成都中医药计财处官网:公司社会责任争点研究（下）

——民商法前沿论坛第337期实录
刘俊海  中国人民大学法学院  教授
上传时间:2009-9-13
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内容提要: 6月18日，中国人民大学法学院民商法前沿论坛讲座在明德法学楼601徐建国际报告厅举行。本次论坛邀请了中国人民大学法学院教授、博士生导师、中国人民大学商法研究所所长刘俊海教授，作题为“我国公司社会责任运动中的若干争点问题”的精彩报告。我院董安生教授应邀作为评议人出席讲座。讲座由中国人民大学法学院博士研究生孟强主持。 刘俊海教授从“三鹿门”事件出发，提出了公司社会责任的理念，并从什么是公司社会责任、为什么要强化公司社会责任、如何使公司承担社会责任以及上市公司和国有企业的社会责任这四个方面，系统地分析了公司社会责任制度。 第一，谈到什么是公司社会责任，刘俊海教授详细地分析了公司社会责任的内涵和外延，并创造性地提出了解决股东之外利益相关者之间利益冲突的五项原则。 第二，关于为什么要强化公司社会责任，刘俊海教授经过总结研究提出以下几个观点。首先，强化企业社会责任首先在于公司的社会性，公司自产生开始就是与社会密不可分的；其次，从企业的经营方略上看，强化企业社会责任，有利于提高企业的竞争力；再次，强化公司社会责任，可以推动社会权的实现；最后，刘俊海教授还认为强化公司社会责任有利于落实以人为本的科学发展观。 第三，如何使公司承担社会责任。在这一部分刘俊海教授分别从以下四个方面进行了深入的讲解：其一是弘扬公司社会责任的理念，并提出了企业经营者“德商”的概念；其二是完善公司社会责任的制度设计，包括内生制度和外生制度两个层面；其三是推动公司自觉承担其社会责任。刘俊海教授对于如何使公司自觉承担社会责任这一问题，提出了很多建设性的意见。 第四，刘俊海教授重点谈到了上市公司和国有企业的社会责任。刘教授主张，上市公司和国有企业应承担更多的社会责任。他指出应在我国建立起社会责任披露制度，从而鼓励公司自觉承担社会责任。 讲座结束后的评议阶段，董安生教授结合实践经验和具体案例，对公司社会责任制度发表了自己独到的见解。 最后，刘俊海教授和董安生教授与同学们进行了积极互动，分别就同学们的提问做出了详细解答。讲座在同学们的热烈掌声中结束。（文/崔岩）
主    题：我国公司社会责任运动中的若干争点问题
主 讲 人: 刘俊海
中国人民大学法学院教授、博士生导师
中国人民大学商法研究所所长
评 议 人：董安生
中国人民大学法学院教授、博士生导师
中国法学会证券法学研究会副会长
主 持 人：孟  强
中国人民大学法学院博士研究生
时    间：2009年6月18日（周四）18：30
地    点：中国人民大学明德法学楼601徐建国际报告厅
这是关于第四个问题该怎么强化三个层次的问题，一是理念；二是制度；三是实践。我还想谈在强调社会责任这一盘局当中，有的人说，又说企业自律，又说政府管理，这怎么这么乱啊。我理了理，这么几个顺序就清楚了。
第一个还是首先尊重公司自治，让公司自己采取对社会负责任的决策。公司自治包括自由和自律嘛！我们不能上来就说，“你公司，你是阿斗，我是政府，你要听我的，我要你承担社会责任，你今天捐钱，快，你捐1千万”，“我这只有五百万”，“你拿出来，我说有就有”。（笑声）这是错误的，我坚决反对一些地方政府以强化公司社会责任为由，强行向企业摊派。我觉着这不是泯灭公司自治的理论依据，千万不能被乱用。首先我们寄希望于公司，公司毕竟有股东监控着，公司的董事会监控着管理层啊，这是一个。
第二个我觉得还是要鼓励契约自由和契约正义，包括和公司打交道的开展交易活动的，我说的是广泛的transaction，不一定就是买卖关系啊，还有买股票的投资者、消费者、债权人，他们原则上会选择，他们认为有社会责任感的公司作为自己的交易伙伴。选择工作单位的时候、选择债务人对象的时候、在决定某项投资合作时候都会是这样。这是第二个层面，让市场去选择。
第三个层面是鼓励公平竞争。公平竞争也会产生优秀的公司，特别是社会责任感的公司。这个我个人预言，未来公司自己不承担社会责任都不行啊，身不由己啊，否则你没竞争力啊。但是，就第二个、第三个环节而言，我说现在的障碍还比较大，就是信息不对称。所以我说要建立社会责任评级制，要建立社会责任指数，完善社会责任指标评价体系，这样的话就有利于对利益相关者，用钞票去投票，用钞票选择投资对象，用钞票选择自己的消费品即消费品的生产商、提供商、销售商。这是第三个层面。
第四个层面是行业自律。行业协会的作用是在政府之前。政府是在行业协会失灵的时候才可有所作为。行业协会关门自省，也是一个重要的措施。
第五个就是政府服务包括监管，服务包括监管但不限于监管。所以我们建设服务性政府，我们要强调政府自己首先要承担社会责任；其次建设服务性政府鼓励公司承担社会责任，包括采取政府采购手段，推行绿色采购政策或者社会责任采购政策，让那些有社会责任感的公司能够在政府采购市场中获得应有的优势地位。因为政府的钱是纳税人的钱，纳税人的钱应该用在有社会责任感的公司上。遗憾的是，我虽然当时也是《政府采购法》起草工作小组成员之一，甚至我们在总则中提出了，要优先采购那些有利于环境保护的供应商，优先采购那些来自老少边地区的供应商，优先采购那些中小企业供应商提供的工程、货物和服务。但是到今天由于国务院没有颁布“政府采购实施条例”，也没有明确“优先采购”这四个字是什么含义。我个人认为，采购最重要是体现到评标的指标上来，也就是在同样的情况下，你能够给这些有社会责任感的公司多大的折扣。