偶看新闻大话手游天龙女培养:《报道如何深入》书稿:最大可能去接近真相—《中国青年报》“冰点”资深记者蔡平访谈 - 离别...
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/27 16:44:31
个人简介：蔡平，女，《中国青年报》“冰点”周刊资深记者，曾有多篇深度报道作品产生过重大社会反响，包括《世纪末的弥天大谎》、《五叔五婶》、《枪声响过之后》等。
访谈实录
记者是天生的，不是后天的
张志安（以下简称“张”）：李大同老师跟我说，“冰点”的文章有些大体的规律和特点，包括：标题的吸引力能管500字；因为篇幅比较长，在1500字的时候会埋下一个伏笔，进行起承转合。你觉得，是这样吗？
蔡平（以下简称“蔡”）：这可能是他归纳出来的吧。每一个人做的时候未必会有这样一个准确的想法，我不知道我是否达到他的要求。
张：在你以往的新闻实践中，拿到一个题目，对这个题材应该怎么做会有一种预设吗？
蔡：有思考的，但在实践中经常被推翻。一开始会把这个材料想一下，这个可能还不是对文章的预测，而是本能地感觉是怎样的事情，但深入进去后会发现，往往跟设想的不一样。
我是个爱提问题的人，比方说那篇关于华南虎的报道，我先见到了主人公的弟弟，他当然赞成这件事，再见到了这个公司的中方代表，当然他也赞成。但我在和他们两个人谈的时候发现了问题，很多东西无法解答，于是我就想到要去问专家。给我线索，我就要尽最大可能去接近真相，如果不接近真相的话，那这个事情你就白做了。反正你要费这么大的工夫，还不如把它弄清楚。
张：这也许是一种职业态度吧，或者你做记者的一种追求？
蔡：有年轻记者问过我这是不是职业态度，我说，一个记者做得怎么样，更多取决于他先天是什么样的人，有些东西只靠职业态度没有这么大的动力。我是一个很偷懒的人，很怕辛苦的人。但是，我记得我在做《枪声响过之后》这个调查时，半夜睡不着觉，早上三点起来气得在屋里来回走。我不耍人也不坑人，也不愿意去当什么优秀记者，但这件事情就是让我心里很不服。
张：能具体讲讲《枪声响过之后》这篇报道吗？
蔡：河北一个村子里，派出所开枪把一个农民的腿打断了。不管怎么说，毕竟你在他没有证据预谋伤害你的情况下开枪了，同时造成了这么严重的后果。后来，我到农民家里去了，见到了哥哥，四十岁的农民。他家是兄弟俩人，弟弟的孩子也被子弹穿过去了，正在治疗，哥哥的腿被打断了。了解情况回来，当天下午找到公安局，公安局对他有了赔偿，这说明什么呢，说明了公安局的态度。我再问，他们又一概不承认了，而且把黑说成白。这时候，我知道必须找到他弟弟，公安局的人说他弟弟已经接受赔偿，这似乎意味着这个事情已经很公平的解决了，但哥哥却不依不饶，而且据说哥哥和弟弟还有矛盾。当天夜里，我就睡不着觉，气得直哭，在屋里来回转。我说这怎么能成呢？四点钟，我就找了个面包车下村里找他弟弟，没有找到，最后还是在县城里追到他，他终于说了真情。
为什么我说记者是天生的？因为我到那去，我经常觉得他们是我的亲戚，是我的父老兄弟，那种感觉不是升华了的，是很朴素的感觉。这种感觉有时使我觉得这是在欺负我的家人。
张：很多时候，记者更愿意站在弱势群体的角度看问题。但这个职业又要求我们即便面对弱势群体，也依然要保持客观、冷静。你怎么处理这种情感？
蔡：还是以这件事为例吧。之前，我之所以要到村里去见这个农民，因为我知道从上面了解到的情况往往是被曲解的。我到村里先不去见农民而是先找到这个农民的邻居，我想看看这件事情本身是怎么回事，知道这个事情怎么发生的。大致在脑子里形成一个客观的东西，这时我才敢放开我的感情，否则的话有可能动感情就动错了。也许这算是种客观和科学态度吧，先找准方向再动感情。这种感觉有时就好像演戏一样，你先知道你是什么角色再动感情。
张：你觉不觉得，记者在报道的时候一定要明确自己的角色，让对方知道，我就是记者？
蔡：任何人都要明确自己是记者，我没有义务说出我的态度和立场，但我有义务有责任说出我是记者，我来采访哪件事情。
好奇心比技巧更重要
张：你从“冰点”成立时就在这儿，这十年写的都是调查性报道吗？
蔡：我最近几年才开始调查性报道的。
张：根据你的实践，你觉得比较好的调查性报道有什么要素？你自己写的东西中，比较理想的有哪些？
蔡：我永远也不知道去说什么要素。我的调查报道中，哪篇我都不喜欢。我其实不喜欢调查性报道，而喜欢写人物，写有意思的东西，比如丁克家庭等等。
张：可是，你不也写了很多调查报道么？
蔡：没办法，李大同派了这个任务。尽管我不喜欢，但想把它做完，它就特别有意思。我喜欢动脑子，采访、和人谈话、设问，还有归纳。写的时候，就像做一道题，解开了就特别有意思。而且，你能够把这个事情按照自己的思路整理出一条线，再展示给别人看事情的来龙去脉。你能发现这个事情的点在哪儿，又能把它剥开给读者，这是挺有意思的事，挺开心。
张：你的调查性报道在写作结构或叙事技巧上有没有基本的模式？
蔡：写的时候没有模式，但把这个事情说明白的思路有模式。采访回来后好几天，我通常不论做什么事情都在想怎么写，但是在冰点干到后来有点疲沓了，所以不太想叙事方式了。开始写的时候，要么按照时间顺序，要么按照逻辑顺序，要么按照情感因素。最近，我写《一本侵权书的蹊跷》的时候觉得自己有点提高，正在琢磨怎么能把调查性报道写得更好看点。
张：这篇《一本侵权书的蹊跷》的报道，跟你以前写的有什么不同？
蔡：我没有按照事情发展的逻辑，没有按照时间顺序，也没有按照情感因素。和以前所有的不同在哪呢？这次，我比较自由地安排这些不同时空上的东西。这个事情没法下判断，但又显然就是这么回事。我知道如果在表述上花功夫，能把调查性报道写得好看。
