经高于当地人的生活平均水准，平均工人的工资水准，而且富士康的自杀率并不高于社会的平均自杀率，只不过它比较集中。这种看法也不是完全没有道理，这个事情怎么判断还挺难的，我也不是很吃得准。现在让我比较难过的一点是富士康的小孩的生活和工资水准，已经高于当地的其他民工的生活和工资水准了，但他们还是不能够过上体面的生活，这里面可能还是有一种政府的缺失。如果政府能够在福利保障房，在医疗和孩子上学这些问题上帮助这些民工过上体面的生活，就算他们按照市场原则拿到他们的工资，他们也可能过上一种体面的生活。抱有一种过上体面生活的希望的话，我想他们也不至于走上那个绝路。
刘军宁：我再讲两句，他们中方的主管跟我说，他不理解为什么会出现这个现象，他说富士康工人的物质待遇在中国是第二好，第一好还没有出现，所以他们是第二好，他给我举了很多很多例子。他还说有几个女的自杀是因为失恋了，与他们工厂没关系。当然我感觉根本的问题是这些人住在一个高级监狱里面，有吃有喝的高级监狱，没有私人生活。他们有80万人，一旦放了以后就收不回来了，所以他们必须像一个监狱一样，像一个兵营一样来管理，这会对人的心理有很大的影响，一旦这个影响有些人接受不了，就会发生悲剧，这一点他们没有足够的重视，由于他们为GDP服务，他们也找不到什么解决的办法。
许知远：不是什么问题都导向制度的问题，其实背后也是一个致力懒惰的标志之一。自杀的原因可能最重要的一个是个人意义缺失，抑或整个社会系统的缺失;另外一个是寻求正义的方法，用自杀来反抗。2008年刚刚金融危机之后我去东莞，东莞给我很震惊的感觉，它的市中心很多有新修的玻璃大厦，有些公共汽车走来走去，空荡荡的，所有的工人都在不同区县的厂房里面，在城市中是看不到的。在东莞行走就像走在金光闪闪的一个新的沙漠，玻璃和混凝土修的新的沙漠，人在这个世界是无处安放的，这是整个中国社会的缩影。所以在东莞地下教会特别发达，弥补一个空间，情爱热线特别发达，如果制作这种情感的节目，必须回答一个人情感怎么样，非常受欢迎。这是巨大的内心对爱情、对友情的饥渴，就像你们一样，教育的失败让你们饥渴，我们也一样，整个异性的缺失是超越政治体制的一个更重要的原因，更深层的原因。怎么样探讨进入这样的一个空间，现在我觉得整个社会越来越功利化，对控制越来越禁锢，反抗方式也越来越简单粗暴，工人也好，学生也好，我们自己也好，重新构造一个精神空间，一切都指望制度改变，只能带来循环性的问题。
读者：刘老师您好，我曾经问过很多的有一点良知的知识分子和一些为我们民族散发过一些光和热的人，我问他们对民主持一个什么样的态度。他们在那种无力感的趋势下持的是一种非常悲观无助的态度，我想请问一下你们持的一种什么样的态度?谢谢。
刘瑜：你是说对于我们民族的未来持一个什么样的态度吗?这个问题好大啊。我前一段接受过一个访谈，你们也许看我的博客就会注意到，那个访谈的标题是《我对中国的未来持有审慎的乐观态度》。我比较关心政治，可能许知远觉得这个关系比较片面，新加坡和石油国家购买力来说，人均GDP8000以上，中国现在的GDP已经达到人均6000多。实际上我相信，就算中国制度的缝隙比其他很多国家要小，也许8000这个门槛对我们来说太低，也许我们可能10000，15000，也许要20000。实际上，中国人均GDP的购买力可能到2025年就会到达20000，按年均7%的发展速度来说，2025年就能达到。所以如果到时候中国还是现在这个样子，那我真的可以说所谓的中国模式可能就真的存在了。但现在说这种话还为时过早，只要我们的经济不断发展，我们的社会越来越多元，我相信它还是会往一个比较好的方向走。
读者：刘老师，我就刚才那个问题接着问您一下，刚才说如果我们这一代人的期待值比较低，我们会感觉不悲观一点。那么如果评价我们现在对于我们这个时代的一个期待值，您是不是认为如果我们期待值比较低是一个可以接受的事情?
刘瑜：我们的期待值比较低是不得以的事情。在国内如果你们不是做政治学研究的可能不是很清楚一个人，叫列维·施特劳斯。国内也有所谓他的热，但我觉得国内有多人实际上是对他的一个误读和误解。有一个美国的学者叫什么史密斯，他写的关于施特劳斯的一个评论，有句话给我留下挺深刻的印象。他说他是一个自由主义者，但是他是丢掉幻想的自由主义者。
我也是一个丢掉幻想的民主主义者。一方面我是认同这个价值的，我相信只要不出什么大的意外，中国也会向这个方向走的。但是另一方面，因为我做比较政治学的研究，我看到太多民主化在很多D国人对民主的理解是有误差的。
所以有的时候我们作为一个掌握知识比较多、受过比较高等教育的人来说?%?坍塌;肯尼亚民主选举带来族群的流血事件，事情只能是一步一步来，一步一步解决。
我前一段看见史天健老师(也是我在清华的一个同事)，他们做的一个调查显示实际上中国63%的人已经认为中国现在或多或少已经是民主了。因为中国人对民主的理解是有误差的。
所以有的时候我们作为一个掌握知识比较多、受过比较高等教育的人来说，可能需要等一等我们这个社会，需要更多地普及我们的思想。对我来说，我的乐观实际上是建立在对所有的这些问题的认识基础之上的。如果你认识到所有的这些问题，你不可能预期太高，只会比较低。
读者：刘老师好，非常欢迎您回到国内，剑桥大学与清华大学是代表着完全不同的两个教育体系。既然你已经选择回清华大学，您肯定对清华大学所代表的中国这样的一个教育体制有思考了，至少是权衡利弊所作出的决定。我想听听您对这个教育体制是怎么样一个看法，是准备被动的来接受还是要主动来改变?