比方说董老师的产品，都是环保型产品，都是循环性材料制作的产品，制作笔记本啊、制作钢笔啊，他可能比我的产品贵5%，我的产品可能比他便宜5%，尽管如此我也认为应该优先采购董老师的那些有利于环境保护的，有社会责任感的公司的产品。但是这个评标指标、评标的权重现在还没有建立起来，全国各地的政府采购中心都没有这套评价体系。我认为这是首先要跟进的一个问题。另外，我认为政府的租税优惠政策很重要。一定要对有社会责任感的公司在税收设计上应当充分体现出来，不能让老实人吃亏啊！当然对于公司捐赠，我们已经有了一些有利于鼓励捐赠的优惠税收政策。但我说在环境保护方面啊，在解决劳动者就业方面，在善待消费者方面，我觉得也应该出台系统化的优惠政策。因为税的问题，大家必须严格依法纳税。没有优惠政策就偷漏税。有优惠政策光明正大的享受税收优惠。另外，我觉的政府的褒奖也很重要，政府的肯定也很重要。当然，还有一个社会信用体系。我是觉得我们这个社会信用体系，关键还是当前靠政府要引导，然后，逐渐建立超脱公司和政府之外的公信力，这种NGO性质的，非盈利性质的，这些社会信用评价机构。
那么第六点就是司法救济。在承担社会责任过程当中将来法院会面临社会责任可诉性带来的问题。比方说，在公司治理里边，董事按照传统的公司法，他对公司利益要诚实守信，有忠诚和勤勉义务，但公司利益过去被解读为股东利益。但当我们提出社会责任理论之后，董事会作出一个决议比如说捐款，或者股东大会作出捐款，股东告到法院去了。这个时候法官就被迫考虑一个，这个是董事会成员，他是谁的受托人，他是谁的利益代理人，他仅仅是股东利益的受托人，还是既是股东利益的受托人也是股东之外的利益相关者利益受托人。如果是后者的话，问题又来了现在股东和利益相关者有冲突了，你对谁负责。传统的伦理和法律准则是一仆不侍二主，除非二主都同意，但现在二主利益冲突了，不可能同意，不可能有合意啊，你说让这个仆人，这个代理人向谁效忠。这对代理人难不难，如果你处于这个位置你难不难啊，还是蛮困难的吧。你困难，你解决不了这个难题，法官也同样感到很困难。但是这个问题还必须解决，怎么解决呢？我前边提的五条原则基本上可以解决这个问题，这是一个。但是我这里强调一点啊，就是公司承担社会责任也要坚持可持续的精神，一定要在企业生存的前提之下承担社会责任。他自己都是活着都困难啊，你让他承担社会责任，你让他捐款！所以我就说，在公司的生命周期当中对起步阶段的我们要用社会责任理念去取得财富，支配财富当中我们要有社会责任精神；但是在公司起步之后发展壮大阶段他的社会责任就比起步阶段就大一些；当他濒临死亡，走向暮年的时候，都破产了，你让他再承担更大的社会责任也非常难。在公司破产程序当中也要弘扬社会责任理念，就是救人一命胜造七级浮屠，就是尽量的用公司重整程序来代替公司破产清算程序。因为同样是基于公司社会责任理念企业维持原则，就是保护了劳动者等利益相关者的利益。所以从生命周期，从摇篮到坟墓都体现社会责任，但是它表现形态会不一样。根据企业经济实力的大小，社会责任肯定有不同的要求。
第六个问题简单说一点，就是我们当前上市公司的社会责任的一些问题。上市公司的社会责任证监会在2002年1月7号的《上市公司治理准则》第六章有六个条款专门规定了利益相关者。另外我们的证券交易所也在推行社会责任自律监管政策，一个就是06年9月25号深交所颁布了《上市公司社会责任指引》。再就是上交所在08年5月14号发布了《关于加强上市公司社会责任承担工作即发布上海证券交易所上市公司环境信息披露指引的通知》。那么这两个交易所对社会责任的监管是值得肯定的。首先是深交所采取的社会责任指引的政策，然后是上交所跟进。上交所虽然晚了一点，但有很多亮点。一个是鼓励公司在社会责任报告当中披露每股的社会贡献值，这是具有突破性的历史意义的，过去仅要求披露每股的净收益，为股东创造多少财富。现在要求披露每股的对股东之外的利益相关者，比方说向国家交多少税啊、向员工支付多少工资、向银行等债权人支付多少利息、对外捐赠了多少钱等等，给他量化并扣除公司因环境污染等因素造成的其他社会成本，然后再计算出一个每股的社会责任增值额，这个我觉得是蛮新颖的比深交所有进步。第二个好处我是觉得他是比较注重利益激励，注重利益激励机制就是把那些积极披露社会责任的公司，重视承担社会责任工作的公司，优先考虑入选上证公司治理板块，并相应简化对“民事公告”的审核工作。所以，“胡萝卜”政策还是有，但“大棒”他这没有写，写了“胡萝卜”政策。这是他的两个优点。另外，两个交易所都鼓励社会责任报告披露，包括社会可持续发展方面的、环境生态可持续发展方面的还有经济可持续发展方面的。但是我就说啊，他有个缺点，就是按照2008年12月31号上交所的《关于做好上市公司2008年度报告工作通知》里面说，要求上证公司治理板块公司金融类的公司还有境外上市公司，必须披露履行社会责任的报告。但是，除了这三类上市公司之外的上市公司就没有强制披露啦。我的看法，两个交易所的上市公司包括未来创业板的上市公司，原则上也要披露社会责任报告。因为你上市公司圈的是公众的钱啊，所以我说应当尽量披露。但是我们传统的信息披露制度，是以财务披露制度为基础的，与其配套的年报、季报、中报等这些报告制度。我们将来是不是也考虑一下社会责任报告也建立年报、季报、中报、临时报告制度呢？现在上交所开始年报，我觉的很好啊。这是第一年披露，我觉得是好事。但是也有社会责任报告有作秀的成分，走过场的问题还是有的。另外就是深交所在07年的12月12号他们宣布推出了中国资本市场里面第一支社会责任型的指数叫“泰达环保指数”，这是深圳证券信息股份公司和泰达股份联合共同推出的一个指数。另外，上交所也在紧锣密鼓的抓紧制定并准备今年年内发布的一个“上证社会责任指数”。我是觉的大家感兴趣的话，你们可以搞你们的指数啊，也可以和交易所共同推出啊。但是我觉的这个指数的编制啊，还是应该体现对商业伦理的指引功能，对社会责任投资的引导功能。另外，我建议对IPO下一步能不能有所突破。现在我们主要考虑财务指数和盈利状况、治理状况，现在能不能把社会责任状况，比方说以前有社会责任劣迹的公司能不能把它淘汰出局啊。当然给你一个重新做人的机会，你几年之内不能回到IPO的轨道上来。