张：你意识到，通过形式改变、写法创新或其他尝试，可以把报道做得更好看？
蔡：可以的。这要求记者对工作保持始终如一的热情，年轻的心态很重要。
张：你过去做调查性报道，有没有碰到过特别大的阻力？
蔡：每篇都有，阻力太大了。我不知道这是不是在吹牛，我的有些采访，换一个人也许都做不到。
张：你觉得做报道最大的兴趣的在于发现真相，但其实真相往往难以真正企及。你以前的报道出来后，会不会发现有些要被揭示的东西还没有被真正揭示，从而留有遗憾？
蔡：没有绝对的真相。我自己基本上没有留什么遗憾，因为我觉得我不是个出色的记者。但在做报道的时候，别人可能没有我这么大的兴趣。所以，我说记者是天生的不是后天的。
张：在你看来，好奇心要比技巧更重要？
蔡：是的，我觉得自己有这种好奇心。我没有受过职业训练，才上过几天学啊，也没有学过什么中文，甚至都没大学毕业，也没有学历。我就在东北混了一年，跑回来在文工团拉提琴，后来又学画画、去工厂画瓷瓶。我30岁那年，听报社说自学考试通过7门就可以考《中国青年报》，我就考上了。
“冰点”的模式有点让我不愉快
张：看起来，《中国青年报》和“冰点”有自己的选人标准。在这个平台工作，你觉得有没有好的学历背景并不重要？
蔡：我觉得没有太大关系。以前根本不知道新闻是怎么回事，而且从来也不是文学青年。也许这个报纸喜欢个性，而我又是个性非常强的人。考试的时候就很新鲜，当时面试，刚刚思想开放，问我：你对艰苦朴素怎么看？你对流行歌曲怎么看？我是特别爱说话的人，听别人说话我不同意就要说。然后，就被报社一个主任看上了，希望我来。我到报社第二天就去编稿子，没过几天就去采访了。
张：你觉得你在“冰点”工作愉快吗？
蔡：绝大多数时候是愉快的，但现在有了模式，就有点不愉快了。以前比较好，因为没有模式，我想怎么写就怎么写，很多文章风格都不一样，李大同也能接受。但现在不一样了，在我们出的有关“冰点”的书里，新来的年轻人用的还是我们十年前的写作模式，我就感觉很悲哀。
张：什么样的模式呢？
蔡：前面有设问，后面有结尾，最后总结和归纳一下。总之，我看了有点不开心。年轻人应该和我们不一样，就象我们刚到报社和别人不同一样。我曾经两次离开过“冰点”，因为自己在“冰点”上不去台阶了，写得没劲了，到新闻采访中心一年，又到我们报社办的时尚杂志跑了一年。后来想回来，李大同说，你都走了两次了，不太愿意要我，我说你不要我可以，但我给你写稿子，写了半年之后他又要我了。
张：你觉得现在年轻记者的写作模式模式都比较趋同吗？
蔡：对。我希望大家更多元，每个人都不一样。李大同在会上说，希望大家不一样，其实，后面的“中冰点”已经不一样，但“大冰点”一直都一样。“大冰点”就是那个整版的，写的挺不错，但模式经常一样。
张：但象李老师这样做了十年的“冰点”编辑，对这个栏目有着足够的自信啊。他可以认为，“冰点”在《中国青年报》是读者最欢迎的，因为他有自己的编辑方针和判断标准，有他独特的坚持和原则。
蔡：和中青报其他文章比较起来是这样的，但我不认为“冰点”和其他媒体比较起来是最优秀的，虽然它曾经是最优秀的。《新京报》、《南方周末》、《21世纪经济报道》、《外滩画报》等。可能因为我们没有力量、不敢探索或尝试，我在网上读到很多调查性报道，“冰点”跟它们比起来已经落后了，影响力也已经在衰减。
张：“冰点”影响力的衰退可能和这张报纸在整个市场竞争中的地位衰退有关系吧？
蔡：不，我认为不完全是这样。报纸是整体性的、集团性的，涉及各个方面。一个版、一个栏目主要靠编辑，这一点我很崇拜李大同。我们实行编辑中心制，报道怎么做完全在于编辑，“冰点”的编辑在我们报社绝对一流。但我们应该接受一点新形式，一些新东西，如果不改变的话，我就不大愉快。
张：在你们报社，或者说在绝大多数媒体，做调查报道在薪酬考核方面会很吃亏，冒的危险多，花的功夫大，但拿的稿费少。你们“冰点”的记者能理解这点吗？
蔡：我们可能已经接受了，长期以来都是这样的。实际上，在茶馆里和别人聊会儿写出来的稿子，和花了很长时间调查写出来的稿子，收入是一样的。我目前还没有太在意，因为脑子里想的别的事情太多。
张：你的同事们都不在意实际的收入吗？
蔡：应该在意。现在分A、B、C稿，我希望自己的调查报道不要评成C，评成B就满意了。这点上，李大同比较公平的，不管评B评C或评A，如果报道的效果很好，他还能给奖励。
调查性报道就好像智力游戏
张：调查一个事件往往要采访很多人，你在安排采访对象顺序时你有没有自己的考虑？
蔡：我一般从下往上走，如果下面无法揭示的话，上面我也要试试。可能我这个人有个毛病吧，就想知道真相。如果从上面往下走的话，就容易有质疑的态度，我自己在心里不断地设问，用采访到的东西回答自己，如果回答不了的话，就先留着这个问题，但一定要找到答案。
比如说去广西采访《逼农致富》那个报道。我先见到县委领导，后见乡长，然后再见到农民。县领导是大学生，谈起来也很有志向，但他的态度让我产生了怀疑。他说是为了让农民致富，我就说，如果农民这几年没有收成怎么办？从上往下走的话，你首先要和人交朋友以便得到真相。开始的时候，我是相信他的，而且他也对我很好，安排的也不错。回来以后，写这个报道还真有点感觉对不住他。如果我写他们的志向，我会赞成和鼓励他们，采取正面报道，但这件事上他们不对，只能做这样写了。这篇报道在本报没有发出来，在《南方周末》一版头条发得很大。
张：这样的话，当事人最后通过报道才知道你的态度，这种事后和他们前期设想有很大差异的报道，会带来些麻烦吗？