刘瑜：因为我刚回来，而且我们是一个相对比较新的系，所以我们还没有学生，还没有开始上课，还没?%8?国的报纸受到的是一样的审查，我给国外还是可以?9可能制度上有很大的差异，但是我系里的同事我都比较了解，还是一群比较会使用正常人的语言说话的一些人，并不是说那种八股式的人，所以我心里没有特别多的担忧和害怕。
在国外的时候，如果我要用中文写东西，也是要受到很多的审查?想问，如果让他重新回到二十几岁的时候，给他做出一个选择需要的年轻和勇气，他会怎么对待那个遥远亲爷?由自在的写。所以对我个人的生活来说，在两个地方差别可能不是那么的大。
读者：刘老师您好，刚才同学都问了一些很现实很敏感的问题，我问一个比较遥远的。我想问候陈朗，祝福他和周禾幸福地生活在一起。但是我还是想问，如果让他重新回到二十几岁的时候，给他做出一个选择需要的年轻和勇气，他会怎么对待那个遥远亲爱的太太?
刘瑜：连我都要回忆一下，那是一个非常久远的作品，我们在座的很多人不知道这个背景。那是我在大概03、04年的一个小说。那本书叫《余欢》，是三个爱情故事，其中有一个爱情故事的男女主角叫陈朗和周禾。对于我这种记忆不好的人一个好处就是我经常看过的书，重新看的时候还会有惊喜，更大的惊喜是我合上这本书的时候发现作者居然是自己。
你的意思是说这个陈朗如果再过十年他会怎么选择，回到二十多岁他会怎么选择?刚才已经有一个同学提出关于爱情的问题，因为我觉得我自己在爱情上是一个挺失败的人，所以我不太愿意多谈这方面的问题。
我觉得两个人在一起，如果之间有什么问题的话，那个问题会一直在那里。可能会有一段你认为，也许我能够把这个问题给冷出来，可以忽略它，但是你后来你发现这个问题会一直在那里。陈朗如果到二十年前，可能他会去选择所谓的K吧。
刘军宁：我补充一下，习以为常是一个多大的错误，我刚才以为是你们抱着想当政治家的梦想去想当公%E
C结果我发现你们有很多是文学青年。
读者：因为我不懂政治，所以问一个很宽泛的问题。虽然说生在红旗下，但是你们有机会走到更远更多的地方，能够看到、接触到更广阔的世界。这注定会影响到各位老师的思维方式，你的思想包括价值观、世界观。但对大部分人来说是没有这种的机会的，像80后一代，我们的生活空间还有我们的思想实际上是狭小的，所以注定像刘老师说的，反思时政的这种思辨方式，在目前这种现实下我觉得是难以确立起来的。
我想问刘老师一个问题，面对这种现实，我们怎样改变?至少来改善中国人参与政治，反思社会的这样一种能力和这样一种习惯。因为毕竟我是一个行外人，中国知识分子自古以来是一个有参政议政传统的人，但是近代以来很显然没有了，大多数的人现在麻木、沉默。
刘瑜：我想打断一下，因为很多人都听不到你在说什么，你能不能稍微简单一点，总结一下你的问题是什么。
读者：在这种现状下，大部分的人不具备自发的反思时政的思辨方式。老师有没有建议怎样来改变这种现象，让大家能够具备这样?要看到不同的看法。你可以选择一个，但你要有一个多元的态度。
中国所有的问题都有一个标准的答?4?变大家的思维方式，教育非常重要，可能是最重要的。但我这个建议可能不会有人听。比如说在中国教育里面，老师告诉你每一个问题有一个标准答案。但实际上不是这样的，像我们在英国就鼓励对一个事情可以有不同的看法，一定要思想开放，一?%6??如说排队的精神，遵守规则的精神。这种东西其实可以成为公民教育很好的内容。但没有人在做这些事情，我们的政?%6??，老师告诉你的就是标准答案。这种教育方式不改变，这种思维方式是很难改变的。我觉得特别应该做的事，比如普及公民教育的这种东西很少。当代的教育并不是告诉人们去考虑国家大事，人类向何处去，中国向何处去，而是从很小的地方做?%?要的一个渠道。
读者：在座的都是80后，我是一个全职妈妈，没有社会地位也没有任何的?2?课本里面充满很多假、大、空的东西。比如以前有人说过很多政治的腐败也好，或者是其他潜规则也好，本质上都是排队这件事情放大的反映而已。所以我们欠缺这个东西，你要说怎么办，我也不知道该怎么办。但是教育的确是改变这些东西很重要的?37p;我对您的一个观点非常赞同，就是民主不是高高在上的，是要关心我们身边的这些事情。我自己回归家庭的狭窄空?E?众归属。我代表70后说一句，80后焦虑的可能更多是房价。我觉得是教育扼杀了我们70后的幸福，多少家庭都在为中国的基础教育而焦虑奔波着。您刚才提到了排队现象，事实上从孩子的出生到孩子的择校等等所有的这些问题都是排队现象。
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