最后一个问题，我想谈谈关于国有企业的社会责任问题。我是觉的与非国有企业相比啊，国企应当承担更大的社会责任。但是我提出这个命题后，立即在论坛上遭到了来自美国乔治华盛顿大学一教授的反对。他说与我的观点相反，国有企业不应承担更大的社会责任，反而应该承担很轻的社会责任。因为他是国有的，是全体纳税人的钱。当时我举得例子是这个中石油、中石化的加油站国际石油上涨的时候跟国际油价接轨，跟着涨。国际油价下降的时候，他说根据中国的国情啊他不降。等人家又上涨的时候他又跟国际接轨。我说我们这个国有公司啊，我认为他的产权结构是这样的，用《信托法》来解释，名义股东是国家，是单一股东。但是他的实质股东，或者受益股东、隐名股东啊是13亿人民。因为太多了你不能不隐名啊，这股东名册写多少，这家伙到房顶都写不完啊，不得不从技术上这么来操作啊。但是你不能否认13亿人民就是隐名股东或者是受益股东啊。用《信托法》来解释就是国家股东是受托人。受益人兼委托人就是全国13亿人民。从这个意义上来讲，国有企业就是最大的股份公司啊，比哪个股份公司的股东都多。但是却没有像上市公司这样的信息披露制度。所以我就说应当建立双披露制度，一个是财务信息的公开披露制度；一个是社会责任报告的披露制度。
另外，我一直这个观点，就是国有企业，你对消费者提供的福祉应当更多一些。咱们自己家开的加油站应该更便宜啊，这是我个人的基本思维吧。为什么民营开的加油站便宜啊。他说因为是全民企业啊，卖的贵不是对全民有好处吗？所以应当贵啊，越贵越好。大家认不认同这个观点，你卖的贵不是归国家了吗，归全国人民了吗？这不是好事嘛。但是他不太了解中国国情。就是咱们国有资本经营预算制度，07年才准备重新恢复。94年到07年国家跟国企根本就没收过红利的，利改税。即使到现在也只收5%到10%的利润所得，只有5%到10%太低，低的可怜！所以我就说如果我们能够建立一个非常完善的国家股东红利分配制度，是可以卖的更贵一些，这个你愿意买就行。但是问题在于要这样做，必须是有两个条件的，你这个股息、红利能够及时收取；第二个股息、红利能够纳到公共预算，用于改善民生。改善民生包括我们的卫生、教育、文化投入加大，基础建设投入加大，纳税人的负担就可以减轻。我有一个学术观点就是和谐盛世必然是一个轻徭薄赋的社会，我不认为应当是一个苛捐杂税的社会。不知道董老师是不是同意我的观点。
董安生：“对，同意。”
（笑声）
刘俊海：如果和谐社会如果负担太重了，就不是一个和谐社会。我还有第二个观点是和谐盛世应当是一个轻刑慎罚的社会，应当发挥民商法的作用。但是最核心的政府的红利、国有企业的红利能收上来，是不是这样。第一步、第二步我们用到老百姓身上去。现在是国有资本经营预算和公共预算是两个独立的预算，当然也适度衔接，但我认为应当打通。国有企业赚的钱就应当改善全国13亿人民的民生。如果是这样的话，那就应当卖贵点，是不是。卖的产品价格越高，越对全体人民有好处。但是如果国家红利不能及时收上来的时候，完全以企业利益凌驾于国家利益之上，我坚决反对国有企业可以不承担社会责任。
所以我说现在我们要强调社会责任，第一向国家向全体人民交红利，这是第一个社会责任；第二你的定价策略、营销模式应当比民营企业更具有竞争力，我个人理解是这样。但是你毕竟是国有企业，你有竞争实力，你有垄断啊。第三如果国有企业不承担社会责任，我们应当推出更为严厉的“大棒”政策。一，反垄断。反垄断就是拆分，但是我认为拆分不是分成南北两个，那个没用。“大卸八块”，拆它几个，这是一个。同时允许民营资本进入。而且“大卸八块”也别画地为牢。比方说南方的中国电信你不能跑到我北方的中国网通的地盘上来。我认为可以，南方的中国电信也可以跑到北京来做业务。“大卸八块”然后允许业务竞争，如果“大卸两块”又没有业务竞争等于还是垄断。这样，反而是强化垄断地位，地盘划的更清楚了，更清晰了。这是我们过去改革的一些失误啊，但是我们一定要总结这些失误。我认为“大棒”政策一是进一步的反垄断政策实施。第二个我觉的这个拆分政策啊是蛮重要的一个东西。还有一个就是民营资本的开放。还有一个就是价格，政府的价格管制。我认为你是国有企业应当接受政府的更大的管制为代价。因为你是国有企业，你要造福公共福祉，才允许你存在。如果你不造福公共福祉，我为什么让你国有企业存在，是不是这样。所以决定了作为人民受托的政府就应当代表人民更大的价格管制。我就是说该和美国接轨就接轨，比方说美国一桶卖10美金，你不能多卖。这是关于关于国有企业社会责任。
我忍不住还要谈一个问题，我要谈谈“高管高薪”的问题，特别是金融机构“高管高薪”的问题。在金融危机之下它特别显眼。为什么呢？因为好多人失业了，因为好多人减薪了。但金融高管在国内还挺高的。去年平安保险的马明哲六千六百八十万，有的还在延续，这个事情因为价值观多元化以后啊，讨论问题不在一个平台上，所以你说任何一个观点都容易伤人，容易得罪人啊！但是我得罪人就得罪人吧！我就提出一个谦卑的共赢的财富观的概念，就是高管高薪的问题我觉得解决起来并不难，关键是考虑三类人的利益诉求和心理感受。另外考虑三类工资收入。