蔡：有时候会碰到麻烦。我的做法是尽量采访到每一个细节，每一个环节，尽量做到扎实。比方说《世纪末的弥天大谎》那个报道出来后，他们要打官司让我们报社赔偿40万。官司还没打的时候，我们报社就派出第二个调查组，中央电视台《新闻调查》的一个摄制组也去了，他们把我采访到的人重新访一遍，没有发现更多的漏洞。因为我报道的细节采访都是很扎实的。
实际上，采访那天下雨路滑，我摔了几十个跟头。到河边的时候，给我带路的那个农民不敢进村子，说你看没有船，咱们回去吧。我说你知道我会游泳吗？你要不带我去，我就游过去。后来，那两个农民特感动。过了河之后，还有好几里路的泥地，我又摔好多跟头。其实，我不是个爱吃苦的人，也不是特执着的人，但那个时候，你就觉得在接近真相，平常的感觉就忘了。其实那时真的很奇怪，你都觉得那不是你了。
张：我记得这个题材《南方周末》好像也做过报道。
蔡：对，同样的题材，但他们没有我们做得这么深入。《南方周末》的报道有一段提到这个事，但没有展开。后来，新华社两个记者去了，发现了这个情况，他们写了个东西，想在我们报上发。李大同说这个事情必须再进行更扎实的采访，然后就派我去了。我当初想，新华社都有那么多东西了，我就去见一下当事人不就完了吗？甚至不知道，为什么非要到村里去，不过幸亏去了，否则也就没有这后戏了。
张：你觉得，一篇报道出来后，有没有好的效果是不是主要题材起决定作用？
蔡：不是。我觉得，报道效果是莫名其妙的，经常和大环境有关。比如，我赶上一个题材，新闻出版总署正好做了批示，这个报道效果就很大。调查性报道，你花的心思很大，但经济收益往往和其他采访一样。写调查性报道确实很费事，但给记者带来的成就感大，写完之后你把事情捣腾清楚了，就像玩游戏一样，每过一关你都会很快乐。
张：如果辛辛苦苦写的报道在“冰点”发不了，你什么感觉？
蔡：当然不爽，我有那么几次吧。发不了的稿子，基本都发到外报去了。我写的稿子只有一篇彻底没发出来，不是调查性报道，而是很好玩的事叫《节日话题》，有点像电视剧。李大同不愿意，认为这个题材不重大，或者主题不明确，我感觉他喜欢的题材有时是同一个方向。
“冰点”应该有两个以上的声音
张：在他看来，“冰点”选题标准中有一点很重要，这个事件和体制问题，或者转型期社会的某些关键问题有没有直接关系，有没有读者普遍关注的兴趣点在里头。
蔡：对。我认为，他所说的读者普遍关心的事情经常是带有明确政治色彩的，实际上在这个正在发生变革的社会，并不是每件事情都带有政治色彩，还有很多人文的、经济的因素，这些东西也应该揭示给读者看，大家也感兴趣的，甚至会对读者身心造成很深的影响，我们不应该不关注。我不是个政治色彩很强的人，经常到处晃悠，接触到各种各样的人，我感觉大家的心灵都在发生变化，都有共同的焦虑、共同的兴趣，而这些东西“冰点”却不大涉及，我就觉得很纳闷。
张：也许“冰点”为了追求这种普遍兴趣，更倾向于选择有重大意义的事件。
蔡：对，但我仍然觉得，我写那些象丁克这种比较软的题材，也有那么多地方转载，那么多人打电话，说明也同样能引起读者普遍兴趣。我曾经写过一篇报道叫《在窥视中走远》，内容关于一个大款的儿子，被送到国外去学习。在这个过程中，他和父母慢慢远离。我在和他的接触当中发现，孩子已经长大了，有自己的想法，会用自己特殊的角度来看社会，于是只好被动赞成他自己去闯。这篇报道刚写完后，李大同不愿意发，后来我说服了他，出来以后反响很大，网上转载的铺天盖地。这个东西，我觉得揭示出一个新的社会问题，不是个小问题，新生的富裕家庭中两代人之间的冲突，这也是很大的一群人啊！
张：你的新闻线索主要是从哪里来的？
蔡：经常是李大同给我的，我自己的线索多数是别人告诉我的。我接触的人也比较多，从朋友那听说什么事，就和李大同说，他说可以我就去做，他说不可以我就不做。
我能在“冰点”干这么长时间和李大同很有关系。很多情况下，他是允许我往前走的，但有时候会提醒我说，你在这条路上越走越远了，要倒回来一点。主要指我的报道象在写小说，这种风格和“冰点”的传统不太一样。多年前，我曾经写过一个眼科女博士的稿子，因为那篇报道还和李大同爆吵过，后来我给五个人看，四个人认为没有必要发，第五个人是卢跃刚，他说：“大同，这稿子不错”，后来勉强给发了。
张：这个稿子写的什么？
蔡：写一个人物。我认为这种类型的白领人物早晚会成为社会的主流，而且我喜欢关注他们。这位眼科博士在别人看来高高在上，实际上却是个出乎人想象的、活灵活现的人物，不仅小女人而且很小资，爱写点小诗。我要去采访，李大同一开始同意，后来写出来后他不同意发，认为对这个人不应该这样关注。我们“冰点”一开始关注的就是普通人的命运，而我写的却是一个眼科女博士。但我感觉这个人群将来是不得了的，他们的思想观念跟原来的不一样。“冰点”确实应该关注底层，但城市也有这么大的群体，能不关注吗？我曾经说过，有些事情我在城市里做不到，但在农村，看到一个农妇被一辆手扶拖拉机压了，我会舍命去救，因为在那儿你会变得很纯洁。
张：这个稿子，李老师开始不想用，你怎么会想到找其他五个人来看呢？
蔡：他们在我们报社都是不错的人，都很有看法。为什么要找这些人？因为他们有说服力。他们多数也说不能发，因为“冰点”关注普通人，而我去写眼科博士显得很另类、不合潮流。
张：为什么卢跃刚觉得可以发呢？
蔡：我不知道。卢跃刚认为这个人物写得很活，他大概更多从写作上看这篇报道吧。正如李大同所说，对这个稿子感兴趣的人都是想找她治病的。当然我现在认为，李大同可能是对的，那个东西发得比较早，当时大家是不大关注白领的。