一个是考虑劳动者的利益诉求和心理感受。资本创造财富，决策力创造财富，但是我们执行力也创造财富。高管是高薪啊，但基层员工未必是高薪啊。因为我最近接到很多卖保险的电话，我觉的卖保险太困难了，所以我对每一个卖保险的人我都很客气，我说，“感谢你打来电话，但是我现在还没有购买保险的计划，等我有计划买保险的时候第一时间就给你打电话，我会把您的号码存在我的手机上的，感谢你，对不起啊。”（笑声）我这样，你们也要这样，要不然他会把你的号码卖给全国任何一个公司，每天给你打电话。由此得出一个结论，卖保险是一个非常艰辛的事情。你打一百个电话不一定能骗一个人上钩啊。挣钱是多么的难啊。但是你马明哲先生一年就拿六千六百八十万。决策力创造财富啊，你董事会是管决策的，但是执行力也创造财富。所以你们将来可以研究执行力的问题，执行力是一门学问。
第二个心里感受，是消费者心理感受。你的公司为什么这么高薪，因为我的利润太多了，我不分的话我公司的仓库现金就堆不下了，必须把它分掉。于是就引发一个问题，就是在交易环节上定价政策上有没有暴力之嫌啊？比如就保险产品来说，霸王条款、保险费率问题，这是一个问题，仅仅是一个。第二除外责任条款设计也是交易条件之一。比方说过去一个朋友的朋友，给老父亲买了一个大病医疗商业保险，结果得了心脏病去看，后来花了5千都不能报销啊，找保险公司都不能报。为什么呢？说我们规定的心脏病啊，要同时符合十个条件，遗憾的是您仅具备9个条件，后来，这老先生一气之下给气死了。所以我说啊，这个事是孝还是不孝这个东西很难说。所以我就说当我们在设计保险合同的除外责任的时候，精算师如果没有社会责任感，仅仅以摆脱保险公司的赔偿责任为设计产品初衷的话，那么消费者会以脚投票的形式，下次不买你的保险就是了。所以我个人建议，保监会应当加强对各个保险公司的保险合同备案之后的审查力度。要敢于进行实质审查，你要汇报一下精算师怎么设计的，你出险概率是多大，另外，买了你的保险多少人会受益的。如果13亿人买了，只有一个人偶尔能够受益的话，这保险是没有任何意义的嘛，是不是这样。美国保险是贵了点，一个月好几百美金，但这是管用的。所以我就说这个高薪的时候也考虑消费者的感受。以掠夺消费者的财富为代价构筑高管个人的财富帝国，我不认为符合社会责任理念。
第三个考虑到投资者心里感受。如果股东的财富在缩水，高管的财富在成倍增加，我认为有悖于主仆这些代理关系这些基本法则。我认为作为仆人就应当和主人同舟共济。主人财富缩水的时候你的财富也应当缩水。你带头减薪才是。但是有某些公司你发现，去年公司效益下降了百分之好几十，他的却薪酬翻了好几倍。我想这也是社会责任感缺乏啊，投资者财富缩水，高管薪水增加。
另外考虑三个收入水准。一个就是所在城市的收入水准；第二个个是所在行业的收入水准，比方说投行的收入水准，你也可以和同行看齐嘛；第三个就是本公司的收入水准。所以有三个水准，三个群体的心理感受。我个人觉的就可以在一定程度上避免无功受禄，小功大禄的问题啊。实际上概括一个点上，这也是一个金融机构及其背后高管社会责任问题。实际上公司社会责任稍微延伸一点的话，它不仅仅是一个狭义的公司社会责任问题，它包括另外两个盈利主体，就是躲在公司背后的主体的社会责任。第一个是高管的社会责任；第二个就是股东的社会责任。我一直认为股东和高管是商人。高管不赚钱他给你当老板吗？那就是商人。股东投资赚钱，他也是商人。所以我就说公司社会责任本身隐含这一个高管和股东的社会责任。但是我们现在股权文化也不浓厚，内部控制人有的时候反而凌驾于股东的利益之上。
最后一点，我觉得是社会责任投资和社会责任消费这种全新的价值观应当树立起来。过去我们好不容易在基金管理公司、机构投资中心建立价值投资的理念，也就是追求对股东的良好回报。现在我就想下一步能不能推出一个社会责任投资的新理念，既要考虑到对投资者的回报，同时考虑到它的社会责任。特别是基金管理公司，社保基金、保险公司是不是考虑到这一点。另外就是社会责任消费，消费者也应当在购买商品、服务的时候尽量的用钞票去青睐那些有社会责任感的公司。所以概括起来就是说公司社会责任有清晰地外涵和内延；公司社会责任有正当法理依据；公司社会责任的可操作性有一些可供我们选择的政策方案。这个政策方案包括我们立法者层面的政策方案，也包括企业方面的政策方案。由于时间关系，我们把剩余的宝贵时间交给更为精彩的点评——董老师，董老师给我指教。谢谢大家！
（掌声）
主持人：谢谢刘老师的精彩演讲，现在请董安生老师进行评议。
董安生：我简单说一说吧！对于这个题目我觉得我研究不够。我也知道这个题目确实也有非常大的难度。而且也感觉到我在观念上比较传统。但是我看到这个题目以后还是有一些想法。把我的想法也露一露吧，三点吧！
首先当我们说到公司社会责任的时候它这种提法可能是多种含义的，非常多的意思。比方说一种意思是说通过《公司法》来确立公司的社会责任。这可能是相当一部分法学家希望通过这样方式去解决问题的，但是我是不赞同的，也甚至是坚决反对的，我认为是不可行的。相反，我说的是另外一种责任，另外一种公司社会责任，另一种含义的。这是什么含义呢？就是我们法学家有自己的思维方式，任何一个法律专业的同学都有自己的思维方式，和经济学的是不一样的。我们深深地知道公司法只能规定的是公司内部关系和公司外部关系。那么对于其他利益相关者是靠其他的法域，比方说是靠债法保护了债权人的利益；是靠劳工法、合同法保护了职工的利益；靠合同法保护了消费者的利益；靠侵权法保护了社会的利益；靠税法保护了政府的利益。这不可能都不要了，都放在公司法里边了。这是我觉得是非法学观点，是非法律观点，是不专业的观点，是很成问题的。我是这么一个基本立场。那么在这么一个基础上，我们看到了，迄今为止并没有使各国的公司法发生一些很大的变化，以至于在公司法中做结构性的修改或者非常大的修改，包括有人提出来能不能在董事会中增加消费者董事，我想问什么叫消费者董事，是未来的消费者，还是过去的消费者，还是曾经的消费者，还是潜在的消费者，这可以说任何一个人他都可以成为消费者董事，这个真是没有什么实质意义。简单的说，我认为我们的法律是靠一个非常复杂的结构，才解决了不同当事人之间的利益。那么，如果你把这些取掉，比方说三鹿奶粉吧，究竟是靠公司法的社会责任保障了当事人的权益，还是靠侵权法呢？那我说没有什么可说的，是靠侵权法才使三鹿破产的，是让它给赔破产的。依照的是哪个法律呢？并不是公司法也不是社会责任制度，肯定是这么一个情况。所以我觉得我们在这个思考这些问题的时候要有一个比较细的分析。如果你们非得在写论文的时候给自己定一个不太可能实现的，我觉得你的难度很大。可能你绞尽脑汁费了很大劲以后，我觉得还是败兴而归，自己觉得悻悻然感觉很不得意。我觉得不好，最好不要走这条路。还是要在写论文的时候通过提纲，通过和别人的探讨，把最主要的问题和基本观点理顺，这是我想说的第一个问题吧！
我们说的公司社会责任，实际上不一定是公司法上的社会责任，可能是指的各个法域的，我个人认为是一个进步。可能是在很多学者的思想的碰撞中最后走到这样一个路上来，我觉得是非常合理的，这是我讲的第一个。
第二个问题当我们说到这个，刚才俊海教授演讲里边举了非常多的例子，我觉得讲的非常好。那么他这里边啊，有一个很重要的问题，就是法治观念究竟靠什么要的措施，什么样的手段才能够建立呢？这是我想说的非常重要的问题，那么是不是可以通过宣传就可以建立起某种法律理念和观念呢？我觉得这也是我们法学家必须研究的。那么我个人认为是不可以的。你再宣传再说他有社会责任，我说这没用，这是空话。因此，我们在公司社会责任的问题上经常陷入一个非常可悲的境地，就是原则性规定，就是一个宣传，宣传公司社会责任总比不宣传好吧，我觉得未必。我个人认为，法治观念是靠执法实现的，这是非常非常重要的。在西方，特别是英美法国家是非常重视我说的这个原理的。如果在一个社会、在一个国家中，你写在纸面上的法律，大家都知道其实是实现不了的，是宣言式的。我认为这个法律没有什么实际意义。如果你写在纸面上的法律，仅仅只是对有权的人才有实际意义的，那我认为这法律同样不是法律。如果你写在纸面上的法律仅仅对有钱的人来说才是有实际意义的，我觉得这也同样不是法律。都是有很大问题的。他只是在一定的条件下才有法律的属性，而在普遍的情况下是没有这种属性的。我觉得法律能不能执行是非常重要的。在英美法中历来有“活法”和“死法”之说。也就是说在判例法的环境中他们认为制定法中的规则不能成为法律，你只有通过诉讼变成判例之后才能成为“活法”。如果不能用于诉讼的话那么基本是啊，这个法律就是“死法”，没有什么实际意义。在十八世纪和十九世纪时，英国有非常多的判例，其中有禁止人们将石头变成金子的法律。那么这个我们在科学自然地条件下本身就是很难实现的。这样的法律到现在法学院的学生都认为这是没有什么实际意义上的，根本不是法律。其实我觉得我们中国的法律中就有相当多的法律属于这一类的，其实是不能用于诉讼的或者没有什么实际意义的，我想说的是这是非常重要的。那么这是什么结论什么概念呢？就是说在金融危机情况下，确实有很多机构它是不顾什么社会责任的，在非金融危机的情况下却是有像三鹿奶粉这种企业是不顾人民大众死活的。其实在资本主义国家，在资本的初期也是同样，它实际为了赚钱根本没有什么社会责任可言。这就是我们法学中所说的“性恶论”，这是非常重要的。也就是说我们只能假定任何一个当事人肯定是想干坏事的，你这个法律规则才能够制定出来。如果你现在不说这些事情，好像都是性善的，那我说就没有必要制定种种法律的。当我们说到金融危机的时候我们已经预见到美国肯定会在下一阶段非常全面的完善它的金融管制、法规和政策，一定有这种情况。那么都是你已经做出这些坏事来了，我知道你们有这种行为倾向，我来加以控制和规制、禁止，一定是这个情况。我个人认为“性恶论”是法律的一个精髓，确实是一个精髓。这不是一个讲道理的问题。经济学家不认同这个，哲学家也不认同这个。中国哲学更是说“性善论”，我们中国人就是信奉性善的“人之初，性本善”。但是我觉得源自西方的“性恶论”实际是法律生长的一个土壤，是非常重要的。这是我讲的第二点。
第三点我们现在反复的、频繁的在说公司社会责任。尽管我对它不是十分感冒。我也没办法，我也露出了我的本来面目。
（笑声）
刘俊海：但是并不狰狞，非常可爱、可亲。
董安生：但是我想说的是，我们持续下去会发现公司社会责任这个提法并不科学。企业，非公司法人企业没有社会责任吗？合伙企业没有社会责任吗？商自然人没有社会责任吗？一定会有这个问题，如果这些人没有的话，那好我就成立合伙企业啦，没有什么社会责任，因为你现在前提就是公司社会责任啊，一定是这个情况，这个一定会漏掉非常多的东西。这个我觉得最后会导致你们认为这个商主体都有社会责任，你从事经济活动肯定会受到管制法的约束，一定是我说的这个情况。所以应该说随着不断的推演的话可能就会发生非常大的问题，这个问题简单的说就是啊，我们在最初讨论公司社会责任的时候，可能很多人一下子想到的是公司内部治理结构，是董事会、监事会上的这样的规则，应当进行完善。那么如果我们提到了合伙也有社会责任的话，那你是不是也要对合伙规则也要进行修改。如果合伙修改了以后，那你对其他的个体商也有这样的规则。我觉得你会大幅度的修改整部商法规则，一定是这个情况。到那个时候你们就能发现，规则一定要保证它的内部协调，不能够想起一个事情就是一个事情。