张：但你还是觉得这个东西有意思也有价值吧？
蔡：有价值的。在第一届西湖峰会上，我采访了马云等当时的IT精英。那时候，大家都在斥责他们这些烧钱的人，但我不这么想，我认为这些人是造就历史的，他们虽然烧钱但是在走出一条路，不管他们成功还是失败。我用这样观点来写这些人的时候，李大同就不赞成了，他说我为什么要给他们捧臭脚！的确，当时，他们是被贬的人，大家都在骂他们。可我觉得，一个编辑应该接触不同的生活才能感受到一些新发生或新崛起的东西。我就写了篇报道叫《谁持彩练当空舞》，后来没发出来。
张：看来你没有发出来的报道不止一篇啊。
蔡：是的，这篇我给忘了。尤其当我后来发现社会上的结果跟我当初预想的一样的时候，我就更加郁闷。
张：你觉得，一个深度报道栏目里面，编辑和记者到底应该是一种什么样的关系？
蔡：据我了解，目前“冰点”的这种编辑记者关系已经配合得非常之好。但作为我个人来说，仍然不满意。记者在前方就像章鱼的触角一样，接收到的更多，感受到的更多，但可能不会把这种感觉很好地传达给编辑。我大概跟李大同也有这种错位，我对政治大局的把握很差，但我能够感觉到这个社会在变化。我很愿意上网，大家都这么欢迎它，即便是烧钱，它肯定会成为社会生活的一部分的。
张：他们俩要真想到一块儿去还真是挺难的，而且大部分报纸的深度报道栏目都采取编辑中心制，主要以编辑为主，题材基本上由编辑来决定。
蔡：对，其实我更希望在这么大的“跑道”上，能有两个以上的声音可以讨论，这样的话可能有更多的意见吧。也许“冰点”有自己的风格，但市场不一定总欢迎一种风格的东西。
细节与逻辑同样重要
张：你和从事调查报道的同行接触中，感觉大家整体的水平怎么样？或者再大一点看，你觉得国内调查性报道的层次跟国外比怎么样？
蔡：我不怎么和这些人接触，只看文章，我觉得和国外比层次差得很远。比方说做一篇调查性报道，可能有20个点，咱们只采访到10个就觉得够了，或者采访7个点就去归纳。再一个不足就是不注重细节，不够精致。
张：你认为，如果有20个点，就必须都挖出来？
蔡：既要把所有的点都挖出来，还要有逻辑性。我喜欢《华氏911》的逻辑性，调查性报道应该有艺术，包括写作、采访、调查的艺术，大家都在研究。
张：你会有意识地去看国外的调查性报道吗？
蔡：我有时会看他们的作品，感觉我们差距太大了。我喜欢他们报道中的信息量，喜欢他们的节奏感，还有采访和写作的技法，让人觉得更有力量、更有气势。跟他们比，我写的调查性报道很粗糙，只为了说明事实，读起来就很闷。
张：你刚才提到，细节可以让调查性报道更生动。你在做调查性报道的时候，应该也会去发现更多细节，然后用在文章中吧？
蔡：我做不到啊，还没有那么厚的功底，做到烂熟于心，然后写出来。更多的时候，我只想把真相尽可能地告诉读者，顾及不到怎么把细节写得好看，能力还差很远。
我老是以傻大姐的形象去采访
张：我接触过的做深度报道或者调查性报道的记者中，像你这样超过50岁的女记者非常少，大多数都是年轻的男记者。这方面，你觉得会有劣势吗？
蔡：我当然劣势很大，本来就不想搞调查性报道，也不喜欢。至少一开始让我搞调查性报道，我是有抵触情绪的。年龄也有限制，像我现在就特别想退休，想天天游泳天天休闲。
张：不想再继续做下去了？
蔡：恩，实际上我更喜欢写人物报道，但他们说我适合做调查性报道。
张：你刚才说，做调查记者和天性有关。
蔡：我的心愿不是当记者，但据别人说我的性格特别适合做记者，干起来才发现，有些人的确还不如我。我对任何事情都好奇，外边哪怕挖个坑，我想知道这个坑是干吗的？哪儿修条路，我想知道这条路修到哪儿？对任何东西，我都好奇，这种东西不是我到《中国青年报》才有的。
张：所以，你觉得性格是做记者很重要的先决条件。
蔡：对。我甚至觉得报社应该像安排演员一样安排记者，至少李大同挺英明地给我这样安排，尽管我不愿意干，他可能站得比较高。我曾经跟年轻记者说，做调查性报道一个是要有激情，再一个要有逻辑性和认真的态度。而且这种激情当中有源于本能的东西，必须得有感情，否则没有那么大动力。比如像我这么个懒散的人，为什么要去刨根问底？另外，我不喜欢老爱和人抬杠的调查性报道，动不动就惹官司的那种题材。
张：但有时候，往往这种题材最火辣，让记者觉得更刺激。
蔡：对，更刺激，但我不喜欢那种和别人发生冲突的事情。偶尔碰到冲突的题材，我都是在得到真相之后再冲突。报社同事说我总是以一个傻大姐的形象去采访，我接触到的基层领导也经常会认为我很傻或者无能吧。
张：从另一个角度看，这种傻大姐的假相也恰恰帮助你一次又一次顺利地完成采访任务。
蔡：写《枪声响过之后》那篇稿子，我是第二次去曾经搞过批评报道的地方。在检察院被一个我批评过的人认出来了，他跟我说，你又来了，你怎么回事啊？你要到我们这来旅游我欢迎，再做什么报道我不欢迎。我说你怎么知道我再做什么呢？下次旅游，你能给我做导游吗？这样嘻嘻哈哈聊了一会儿，戒线才解除了。后来在公安局，一开始，他们根本不理我，把我晾在那两个小时，结果正好有人结婚在发喜糖、发烟，他们几个人说话还是不理我，我就说，你们把我晾在这为什么不能给我吃块喜糖呢？给我抽支喜烟行吗？我说完之后，他们愣了一下，气氛当然就融洽了，虽然他们已经知道我是去搞批评报道的。
张：《枪声响过之后》这个报道出来后，如果让你去第三次，还敢吗？
蔡：我不愿意去了，如果非得要我去的话，我就要提出抗议，实在不行的话，可能我还得去，我认为我还是会有办法的。跟人接触就像下一盘棋，当然有死的时候，但经常其实没有死，你却认为它死了，实际上你动脑子去想的话，这棋还能活。可能这方面的素质也让我干这件事情还有点意思吧，就是这种感觉。（本文访于2004年，摘自《报道如何深入：关于深度报道的精英访谈及经典案例》，张志安/著，南方日报出版社2006年8月）
访谈实录
记者是天生的，不是后天的
张志安（以下简称“张”）：李大同老师跟我说，“冰点”的文章有些大体的规律和特点，包括：标题的吸引力能管500字；因为篇幅比较长，在1500字的时候会埋下一个伏笔，进行起承转合。你觉得，是这样吗？
蔡平（以下简称“蔡”）：这可能是他归纳出来的吧。每一个人做的时候未必会有这样一个准确的想法，我不知道我是否达到他的要求。
张：在你以往的新闻实践中，拿到一个题目，对这个题材应该怎么做会有一种预设吗？
蔡：有思考的，但在实践中经常被推翻。一开始会把这个材料想一下，这个可能还不是对文章的预测，而是本能地感觉是怎样的事情，但深入进去后会发现，往往跟设想的不一样。
我是个爱提问题的人，比方说那篇关于华南虎的报道，我先见到了主人公的弟弟，他当然赞成这件事，再见到了这个公司的中方代表，当然他也赞成。但我在和他们两个人谈的时候发现了问题，很多东西无法解答，于是我就想到要去问专家。给我线索，我就要尽最大可能去接近真相，如果不接近真相的话，那这个事情你就白做了。反正你要费这么大的工夫，还不如把它弄清楚。
张：这也许是一种职业态度吧，或者你做记者的一种追求？
蔡：有年轻记者问过我这是不是职业态度，我说，一个记者做得怎么样，更多取决于他先天是什么样的人，有些东西只靠职业态度没有这么大的动力。我是一个很偷懒的人，很怕辛苦的人。但是，我记得我在做《枪声响过之后》这个调查时，半夜睡不着觉，早上三点起来气得在屋里来回走。我不耍人也不坑人，也不愿意去当什么优秀记者，但这件事情就是让我心里很不服。
张：能具体讲讲《枪声响过之后》这篇报道吗？
蔡：河北一个村子里，派出所开枪把一个农民的腿打断了。不管怎么说，毕竟你在他没有证据预谋伤害你的情况下开枪了，同时造成了这么严重的后果。后来，我到农民家里去了，见到了哥哥，四十岁的农民。他家是兄弟俩人，弟弟的孩子也被子弹穿过去了，正在治疗，哥哥的腿被打断了。了解情况回来，当天下午找到公安局，公安局对他有了赔偿，这说明什么呢，说明了公安局的态度。我再问，他们又一概不承认了，而且把黑说成白。这时候，我知道必须找到他弟弟，公安局的人说他弟弟已经接受赔偿，这似乎意味着这个事情已经很公平的解决了，但哥哥却不依不饶，而且据说哥哥和弟弟还有矛盾。当天夜里，我就睡不着觉，气得直哭，在屋里来回转。我说这怎么能成呢？四点钟，我就找了个面包车下村里找他弟弟，没有找到，最后还是在县城里追到他，他终于说了真情。
为什么我说记者是天生的？因为我到那去，我经常觉得他们是我的亲戚，是我的父老兄弟，那种感觉不是升华了的，是很朴素的感觉。这种感觉有时使我觉得这是在欺负我的家人。
张：很多时候，记者更愿意站在弱势群体的角度看问题。但这个职业又要求我们即便面对弱势群体，也依然要保持客观、冷静。你怎么处理这种情感？
蔡：还是以这件事为例吧。之前，我之所以要到村里去见这个农民，因为我知道从上面了解到的情况往往是被曲解的。我到村里先不去见农民而是先找到这个农民的邻居，我想看看这件事情本身是怎么回事，知道这个事情怎么发生的。大致在脑子里形成一个客观的东西，这时我才敢放开我的感情，否则的话有可能动感情就动错了。也许这算是种客观和科学态度吧，先找准方向再动感情。这种感觉有时就好像演戏一样，你先知道你是什么角色再动感情。
张：你觉不觉得，记者在报道的时候一定要明确自己的角色，让对方知道，我就是记者？
蔡：任何人都要明确自己是记者，我没有义务说出我的态度和立场，但我有义务有责任说出我是记者，我来采访哪件事情。
好奇心比技巧更重要
张：你从“冰点”成立时就在这儿，这十年写的都是调查性报道吗？
蔡：我最近几年才开始调查性报道的。
张：根据你的实践，你觉得比较好的调查性报道有什么要素？你自己写的东西中，比较理想的有哪些？
蔡：我永远也不知道去说什么要素。我的调查报道中，哪篇我都不喜欢。我其实不喜欢调查性报道，而喜欢写人物，写有意思的东西，比如丁克家庭等等。
张：可是，你不也写了很多调查报道么？
蔡：没办法，李大同派了这个任务。尽管我不喜欢，但想把它做完，它就特别有意思。我喜欢动脑子，采访、和人谈话、设问，还有归纳。写的时候，就像做一道题，解开了就特别有意思。而且，你能够把这个事情按照自己的思路整理出一条线，再展示给别人看事情的来龙去脉。你能发现这个事情的点在哪儿，又能把它剥开给读者，这是挺有意思的事，挺开心。
张：你的调查性报道在写作结构或叙事技巧上有没有基本的模式？
蔡：写的时候没有模式，但把这个事情说明白的思路有模式。采访回来后好几天，我通常不论做什么事情都在想怎么写，但是在冰点干到后来有点疲沓了，所以不太想叙事方式了。开始写的时候，要么按照时间顺序，要么按照逻辑顺序，要么按照情感因素。最近，我写《一本侵权书的蹊跷》的时候觉得自己有点提高，正在琢磨怎么能把调查性报道写得更好看点。
张：这篇《一本侵权书的蹊跷》的报道，跟你以前写的有什么不同？
蔡：我没有按照事情发展的逻辑，没有按照时间顺序，也没有按照情感因素。和以前所有的不同在哪呢？这次，我比较自由地安排这些不同时空上的东西。这个事情没法下判断，但又显然就是这么回事。我知道如果在表述上花功夫，能把调查性报道写得好看。
张：你意识到，通过形式改变、写法创新或其他尝试，可以把报道做得更好看？
蔡：可以的。这要求记者对工作保持始终如一的热情，年轻的心态很重要。