总的来说，我想到的是这么三点，当然还有其他可说的。刚才我想的很多，可以说的地方应该还有还多。比方说这个高管薪酬问题上我也是有想法的。在高管薪酬问题上，确实在我们中国加以一定得限制是非常正常的。目前，这些高管高薪基本上是骗来的，基本是骗。（笑声）我做公司独立董事也比较多，我比较清楚他们的想法，一眼就看到底。在我们中国国有企业非常多，非常大的问题还不是侵犯小股东的利益，这些内部人其实是胆大妄为的。他完全可以蒙蔽住大股东，自己一个劲捞利益，这是最常见的，其实是侵害大股东的基本利益，这是肯定的。谁让你让大股东处于人格缺位状态呢，谁让你是对你管理的业务一窍不通呢，谁让你是如此甘做外行呢，这个没什么可说的，轻易地一骗就骗过去了。我觉得还是有话可说的，那么如果不行的话，比如说目前财政部和国资委都已经相继出台了相关的规则，我觉得也是没有办法的办法。比如说，我想说他们的欺骗手段一种是，在基本原则上他们是理解的，要让股东批准。就是刚才俊海说的这个，就是股东是主人，说到底，说其他的都没有用。因为最后是选举你产生啊，你这个高管是由股东选举产生的。最后，可以给你选下去，他们很清楚这个问题。那么在这个基础上他一般的做法就是给股东提供利益的情况下，他是有权利拿高薪的，这是一个。那么至于细节部分他是把股东蒙的团团转。这个话啊，道理是不错的，给股东提供利益的基础上是可以拿高薪的，这是没有什么问题的，但是他们通常用利润总额，我去年的利润总额是多少、增长了多少，这是蒙人的。简单的说，股东能够享有的是净利润，不是你那个利润总额，也不是营业利润，那都和我股东没关系，我享有的是税后利润，你现在提供了多少多少利税，那个税是给国家的，跟我没关系，这是两个概念。高管的工资必须跟净利润挂钩这是国际惯例，并不是像他们所说的那个。再一个就是他们故意的把这个起始年度的指标定的非常的低，有一点增长他们就要多拿，这个也是非常成问题的。大股东不审也不问这个问题啊，我觉得问题非常大。你凭什么产生这么大的财务费用和办公费用，比如说我曾关注过的一个上市公司，这几年它业绩一下子好起来了，好起来了利润多的没地儿藏，太多了，利润比以前成十倍的增长，因为它经营的思路比较正确，是全国性的撒网。那么，怎么办呢?结果却大量的充进了财务费用和管理费用，财务费用和管理费用多达好几个亿， 5、6个亿的往这里边装。我觉得你这个公司怎么能够花费5、6个亿的财务费用，5、6个亿的管理费用，你没什么可以往这里边装，他是没地方藏。我说的意思是，大股东就是要盯住这个东西，你凭什么把这么大的东西往这里边装。因为在审计上有一些基本的规律，就是趋势分析，你去年、前年、今年，你财务成本怎么能增长这么快呢？你告诉我这是什么东西。这是必须要问他的。你管理费用凭什么这几年增长的这么快？你的利润怎么总是几千万？这个确实与小股东利益无关，小股东始终是受压的。但大股东他们自己根本是不管你这个，我真是没办法说。这个你还要凭什么要拿这么高的薪酬啊，他说我的利润成长啦，我说就是和净利润挂钩，和净利润挂钩就没什么可说的，就基本上把他的根给绝了。所以我说这个还有其他的，比方说马明哲这个，他就是说和国际接轨，说法很多。你接轨的话也没有你这样弄的。总的来说，我个人认为我们中国实际上来说生活成本是非常低的，几千万我觉得问题是比较大的。简单的我就胡乱的说这么一些吧，因为我觉得怕是不搭调。
（掌声）
主持人：以热烈掌声感谢董老师的精彩点评。现在留一点时间给大家自由提问，有什么问题可以向两位老师请教，抓紧这个宝贵的机会，有问题的同学可以举手。
同学提问：我提一个问题，就是以前，咱们国企改革以前也是说那个企业办社会，要企业脱离社会，让他与其经营无关的脱离开来，现在又要把它放回去，我想问一下这个区别是什么？第二个就是社会责任的形式是不是也要多元化发展，这种激励机制怎么形成？我就想问这个。
刘俊海：这个问题啊，我们讨论公司社会责任跟企业办社会是两个不同的概念。企业办社会是计划经济体制下的产物，企业社会责任是市场经济的产物。两个区别吧，第一个强化公司社会责任是以承认公司的盈利性为前提的，以承认公司的独立的人格，包括对改制以后的国有企业，也就是国有控股的股份公司的独立的法人人格，以独立的物权、独立的经营权为前提的。而过去的企业办社会不承认企业的盈利性，那企业就是政府的算盘珠啊，你就是完成政府的指令计划和指导计划为己任的，而且企业的所有权和经营权是分离的，企业有经营权没有所有权，但这是荒唐的，一个企业怎么能没有物权呢？怎么能没有所有权呢？所以，这是一个比较大的不同。也就是究竟是在市场。第二个受益的利益相关者不同。过去的企业办社会真正受益的是公司，只有公司的劳动者，比如说它办医院，办小学、办中学、甚至办大学都是企业的子弟，都是企业的家属，是不是。现在我们强调利益相关者的时候，不仅仅强调它对劳工的社会责任，更重要我们还要强调对消费者啊、对环境啊、对社区利益的关注啊，这是这么两个。其实你细读起来就是现在的企业的社会责任，基本上是在承认市场经济的基础上，尽可能的利用市场化手段鼓励企业去承担社会责任，这实际上也是你提到的第二个问题。那原来的那个社会责任，基本上还是靠政府和企业相互关系去确立的，过去还有好多大学还是企业办的，过去有色集团还办了好几个大学啊。石油部过去还管着石油大学。所以，你说区别还是很多。但是一定要告诉学者和公众，我们不是让企业走回头路，回到原来压抑企业活力的老路上去。我们要企业承担社会责任的前提是它能够生存、能够发展、能够壮大。当然，像董老师说的那样，企业有可能干坏事。我认同“性恶论”的观点。正因为他“性恶”，生下来恶，后天要改造它，所以我们才要强化社会责任嘛，这是一个。