张：你过去做调查性报道，有没有碰到过特别大的阻力？
蔡：每篇都有，阻力太大了。我不知道这是不是在吹牛，我的有些采访，换一个人也许都做不到。
张：你觉得做报道最大的兴趣的在于发现真相，但其实真相往往难以真正企及。你以前的报道出来后，会不会发现有些要被揭示的东西还没有被真正揭示，从而留有遗憾？
蔡：没有绝对的真相。我自己基本上没有留什么遗憾，因为我觉得我不是个出色的记者。但在做报道的时候，别人可能没有我这么大的兴趣。所以，我说记者是天生的不是后天的。
张：在你看来，好奇心要比技巧更重要？
蔡：是的，我觉得自己有这种好奇心。我没有受过职业训练，才上过几天学啊，也没有学过什么中文，甚至都没大学毕业，也没有学历。我就在东北混了一年，跑回来在文工团拉提琴，后来又学画画、去工厂画瓷瓶。我30岁那年，听报社说自学考试通过7门就可以考《中国青年报》，我就考上了。
“冰点”的模式有点让我不愉快
张：看起来，《中国青年报》和“冰点”有自己的选人标准。在这个平台工作，你觉得有没有好的学历背景并不重要？
蔡：我觉得没有太大关系。以前根本不知道新闻是怎么回事，而且从来也不是文学青年。也许这个报纸喜欢个性，而我又是个性非常强的人。考试的时候就很新鲜，当时面试，刚刚思想开放，问我：你对艰苦朴素怎么看？你对流行歌曲怎么看？我是特别爱说话的人，听别人说话我不同意就要说。然后，就被报社一个主任看上了，希望我来。我到报社第二天就去编稿子，没过几天就去采访了。
张：你觉得你在“冰点”工作愉快吗？
蔡：绝大多数时候是愉快的，但现在有了模式，就有点不愉快了。以前比较好，因为没有模式，我想怎么写就怎么写，很多文章风格都不一样，李大同也能接受。但现在不一样了，在我们出的有关“冰点”的书里，新来的年轻人用的还是我们十年前的写作模式，我就感觉很悲哀。
张：什么样的模式呢？
蔡：前面有设问，后面有结尾，最后总结和归纳一下。总之，我看了有点不开心。年轻人应该和我们不一样，就象我们刚到报社和别人不同一样。我曾经两次离开过“冰点”，因为自己在“冰点”上不去台阶了，写得没劲了，到新闻采访中心一年，又到我们报社办的时尚杂志跑了一年。后来想回来，李大同说，你都走了两次了，不太愿意要我，我说你不要我可以，但我给你写稿子，写了半年之后他又要我了。
张：你觉得现在年轻记者的写作模式模式都比较趋同吗？
蔡：对。我希望大家更多元，每个人都不一样。李大同在会上说，希望大家不一样，其实，后面的“中冰点”已经不一样，但“大冰点”一直都一样。“大冰点”就是那个整版的，写的挺不错，但模式经常一样。
张：但象李老师这样做了十年的“冰点”编辑，对这个栏目有着足够的自信啊。他可以认为，“冰点”在《中国青年报》是读者最欢迎的，因为他有自己的编辑方针和判断标准，有他独特的坚持和原则。
蔡：和中青报其他文章比较起来是这样的，但我不认为“冰点”和其他媒体比较起来是最优秀的，虽然它曾经是最优秀的。《新京报》、《南方周末》、《21世纪经济报道》、《外滩画报》等。可能因为我们没有力量、不敢探索或尝试，我在网上读到很多调查性报道，“冰点”跟它们比起来已经落后了，影响力也已经在衰减。
张：“冰点”影响力的衰退可能和这张报纸在整个市场竞争中的地位衰退有关系吧？
蔡：不，我认为不完全是这样。报纸是整体性的、集团性的，涉及各个方面。一个版、一个栏目主要靠编辑，这一点我很崇拜李大同。我们实行编辑中心制，报道怎么做完全在于编辑，“冰点”的编辑在我们报社绝对一流。但我们应该接受一点新形式，一些新东西，如果不改变的话，我就不大愉快。
张：在你们报社，或者说在绝大多数媒体，做调查报道在薪酬考核方面会很吃亏，冒的危险多，花的功夫大，但拿的稿费少。你们“冰点”的记者能理解这点吗？
蔡：我们可能已经接受了，长期以来都是这样的。实际上，在茶馆里和别人聊会儿写出来的稿子，和花了很长时间调查写出来的稿子，收入是一样的。我目前还没有太在意，因为脑子里想的别的事情太多。
张：你的同事们都不在意实际的收入吗？
蔡：应该在意。现在分A、B、C稿，我希望自己的调查报道不要评成C，评成B就满意了。这点上，李大同比较公平的，不管评B评C或评A，如果报道的效果很好，他还能给奖励。
调查性报道就好像智力游戏
张：调查一个事件往往要采访很多人，你在安排采访对象顺序时你有没有自己的考虑？
蔡：我一般从下往上走，如果下面无法揭示的话，上面我也要试试。可能我这个人有个毛病吧，就想知道真相。如果从上面往下走的话，就容易有质疑的态度，我自己在心里不断地设问，用采访到的东西回答自己，如果回答不了的话，就先留着这个问题，但一定要找到答案。
比如说去广西采访《逼农致富》那个报道。我先见到县委领导，后见乡长，然后再见到农民。县领导是大学生，谈起来也很有志向，但他的态度让我产生了怀疑。他说是为了让农民致富，我就说，如果农民这几年没有收成怎么办？从上往下走的话，你首先要和人交朋友以便得到真相。开始的时候，我是相信他的，而且他也对我很好，安排的也不错。回来以后，写这个报道还真有点感觉对不住他。如果我写他们的志向，我会赞成和鼓励他们，采取正面报道，但这件事上他们不对，只能做这样写了。这篇报道在本报没有发出来，在《南方周末》一版头条发得很大。
张：这样的话，当事人最后通过报道才知道你的态度，这种事后和他们前期设想有很大差异的报道，会带来些麻烦吗？