第二个问题关于社会责任多元化的问题，这首先它的义务也是多元的，有的是强制的，有的是自愿的，道德义务不能强制。我历来认为道义上的事你只能够靠内心的自省，靠外界的舆论，靠市场化的引导，这个不能强制，那么就你刚才提到的捐款，可以提高他的美誉度，如果保护了环境，政府给了租税优惠，我觉得都可以考虑，但是还有一个，还有更多的选择。我觉得有一个底线是万古不变的就是老实人不应当吃亏。是不是这样，一定要在推动社会责任运动的问题上要防止劣币驱逐良币的问题，消除好人受气，坏人神气的问题。我承担社会责任，我真材实料包饺子，我用的是十四块钱的好肉啊，你包饺子用的是一毛四一斤的，什么米猪肉啊，毒猪肉啊，结果你赚钱了，我赔钱了。因为这饺子馅是什么肉，我们消费者在吃之前是不知道的。所以我说要消除劣币驱逐良币的现象，我觉得一定要记住这么十个字，“市场有眼睛，法律有牙齿”。“市场有眼睛”是发挥市场的选择的作用，要擦亮消费者的眼睛，告诉他，那饺子馅是什么馅，都恶心的十天都睡不着觉，也告诉劳动者也别去那种地方，将来你去那个地方你每天必须干十六个小时，也告诉投资者你选择股票的那公司的盈利模式是什么，哪一天那老总可能被双规，可能坐牢啊。所以我就说市场选择很重要。另外，还有一个就是“法律有牙齿”对那些不诚信的公司啊，特别是违反法律层面的社会责任的公司一定要健全民事责任、行政责任、刑事责任追究机制。刚才董老师也提到了就是法律的可操作性、可诉性的问题，没有救济的权利不是真正的权利，不能提供救济的法律不是真正的良法。但有人说“恶法亦法”啊，这就没法争论了。你不能提供可诉性的规则，不是良好的规则。从这个意义上来讲啊，民事规则是最重要的。所以，发挥利益相关者的作用，打通这维权的通道，刚才董老师说的执法机制我也同意。但执法机制的启动的力量在哪，我一直在找它的动力源，我觉得还是作为民事主体的利益相关者，他可以以民事诉讼手段，我认为人数众多啊，不管是劳动者、消费者，他维权态度最坚决、最彻底、最容易妥协、最容易被收买，而我不寄希望于政府行政机关，因为政府行政机关也会失灵。所以我有一个观点就是市场失灵的时候，说市场这药不好吃，这药有副作用，政府监管这药一定会管用吗？你论证不出来除政府之外还有更好的药，是不是。你也不能证明政府的这副药的副作用一定小于其他备选方案的副作用包括市场，制度选择等很多啊。总的思想是政府也要强调承担社会责任。对那些乐于承担社会责任的公司啊，一定要从政府的简化行政审批程序、提高行政效率，还有提供良好的行政服务和行政指导方面提供相当的对价，我认为这是社会责任当中的一个必然。我觉是不让企业吃亏，这一点是相同的。
我认为刚才董老师刚才提出的那个观点很好，就是公司社会责任是“enterprise social responsibility”翻译出来的，翻译出来是不太准确的。还有合伙、个体商人还有合作社，还有有限合伙这些杂交企业形态。但是我就说大概是因为公司比个体户有钱，是不是，做事更厉害，谁有经济力量谁就承担社会责任，从这种公众的认知出发瞄准公司，就说公司社会责任，没说个体户的社会责任。其实并不是说个体户没有社会责任。咱们吃的好多食品都是个体户生产的。有一个学生吃了“地沟油”炸的食品后呕吐，现在还在康复阶段。所以我就说个体户的社会责任也要加强，所以感谢董老师的提出。再提供一个信息ISO26000标准现在正在修改之中，预计大概2010年9月份正式出台。那么原来在2004年6月份之前ISO26000它不叫社会责任标准，它叫公司社会责任标准，后来它把括号去掉了。它实际上就把社会责任标准广泛的适用于企业、政府还有政府、企业之外的第三部分都要有社会责任落实的问题，就这样回答你的问题吧。
董安生：我想说一说啊，也是这个同学问的问题。你问的问题是非常带有社会性的，是和我们中国实践密切相关的。那么简单的说，我们中国在过去的若干年在企业层面已经形成了一个特定的现象。这个现象简单的说，做企业的人他们都清楚就是全部企业分成两层，一层是上一层的叫做“集团公司”，这种公司不是利润中心也不是企业。再一个是“盈利性企业”。就是我们在体制改革过程中形成的是两层的。这两层企业都是不可或缺的。因为我们有相当一部分企业，特别是处在山沟里的三线企业，它实际上承担着“办社会”的职能，修路啊、办医院啊、办学校啊甚至办派出所啊、法院啊、检察院啊，这都有。农垦区和林区都是这个情况，一直是这样一个体制。可以说整个林区所有人的生老病死，全是由“集团公司”、林管局，全是由这些人负担的，没什么说的。这其实就是企业办社会的问题。这个其实就说明了，该政府办的事政府不去办，所以他推给了企业，一定是这样一个情况。所以在这种情况下，在过去的企业上市的时候，他就必须把这些剥离，叫做“非经营性资产剥离”。否则是不可能的，是问题很大的。很多企业的老板那时向我说，如果我们不剥离的话，我们是微利或没利润，我们是靠剥离才有的利润，是这么一个情况。我想说的是，要说起来他们讲的也有道理，他们说这不是我们愿意弄的，政府让你做这个摊派有什么办法啊。那我说你现在这个集团公司还有什么作用。这个集团公司可不能取消，他有这么几个基本功能，第一持股功能。如果没有我集团公司的话，对不起这股权要给国资局去。这个利益是很大的损失。持股功能是肯定的；第二容纳不良资产功能。离退休职工和非经营性资产都放在这里边，这真是你想消灭都消灭不了，你能把这人给消灭了吗？他把负担放在这，每年老在发生费用，没有什么办法，这个是必须有的；第三容纳其他的社会负担。比方说摊派啦，你让上市公司去交的话，我不愿意交，凭什么让我交这个。我觉得这个还就是集团公司才能够讲清楚的。最后，它还享有一些优惠。我们目前在现实社会中仍然存在的优惠是这么两项，一项叫做财税包干，地方财税包干。往往集团公司可以和地方政府财税部门通过一个协议交纳定额税款，这是一个。