蔡：有时候会碰到麻烦。我的做法是尽量采访到每一个细节，每一个环节，尽量做到扎实。比方说《世纪末的弥天大谎》那个报道出来后，他们要打官司让我们报社赔偿40万。官司还没打的时候，我们报社就派出第二个调查组，中央电视台《新闻调查》的一个摄制组也去了，他们把我采访到的人重新访一遍，没有发现更多的漏洞。因为我报道的细节采访都是很扎实的。
实际上，采访那天下雨路滑，我摔了几十个跟头。到河边的时候，给我带路的那个农民不敢进村子，说你看没有船，咱们回去吧。我说你知道我会游泳吗？你要不带我去，我就游过去。后来，那两个农民特感动。过了河之后，还有好几里路的泥地，我又摔好多跟头。其实，我不是个爱吃苦的人，也不是特执着的人，但那个时候，你就觉得在接近真相，平常的感觉就忘了。其实那时真的很奇怪，你都觉得那不是你了。
张：我记得这个题材《南方周末》好像也做过报道。
蔡：对，同样的题材，但他们没有我们做得这么深入。《南方周末》的报道有一段提到这个事，但没有展开。后来，新华社两个记者去了，发现了这个情况，他们写了个东西，想在我们报上发。李大同说这个事情必须再进行更扎实的采访，然后就派我去了。我当初想，新华社都有那么多东西了，我就去见一下当事人不就完了吗？甚至不知道，为什么非要到村里去，不过幸亏去了，否则也就没有这后戏了。
张：你觉得，一篇报道出来后，有没有好的效果是不是主要题材起决定作用？
蔡：不是。我觉得，报道效果是莫名其妙的，经常和大环境有关。比如，我赶上一个题材，新闻出版总署正好做了批示，这个报道效果就很大。调查性报道，你花的心思很大，但经济收益往往和其他采访一样。写调查性报道确实很费事，但给记者带来的成就感大，写完之后你把事情捣腾清楚了，就像玩游戏一样，每过一关你都会很快乐。
张：如果辛辛苦苦写的报道在“冰点”发不了，你什么感觉？
蔡：当然不爽，我有那么几次吧。发不了的稿子，基本都发到外报去了。我写的稿子只有一篇彻底没发出来，不是调查性报道，而是很好玩的事叫《节日话题》，有点像电视剧。李大同不愿意，认为这个题材不重大，或者主题不明确，我感觉他喜欢的题材有时是同一个方向。
“冰点”应该有两个以上的声音
张：在他看来，“冰点”选题标准中有一点很重要，这个事件和体制问题，或者转型期社会的某些关键问题有没有直接关系，有没有读者普遍关注的兴趣点在里头。
蔡：对。我认为，他所说的读者普遍关心的事情经常是带有明确政治色彩的，实际上在这个正在发生变革的社会，并不是每件事情都带有政治色彩，还有很多人文的、经济的因素，这些东西也应该揭示给读者看，大家也感兴趣的，甚至会对读者身心造成很深的影响，我们不应该不关注。我不是个政治色彩很强的人，经常到处晃悠，接触到各种各样的人，我感觉大家的心灵都在发生变化，都有共同的焦虑、共同的兴趣，而这些东西“冰点”却不大涉及，我就觉得很纳闷。
张：也许“冰点”为了追求这种普遍兴趣，更倾向于选择有重大意义的事件。
蔡：对，但我仍然觉得，我写那些象丁克这种比较软的题材，也有那么多地方转载，那么多人打电话，说明也同样能引起读者普遍兴趣。我曾经写过一篇报道叫《在窥视中走远》，内容关于一个大款的儿子，被送到国外去学习。在这个过程中，他和父母慢慢远离。我在和他的接触当中发现，孩子已经长大了，有自己的想法，会用自己特殊的角度来看社会，于是只好被动赞成他自己去闯。这篇报道刚写完后，李大同不愿意发，后来我说服了他，出来以后反响很大，网上转载的铺天盖地。这个东西，我觉得揭示出一个新的社会问题，不是个小问题，新生的富裕家庭中两代人之间的冲突，这也是很大的一群人啊！
张：你的新闻线索主要是从哪里来的？
蔡：经常是李大同给我的，我自己的线索多数是别人告诉我的。我接触的人也比较多，从朋友那听说什么事，就和李大同说，他说可以我就去做，他说不可以我就不做。
我能在“冰点”干这么长时间和李大同很有关系。很多情况下，他是允许我往前走的，但有时候会提醒我说，你在这条路上越走越远了，要倒回来一点。主要指我的报道象在写小说，这种风格和“冰点”的传统不太一样。多年前，我曾经写过一个眼科女博士的稿子，因为那篇报道还和李大同爆吵过，后来我给五个人看，四个人认为没有必要发，第五个人是卢跃刚，他说：“大同，这稿子不错”，后来勉强给发了。
张：这个稿子写的什么？
蔡：写一个人物。我认为这种类型的白领人物早晚会成为社会的主流，而且我喜欢关注他们。这位眼科博士在别人看来高高在上，实际上却是个出乎人想象的、活灵活现的人物，不仅小女人而且很小资，爱写点小诗。我要去采访，李大同一开始同意，后来写出来后他不同意发，认为对这个人不应该这样关注。我们“冰点”一开始关注的就是普通人的命运，而我写的却是一个眼科女博士。但我感觉这个人群将来是不得了的，他们的思想观念跟原来的不一样。“冰点”确实应该关注底层，但城市也有这么大的群体，能不关注吗？我曾经说过，有些事情我在城市里做不到，但在农村，看到一个农妇被一辆手扶拖拉机压了，我会舍命去救，因为在那儿你会变得很纯洁。
张：这个稿子，李老师开始不想用，你怎么会想到找其他五个人来看呢？
蔡：他们在我们报社都是不错的人，都很有看法。为什么要找这些人？因为他们有说服力。他们多数也说不能发，因为“冰点”关注普通人，而我去写眼科博士显得很另类、不合潮流。
张：为什么卢跃刚觉得可以发呢？
蔡：我不知道。卢跃刚认为这个人物写得很活，他大概更多从写作上看这篇报道吧。正如李大同所说，对这个稿子感兴趣的人都是想找她治病的。当然我现在认为，李大同可能是对的，那个东西发得比较早，当时大家是不大关注白领的。
张：但你还是觉得这个东西有意思也有价值吧？
蔡：有价值的。在第一届西湖峰会上，我采访了马云等当时的IT精英。那时候，大家都在斥责他们这些烧钱的人，但我不这么想，我认为这些人是造就历史的，他们虽然烧钱但是在走出一条路，不管他们成功还是失败。我用这样观点来写这些人的时候，李大同就不赞成了，他说我为什么要给他们捧臭脚！的确，当时，他们是被贬的人，大家都在骂他们。可我觉得，一个编辑应该接触不同的生活才能感受到一些新发生或新崛起的东西。我就写了篇报道叫《谁持彩练当空舞》，后来没发出来。
张：看来你没有发出来的报道不止一篇啊。
蔡：是的，这篇我给忘了。尤其当我后来发现社会上的结果跟我当初预想的一样的时候，我就更加郁闷。
张：你觉得，一个深度报道栏目里面，编辑和记者到底应该是一种什么样的关系？
蔡：据我了解，目前“冰点”的这种编辑记者关系已经配合得非常之好。但作为我个人来说，仍然不满意。记者在前方就像章鱼的触角一样，接收到的更多，感受到的更多，但可能不会把这种感觉很好地传达给编辑。我大概跟李大同也有这种错位，我对政治大局的把握很差，但我能够感觉到这个社会在变化。我很愿意上网，大家都这么欢迎它，即便是烧钱，它肯定会成为社会生活的一部分的。
张：他们俩要真想到一块儿去还真是挺难的，而且大部分报纸的深度报道栏目都采取编辑中心制，主要以编辑为主，题材基本上由编辑来决定。
蔡：对，其实我更希望在这么大的“跑道”上，能有两个以上的声音可以讨论，这样的话可能有更多的意见吧。也许“冰点”有自己的风格，但市场不一定总欢迎一种风格的东西。
细节与逻辑同样重要
张：你和从事调查报道的同行接触中，感觉大家整体的水平怎么样？或者再大一点看，你觉得国内调查性报道的层次跟国外比怎么样？
蔡：我不怎么和这些人接触，只看文章，我觉得和国外比层次差得很远。比方说做一篇调查性报道，可能有20个点，咱们只采访到10个就觉得够了，或者采访7个点就去归纳。再一个不足就是不注重细节，不够精致。
张：你认为，如果有20个点，就必须都挖出来？
蔡：既要把所有的点都挖出来，还要有逻辑性。我喜欢《华氏911》的逻辑性，调查性报道应该有艺术，包括写作、采访、调查的艺术，大家都在研究。
张：你会有意识地去看国外的调查性报道吗？
蔡：我有时会看他们的作品，感觉我们差距太大了。我喜欢他们报道中的信息量，喜欢他们的节奏感，还有采访和写作的技法，让人觉得更有力量、更有气势。跟他们比，我写的调查性报道很粗糙，只为了说明事实，读起来就很闷。
张：你刚才提到，细节可以让调查性报道更生动。你在做调查性报道的时候，应该也会去发现更多细节，然后用在文章中吧？
蔡：我做不到啊，还没有那么厚的功底，做到烂熟于心，然后写出来。更多的时候，我只想把真相尽可能地告诉读者，顾及不到怎么把细节写得好看，能力还差很远。
我老是以傻大姐的形象去采访
张：我接触过的做深度报道或者调查性报道的记者中，像你这样超过50岁的女记者非常少，大多数都是年轻的男记者。这方面，你觉得会有劣势吗？
蔡：我当然劣势很大，本来就不想搞调查性报道，也不喜欢。至少一开始让我搞调查性报道，我是有抵触情绪的。年龄也有限制，像我现在就特别想退休，想天天游泳天天休闲。
张：不想再继续做下去了？
蔡：恩，实际上我更喜欢写人物报道，但他们说我适合做调查性报道。
张：你刚才说，做调查记者和天性有关。
蔡：我的心愿不是当记者，但据别人说我的性格特别适合做记者，干起来才发现，有些人的确还不如我。我对任何事情都好奇，外边哪怕挖个坑，我想知道这个坑是干吗的？哪儿修条路，我想知道这条路修到哪儿？对任何东西，我都好奇，这种东西不是我到《中国青年报》才有的。
张：所以，你觉得性格是做记者很重要的先决条件。
蔡：对。我甚至觉得报社应该像安排演员一样安排记者，至少李大同挺英明地给我这样安排，尽管我不愿意干，他可能站得比较高。我曾经跟年轻记者说，做调查性报道一个是要有激情，再一个要有逻辑性和认真的态度。而且这种激情当中有源于本能的东西，必须得有感情，否则没有那么大动力。比如像我这么个懒散的人，为什么要去刨根问底？另外，我不喜欢老爱和人抬杠的调查性报道，动不动就惹官司的那种题材。
张：但有时候，往往这种题材最火辣，让记者觉得更刺激。
蔡：对，更刺激，但我不喜欢那种和别人发生冲突的事情。偶尔碰到冲突的题材，我都是在得到真相之后再冲突。报社同事说我总是以一个傻大姐的形象去采访，我接触到的基层领导也经常会认为我很傻或者无能吧。
张：从另一个角度看，这种傻大姐的假相也恰恰帮助你一次又一次顺利地完成采访任务。
蔡：写《枪声响过之后》那篇稿子，我是第二次去曾经搞过批评报道的地方。在检察院被一个我批评过的人认出来了，他跟我说，你又来了，你怎么回事啊？你要到我们这来旅游我欢迎，再做什么报道我不欢迎。我说你怎么知道我再做什么呢？下次旅游，你能给我做导游吗？这样嘻嘻哈哈聊了一会儿，戒线才解除了。后来在公安局，一开始，他们根本不理我，把我晾在那两个小时，结果正好有人结婚在发喜糖、发烟，他们几个人说话还是不理我，我就说，你们把我晾在这为什么不能给我吃块喜糖呢？给我抽支喜烟行吗？我说完之后，他们愣了一下，气氛当然就融洽了，虽然他们已经知道我是去搞批评报道的。
张：《枪声响过之后》这个报道出来后，如果让你去第三次，还敢吗？
蔡：我不愿意去了，如果非得要我去的话，我就要提出抗议，实在不行的话，可能我还得去，我认为我还是会有办法的。跟人接触就像下一盘棋，当然有死的时候，但经常其实没有死，你却认为它死了，实际上你动脑子去想的话，这棋还能活。可能这方面的素质也让我干这件事情还有点意思吧，就是这种感觉。（本文访于2004年，摘自《报道如何深入：关于深度报道的精英访谈及经典案例》，张志安/著，南方日报出版社2006年8月）