再一个是国有土地的划拨地。集团公司仍然可以享有划拨地。如果把这个东西放到上市公司里边的话就有土地出让金问题。国资局眼睛始终在盯着这些东西，只要你集团公司敢一改制，马上来了，你土地要交出让金。所以在这样种种的政策下基本上是变动不了的。简单的来说是变动不了的。按说这样一些社会职能真的是政府的事情，真不该让企业承担。但是政府不干政府的事啊，你有什么办法。只能是现实就这么一个情况。因此，在目前情况下，尽管是号召什么整体上市，但是很多企业说你给我解决这些问题我就整体上市，你解决不好我就这么一个情况。所以我们目前的政策，它并是强制性的必须整体上市，它只是说我号召你们整体上市，如果你不行的话，我也没有什么办法，你就保留着吧。基本我们的两层架构是我们中国的一个特色。如果把这也认为是社会责任的话，我觉的这是很可悲的，这企业是不愿意承担这个，这是没办法，是逼得他。如果认为这是社会责任的话，我认为这不是，是我们中国特有的现象。我就说这些。
同学提问：我在FT中国网上看到对刘老师反悔权评论的一个质疑，他就说您在说到消费者在享有反悔权的一个商品，就是大额商品，包括汽车、房地产这个必须给消费者反悔权。他就提出一点就是说，中国消费者对这种高额的消费品有反悔机会的话都会反悔，而且汽车产业有一个规定就是在30公里里程以外的话就不算新车，就不能卖给另外的消费者，如果退得话就只能转为二手车，这个汽车商的成本就会增加很多。他就是说这个法律在中国现在出台的话是不是时机还没有成熟，这个责任加给汽车商的话是不是太大了。就像刚才董老师说的那样法律要有可执行性，就是说这个法律即便是出台了，很多汽车商也会想办法去规避，这个法律就会变成一种“花瓶”式的，所以我想问一下刘老师对这个有什么看法？
刘俊海：好，没想到你也关心这个问题啊。有几类产业对这个制度比较敏感，一个是车，一个是房，开发商。那么一块说吧。这个制度设计本意啊，是指在消费者头脑不冷静的时候，也可能是商家忽悠消费者不冷静，也可能是消费者过分的轻率，可能没有证据证明他欺诈、胁迫。欺诈、胁迫还有《合同法》规定的合同的撤销权，让法院或仲裁机构撤销合同就是了。但就是这些救济权利都不能行使的情况下，由于过于轻率、被忽悠签订的大额合同不允许他单方面的行使合同解除权，在现在的交易社会啊，不利于对消费者的适度倾斜性保护，所以我说这个设计有它的合理性，而且修改《消费者权益保护法》将来好不好，可能就在于冷静期制度能不能引进，这是一个。第二个是关于负面作用，是药三分毒这个我不否认。但是看两点，第一个立足于绝大多数通情达理消费者假定的话，滥用这个权利的消费者不太多。如果你有100万消费者人选，可能只有极个别的会滥用。对于极个别想滥用的我也有办法，有这个防避措施，例如你刚才谈的，你这个车开了14天我卖不出去了，这样我们可以合同规定啊，由于法律规定您有7天的后悔期，所以我们在7天内暂不交车。合同签订但后悔期过了以后再交车。这也是一个契约自由选择啊，我说这不能说无效，这是自愿的。回去琢磨、琢磨吧。但是如果他就是愿意买可以按时交货啊。另外还有一个更重要的大家可以想一想，消费者者冷静期制度的设计或者消费者法定的单方面合同解除权的设计，造福了消费者，扩大了他的选择权，但是不是一定给商家带来了不利，这是最重要的问题。现在有的人有抵触情绪认为，你立法者故意和我们过不去，故意折腾我们、坑我、害我，所以我要反对。但是大家换一个角度想一想，消费者选择空间大了以后，有可能就刺激他的消费信心，终结持币待购的现象，终结战战兢兢、如履薄冰的消费心理，当大家大胆购物的时候，你想一想，这个企业的产品销售量是不是增加啊。如果算大帐，所以我谈公司社会责任不仅是在《公司法》的框架来谈的，是从一个广泛的层面来谈这个问题。如果企业家有聪明智慧的话应当着眼于长远利益、根本利益来看这个设计。对这个行业的发展、对企业核心竞争力的增强应当是一个利多的消息，是一个好消息。即便是一开始你感到不太舒服，你一定要记住这一点，最苛刻的消费者会催生最优秀的企业家，会催生出最有竞争力的企业。而不苛刻的消费者，是个车就行，有四个轱辘就行，不会催生有竞争力的公司的，而我们汽车行业的质量大家都知道，包括安全气囊都没有安全标准，有的消费者撞大树上还是没有打开，受伤。商家就说反正国家没有安全气囊的压力标准，我设计的是两吨！两吨就把人压成肉饼啦，最重要的大家记住是安全带。所以我就是说有助于我们企业规范自己的营销模式，包括忽悠消费者的行为。所以我就说法定的合同解除权如果将来规定的话，要严格限定它的适用范围，不是所有的商品都适用冷静期制度。第二冷静期有严格的限定，欧盟一般是不超过14天，美国一般是不超过3天。如果选14天的话一般也不会造成市场价格大起大落的风险。你说你买套房十年以后你后悔了，现在跌价了，我要行使我的后悔权，这不是后悔权。因为你把不当的社会风险转嫁给了对方。所以冷静期不是解决市场风险转嫁的问题。它解决的就是一个过于轻率、头脑不冷静的签订了一个大额的消费合同，有可能给消费者造成终生后悔，一辈子为签这个字，尽管商品不需要，我还需要按揭，全家人去借钱。因为它只解决B TO C的问题，商家和消费者之间的交易关系，不涉及商家和商家的交易关系。所以我说对商品交易关系的影响啊，不像有些人想的那样有灾难性的后果。另外企业家要珍惜这个制度，甚至我建议你不属于法定的消费者解除权范围的商品也应当引进主动引进无因退货的这个策略。这是增强竞争力的一个很好的手段。我没有看过任何一个企业因搞无因退货而出局、破产关门的。
主持人：好，因为时间关系，我们本次论坛到此结束。让我们以热烈的掌声感谢刘老师、董老师。同时也感谢同学们的参与。下次再会！
（掌声）